引用 @水果贩子1122 发表的: 徐阶从来就不是一个清官，他们本质区别是徐阶拿了钱会为国家百姓办事
引用 @想去看星空 发表的: 搞笑。当年在收复新疆的问题上，左宗棠也是遭到了不少人的反对的，意见最大的人就要数跟他不对头的李鸿章了。虽然国难当头，但是李鸿章显然也没忘了玩弄权术，只要能打击到左宗棠，让他在慈禧面前失了势，小小的新疆丢了也没什么。 镇南关大捷，中国是不败而败，法国是不胜而胜。李鸿章签订有利于法国的《中法天津条约》，左宗棠痛斥：“对中国而言，十个法国将军，也比不上一个李鸿章坏事”;“李鸿章误尽苍生，将落个千古骂名”。 都说李鸿章办理洋务，跟洋人打交道，负责大清国的对外采购，拿了不少回扣，收了洋人不少礼品。有多少呢？比如，《中俄密约》签订前，李鸿章出访俄国，收受贿赂300万金卢布。
引用 @白衣七号 发表的: 那你说出几个晚清比李鸿章贡献大的人？说吧，不说错误，就说贡献。能说出5个吗？
引用 @白衣七号 发表的: 可笑，你说的前面的都不是正史，拿出点证据啊，而不愿意开战，你看过战舰性能对比吗？吨位是大，炮火射速差距太大，战舰太老，怎么打？
引用 @潜入水中 发表的: 想想现在，80亿多吗？
引用 @飞锋之紫 发表的: 转移话题一等一。不说多的，北洋舰队每一个战死的士兵都比李鸿章更有资格说对抗日本，可以回应一下你的闻所未闻的‘’李鸿章一人对抗日本"的奇论吗。还有你凭什么说其他所有人都贪了，而且平庸，收复新疆，中法战争，都是你去打的还是你的中堂大人打的。
引用 @长三角首富 发表的: 当年放到媒体上的位置挺高的徐才hou爆出来也只是1个多亿，现在80亿还不多？？另
引用 @千柏渡 发表的: 凭自己的情感送别人一顶帽子。这帽子人人都会造，既然说历史就认真点，要基于历史的背景看，也要基于别人做好的和没做好的去评价，你看一下梁启超写的《李鸿章传》。
引用 @呐喊的肉包 发表的: 研究历史的道理，噗…喂喂，你醒醒。我们现在讨论的不是他眼界不行能力不行，我们讨论的是他谈判收钱，当官贪污，结党误国。我亲爱的朋友，不管历史怎么演变，不管是奴隶社会还是封建社会还是现代社会，这三条妥妥的都是贪官和昏官的标准。这不是因为时代导致的眼界问题，这就是个人道德品质问题。和俄国谈判的五百万金卢布，是时代的悲哀，还是个人的悲哀，你先考虑清楚了，再来讲历史唯物主义。
引用 @白衣七号 发表的: 北洋是谁带起来的？越说你的逻辑越混乱，你还是别说了。
引用 @白马长枪仍少年 发表的: ...我都说了还不是你们借用什么历史观来洗白，我才那么说的....没有非黑即白但也最好有自己的倾向性。李鸿章的功在我这不足以抵过，而且他的功几乎是全为了自己，人性不本来就不怎么滴，在有功的几件事里也是各种烂事做尽
引用 @呐喊的肉包 发表的: 戚继光死前生无余财，晚景凄凉，棺材本都是亲戚凑的；李成梁军阀化养寇自重，最终搞出后金猛虎，导致大萌灭亡。你举的这两个例子真的很好，让我们看到了一个真正的无私的将领和一个心有私心的将领在同样的制度环境下对国家造成的影响会是怎么样的。very good！不愧是历史唯物主义。
引用 @MisterJay 发表的: 楼主在李敛财方面举了李鸿章传，但事实上梁启超对李鸿章的评价是很高的，所以我是挺疑惑楼主有没有看完整本李鸿章传。我是觉得楼主提的观点可以讨论，但是他对李鸿章有点全盘否定的意思，他举李鸿章贪污我不反对，但他明显片面了。
引用 @飞锋之紫 发表的: 你能回应一下你的两个震古烁今的论点吗。按你的逻辑，慈禧才是一人对抗全世界啊，回复你确实浪费我的时间，不知道你什么学历看过什么书，我输了。
引用 @呐喊的肉包 发表的: 国家还行，百姓就算了吧。就松江徐家那兼地水平，就徐华亭儿子那不逊严世藩的暴虐性子，你说徐阶心怀百姓，是有那么一点搞笑的。
引用 @想去看星空 发表的: 有人给李鸿章家族做过测算，在洋务、外交中，李氏家族贪污贿赂总额约为4000万两白银（折算成人民币大约80亿）。李鸿章本人没有那么多，其余部分是他兄弟的。这点很有可能，也是可信的。不过，兄弟也都是沾了李鸿章的光。李鸿章一共六兄弟，在老家安徽曾广置田地，大修豪宅。李家鼎盛时期曾有田地257万亩，李鸿章自己名下的田产，每年租金就有5万石。 有钱不是罪恶，罪恶的是钱是靠卖国挣来的就是不义。 李鸿章外甥、天津军械局总办张士珩为牟取暴利卖军火给日军，得银数十万两。事败后被革职。 李鸿章的另一个外甥、军械局书办刘芬，被日本间谍石川伍一收买，出卖大量清军情报，事败后“斩首处决”。
引用 @小哥哥姐姐 发表的: 李鸿章贪是没法洗的，至于有多少，这个很难说，如果真像有人说的80亿两白银的话，我觉得完全是胡扯，这个数字当时的环境恐怕十辈子也吃不完，可李鸿章到他孙子辈就已经没落没什么钱了啊，连三代都没富过。。至于杜月笙，这种人是必须有人洗的，黑道大哥是一大批人的精神偶像，是大部分读书少混社会的混子这类人，他们心目中自己的终极版本。。这要没人洗，把他当正面人物，那就怪了
引用 @白衣七号 发表的: 怎么不回复了？不讲话了？还是脑袋空洞讲不出来了？
引用 @马尔利 发表的:我们看历史是看人做了什么事情，对社会後代的影响，而不是针对个人品德上进行攻击从而否定了其功业上的成绩。。。。 有一个人，他崇尚清纯不贪污腐化，不容本子撒野，维护中国尊严。。。。。没错，他就是 翁同龢^_^ 事实上，他限制北洋水师增购装备的要求，制定了严守京几的航海命令，力主打压日本^_^ 在甲午战争时，弹劾北洋水师海上扰民，一直弹劾丁汝昌直至困守刘公岛时，仍是杀之而後快。 好一个品德高尚的人，却从不做过一件好事。 己接近白身的李鸿章被拎回要求去日本谈马关条约时，李鸿章邀请这位品德高尚者一同前往日本。 这品德高尚者却断然拒绝，如果这位人品高尚的翁同龢大人去谈马关条约，必定能谈得日本赔钱给中国吧？ 不做事的人真的好，不用被骂了，还有人帮他们洗^_^
引用 @想去看星空 发表的: 我我建议自己写一篇文章，从你那什么历史观说起，然后论述李中堂的丰功伟绩，在我这帖子下叨叨了三四个小时，累不累？
引用 @马尔利 发表的:还是那句:当个人利益与国家利益是一致时，这人就是国家英雄。 左公，为了个人升官刷战功而力主战新疆，这是对国家有利。这是我们的英雄。 李，为了维护个人权势维护清国利益，而力主洋务。虽然维护清国的腐朽统治是其利益出发点，但客观上促进了中国科学技术文化的进步。在促进步的这客观影响是与国家利益一致的时候，李也是国家英雄。。但在维护清国统治则是有害于中国进步，这就是历史人物的两面性。 如果你们连这个也看不懂，就别开这样的带情绪化的历史贴子了。 顺带一提:甲午战争的主战派，翁同龢和光绪，你们见过有人骂他么？ 有些人急着骂李，是有为这二个东西掩护的意思了。 李，最少还为清国做了点实事。这二货可是真书生误国，但没人骂它们。毕竟，清流控制的就是当时的言 论
引用 @马尔利 发表的:可惜，虎扑里很多时候都是情绪定调为先，而不能客观看待历史和逻辑。。 所以，点亮你的人不多，但有我一份。。 李鸿章，有其局限性，但也有其进步性。 洋务运动，修铁路，轮船招商局，电报局，派留洋生。。 这些对于中国的意义影响是非常深远，而有些情绪化的人眼里除了贪 没其词了^_^
引用 @想去看星空 发表的: 你真的看了梁启超写的李鸿章传？梁启超明褒暗贬，借用李鸿章讽刺整个大清，在你这评价高？梁启超认为李鸿章是个贪污腐败的无能官僚，但在清末那个体制下已经是少有能办点人事的人，并不全是褒扬，许多人断章取义的称梁启超很佩服李鸿章，嘴脸十分可笑。
引用 @荒郭亘 发表的:你好嗨哟。无能也是罪，而你坐在那个位置再无能就是大大罪。有人说你能在中国找一个人坐在李的位置上能比李做得好？首先好就是个大大的伪命题，不是事实就是好。都以现在最好安慰自己，但谁又不想回头易策再战一回。帮前人之过找背锅侠这个倒不必了，你总不能这种事找平头老百姓坑吧？瘦天下的又不是百姓，享荣华富贵的也不是百姓，怎么到你这儿就只进不出：锦衣玉食归己身，艰难苦恨默挨我？真一点担当都无？努尔哈赤皇太极康熙之流若能复生恨不得拿起鞋底子亲自抽李。 清末有一撮人注定要被钉到耻辱柱上，其中必然有李鸿章一席之地，宰相就是这么豪横，岂能无地少财 i（李鸿章冤吗？不冤，因为其所做之事当时后世再考都是错已及罪（只是当时清朝风雨飘摇没被定罪入狱罢了）。但你把清末那一撮有罪之人单独拉出来评论的话，那这些人都有冤，舍九州之铁难铸之错又岂是一人所为。但在此中，李进士不坠进士之名）
引用 @MisterJay 发表的: 我看过，梁启超对于李鸿章的评价高是站在整个清朝的前提条件下，他对于整个大清当然是持贬态度的，但是在清朝这种情况下李鸿章做为先行者在国家发展理论方面是有贡献的。梁对于李鸿章不管是批判的还是赞扬的都是写在明面上的，你能看出明褒暗贬是真的牛批
引用 @白衣七号 发表的: 原来是说不过了，那你先在你自己的帖子里道歉一下吧。
引用 @想去看星空 发表的: 吹李中堂的人确实多，但是引用梁启超来吹李中堂这就真的是自打脸了。梁启超专门做了李鸿章与古今中外的人物对比，把李鸿章批的体无完肤，没有任何一个人比得上。 我好心把你给原文贴上： 是役将帅无一人不辱国，不待言矣。然比较于百步五十步之间，则海军优于陆军，李鸿章部下之陆军，又较优于他军也。海军大东沟一役，彼此鏖战五点余钟，西人观战者咸啧啧称赞焉。虽其中有如方伯谦之败类（或谓伯谦实为救火保船。海军兵机当尔云。），然余船之力斗者固可以相偿，即敌军亦起敬也。故日本是役，惟海军有敌手，而陆军无敌手。及刘公岛一役，食尽援绝，降敌以全生灵，身殉以全大节，盖前后死难者，邓世昌、林泰曾、丁汝昌、刘步蟾、张文宣，虽其死所不同，而咸有男儿之概，君子湣之。诸人者皆北洋海军最要之人物也，以视陆军之全无心肝者何如也，陆军不忍道矣。然平壤之役，犹有左宝贵、马玉昆等一二日之剧战，是李鸿章部下之人也，敌军死伤相当。云其后欲恢复金州、海城、凤凰城等处，及防御盖平，前后几度，皆曾有与日本苦战之事，虽不能就，然固已尽力矣，主之者实宋庆，亦李鸿章旧部也。是固不足以偿叶志超、卫汝贵、黄仕林、赵怀业、龚照玙等之罪乎。虽然，以比诸吴大澄之出劝降告示，未交锋而全军崩溃者何如？以视刘坤一之奉命专征，逗留数月不发者何如？是故谓中国全国军族皆腐败可也，徒归罪于李鸿章之淮军不可也。而当时盈廷虚骄之气，若以为一杀李鸿章，则万事皆了而被峨冠博带，指天画地者，遂可以气吞东海，舌撼三山，盖湘人之气焰尤咻咻焉。此用湘军之议所由起也。乃观其结局，岂惟无以过淮军而已，又更甚焉。嘻可以愧矣。吾之为此言，非欲为淮军与李鸿章作冤词也。吾于中日之役，固一毫不能为李淮恕也，然特恶夫虚骄嚣张之徒，毫无责任，而立于他人之背后，摭其短长以为快谈，而迄未尝思所以易彼之道，盖此辈实亡国之利器也。李固可责，而彼辈又岂能责李之人哉？ 是役也，李鸿章之失机者固多，即不失机而亦必无可以幸胜之理。盖十九世纪下半纪以来，各国之战争，其胜负皆可于未战前决之。何也？世运愈进于文明，则优胜劣败之公例愈确定。实力之所在，即胜利之所在，有丝毫不能假借者焉。无论政治学术商务，莫不皆然，而兵事其一端也。日本三十年来，刻意经营，上下一心，以成此节制敢死之劲旅，孤注一掷以向于我，岂无所自信而敢乃尔耶？故及其败然后知其所以败之由，是愚人也，乃或及其败而犹不知其致败之由，是死人也。然则徒罪李鸿章一人，乌呼可哉？ 西报有论者曰：日本非与中国战，实与李鸿章一人战耳。其言虽稍过，然亦近之。不见乎各省大吏，徒知画疆自守，视此事若专为直隶满洲之私事者然，其有筹一饷出一旅以相急难者乎？即有之，亦空言而已。乃至最可笑者，刘公岛降舰之役，当事者致书日军，求放还广丙一船，书中谓此舰系属广东，此次战役，与广东无涉云云。各国闻者，莫不笑之，而不知此语实代表各省疆臣之思想者也。若是乎，日本果真与李鸿章一人战也。以一人而战一国，合肥合肥，虽败亦豪哉！
引用 @欧哈登文 发表的: 哈哈哈，看来你确实是什么都不懂。那我给你开民智。戚继光死前没钱是因为张居正倒了，被人整了。而他确实很贪。后金的兴起，是因为李成梁那你就更无知了。看来你无知的根本原因是不看文献只会百度。次要原因是你这读诗书看一半的毛病。这就是你读不了研究生往上的根本原因。选择性忽视。听哥一句劝，好好学习，好好看书，这个毛病会害死你的。加油深造吧只能帮你到这了。
引用 @想去看星空 发表的: 很多人连基本的是非都分不清，把这样一个贪污腐败任人唯亲全无功绩的官僚捧到高处，卖弄他们那种反主流的价值观，用诸如“你说贪污就有错吗？我看不见得”“你想的太简单了，这个世界不是非黑即白”去哗众取宠，自以为是。 这类人着重洗白李鸿章等人物，他们所兜售的价值观腐臭难闻不值一提。一个生机勃勃的中国需要国民富有进取精神，可总不免“精生白骨堆”，一些牛鬼蛇神趁着言论大繁荣思想碰撞时捧出一百年前的一坨旧屎向大家宣扬“看看我的吧，我的好！” 胜利了自然受人尊重，如左宗棠收复新疆，万人敬仰流芳百世，而失败者固然可耻，但倘若能够证明自己确实用尽全力，私德不坏，有可取之处，那便依然不失为悲剧英雄，如项羽虽失却天下，却因勇武善战和不用阴谋为人所崇敬，俨然一个高贵的图腾，在史记中也便有了一席之地，未遭抨击。 而李鸿章这样的人，失败则失败了，私德不好，做事总是贪污、任人唯亲，说着环境掣肘无法办事，但实际自己也未尽权力，这样的人身居高位何尝不是别的奋进者之掣肘？他又有什么资格做悲剧英雄？做什么所谓裱糊匠呢？
引用 @呐喊的肉包 发表的: 研究生大大别跑啊，我这个人心思蠢笨，还有一件事情我不太懂——你看，戚继光的靠山张居正倒了，戚继光被人整了，所以没钱，嗯，你说的很有道理——但徐阶被高拱整了，儿子都充军了，他家还是很有钱诶，怎么肥事？戚继光也只不过被平调到广东，一没抄家二没判罪，他为啥就棺材本都没了呢？作为对比，李成梁和他儿子到死都很有钱哦！恳请从不百度的研究生大大用专业的史料来为我再开开民智呗，也让大家见识下您的学识，谢谢您了啊！
引用 @suda305 发表的: 有什么洗的，太平天国攫取的钱就是合法正当，李鸿章刀尖舔血打下下的不要钱不要功劳反而成为贪污？
引用 @飞锋之紫 发表的: 看不懂可以先去学学语文再来上网吗，联系下上下文可以吗
引用 @水果贩子1122 发表的: 别人的政治贡献你就无视呗
引用 @我没想到名字原来可以这么的长 发表的: 你们一帮哥们吃饭不知道去哪，一个哥们带你们去了一个非常好吃的馆子，买单的是你。结果大家都感谢带你们去的哥们，没人感谢买单的沙雕？
引用 @基大如斯 发表的: 杜月笙算是洗白吗？拿他做事的方法说一些道理吧
引用 @想去看星空 发表的: 直接晒文凭吧？有意见吗？
引用 @乔华德吴 发表的: 怎么打得四千万白银啊？
引用 @弹弹弹BIUBIUBIU 发表的: 历史人物不是偶像，没有洗白的说法。没有非黑即白的说法。杜淞沪会战的时候以帮派骨干为核心自发组织了别动队参与了会战，死伤过半。你说他做的其他恶事也没人反驳。
引用 @卡兰希尔 发表的: 你先回答他的问题
引用 @欧哈登文 发表的: 笑死，看来你做中堂一定比李鸿章好。古代官场，你能活下来就不错了。林则徐英雄，但英雄没活下来。你有权力改变中国的前提是你可以活下来。可笑的人，历史唯物主义要好好学学了
引用 @想去看星空 发表的: 因为一个运河，和害死了百万千万人的隋炀帝给洗的干干净净，敢情那些老百姓在这些人眼中都不是一条命。 现在抖音 无脑洗白，之前还看到洗白慈禧的
引用 @ibilue 发表的: 甲午不该打吗？问题应该是为什么打成那鸟样？
引用 @襄王有梦123 发表的: 李鸿章有几把功呢
引用 @映照千城 发表的:功绩在哪里说说啊，楼主可是摆了不少干货的
引用 @想去看星空 发表的: 李鸿章确实有功，他的洋务运动是对国家未来的一次探索，我不否定他的功劳，但现在吹捧洗白李鸿章就是对他所犯的过错的无视。别的不说，就意图放弃新疆甚至阻挠左宗棠收复新疆就是妥妥的卖国。
引用 @金州幼儿园老大 发表的: 洋务运动带来的一系列工业建设：挖掘煤矿、请开铁路、建设海军。这些从无到有的举措不算功绩吗？我说了他在当时那个不堪的时代也算出类拔萃了，这些事你换个当时的满八旗，你觉得会有人来做吗？我说了别只看黑历史，从一个旧帝国的官僚来看，做到这样已经算是不错了。至于高度，确实比抖音上所称的高度低了不少
引用 @白鹿巷深 发表的: 李鸿章这种人要在西方是千古唾弃的拉圾
引用 @欧哈登文 发表的: 在西方？你是西方人？还是你是认为被洋人唾弃就是你的佐证？洋人一否定就给你打鸡血了？搞不懂你的点，你比那个无知少年还可怕，多了层牧羊
引用 @高级技术员 发表的: 有人是何人？
引用 @可以给我瓢吗 发表的: 你说这话，让我想起了长城。修筑长城也死了不少人。有的事情你在当时的局面来看可能是弊大于利，但是后世如何却不好定论，能在历史洪流中留下名字的人，不管它是被人唾弃还是被后世所铭记，都体现出它在当时社会中的一个地位及影响，并不一定说它坏就没有好的一面，也不能说好的没有坏的一面。旁观者清当局者迷。事后诸葛毫无意义，我们评价完全就仅凭自己主观意识。
引用 @想去看星空 发表的: 十个人问我，我重复十遍？你不会自己看帖子下回复？我早早列出来源和数据了，自己不会动手翻下来看？要是你觉得我瞎编，直接列事实反驳我打我脸，别给我来反问，懂吗？
引用 @高级技术员 发表的: 百家号也叫出处？
引用 @王八蛋你不是人 发表的:就学会这一句？
引用 @想去看星空 发表的: 天天发疑问句，你脑子里有十万个为什么？
引用 @高级技术员 发表的: 讲点没根据的东西还不准人家质疑了！
引用 @想去看星空 发表的: 可以，学会用感叹号是一个进步，你可以质疑，这是每个人的权利。但我中午就在帖子里回复了出处了，因为很多人跟你一样在那问，你只要动动手就可以翻到我的回帖记录，你只用问我一个人，我要回复几十个人，很累的
引用 @白衣七号 发表的: 我回复了，他的狗屁理论根本站不住，看完发的内容。
引用 @圣安东尼奥小蝙蝠 发表的: 借口，别的不想说，对这种个人公众号的文章持保留观点，主观因素太强。因为作者个人积淀不够，知识储备不够导致文章水平太次。自媒体时代人人皆可创作，但少了编辑的把关，文章质量良莠不齐。你这种文章还真没必要浪费时间去看。
引用 @圣安东尼奥小蝙蝠 发表的: 借楼
引用 @左三蛋 发表的: 我以为你看到了什么学术文献，这些公众号传烂的东西拿出来做证据？你估计连李家最大的现金流来源都不知道出自那一产业吧。
引用 @小wolf 发表的: 拉倒吧，就李鸿章还碰瓷戚大帅呢？戚继光初袭职时穷的连路费都没有，家里卖房子给他凑，巅峰戚继光统南北兵十数万，善战者无赫赫之功，外敌不敢犯，统兵数十年几无败迹，死后家无余财唯书数千卷，你李鸿章能做到哪怕其中一条吗？就这还碰瓷戚继光，他也配？
引用 @欧哈登文 发表的: 你可以晒啊。问了你那么多，一个回答不了，敢问你是讲不出来道理了？
引用 @LeBron_Real 发表的: 那参考你的回忆录？
引用 @荒郭亘 发表的:有点绝杀！
引用 @洛克兰坡 发表的: 人家从头到尾都在举例子上证据，以实例来论证观点。然后你说次就次？你说他写的不是玩意儿，那你又算个什么东西敢闭着眼张口就来？也不知道哪来的这满满的优越感。你既然说浪费时间不用看，你都没看有什么资格说三道四？就是觉得自己是个大佬呗？就像看大家众星捧你呗？哇这个人说的好对666啊太厉害了。一天到晚的装清高，你觉得浪费时间懒得看那你为何还要更浪费时间来评论？又想当婊子又想立牌坊，一边装清高一边又发一些博眼球的话来吸引点亮，怎么亮评是你亲爹？
引用 @洛克兰坡 发表的: 自己看图吧，真是自扇自脸。
引用 @自动回复Bot 发表的: 哈哈哈哈您的关注点有点奇怪 我可没说我写过 不是很想和你辩论，可以看看相关的书 各个国家写的
引用 @虎扑JR1241116953 发表的: 李鸿章少贪一点甲午也不会打那样。。。。。。确实，国足那群大爷平时少去几次夜店那世界杯也不是不敢想的
引用 @想去看星空 发表的: 我建议你阴阳怪气之前，先自己去了解历史，对历史有个自己的判断，而不是通过抖音，电视剧和一些人的只言片语来了解历史
引用 @圣安东尼奥小蝙蝠 发表的: 受众是你这小孩呗，喜欢看可以多看点。爱看书是好事。你加油
引用 @马尔利 发表的:去了解一下历史吧。。。 甲午是一个必败之战，只有北洋水师成了最后的掩饰布。打出了中国人的民族魂。。 原因很多，就是与贪 腐无直接关系。 旧代军 制与现代兵 制，即使装备相同，清国也是要输。更何况，清国对本子是一无是知，而本子对清国的情况一目了然，连厂里每天运出多少货也一清二楚。 朝鲜上的战斗，就是输在物流上面。一天激战後，清 兵己断粮缺蛋了。陆地精锐尽失，剩下的清国本土的全是新人，毫无战力。这是陆地上的情况。 为什么平时不招满员？因为这人员食饭是要当地安排的，当地肯定不乐意。另一方面，清国又担心你的队伍人多，又可能造饭。所以，在相互默认下，就一直不满员算了。 防造饭的思路，也持续到北洋水师上面。每年的经费一半都给不到。从未买过新装备，旧船又不给正常维护费。 这样的情况下，你还说是贪了是原因输球么？
引用 @朴信惠啊 发表的: 历史发明家
引用 @咔叽亚亚 发表的: 你知道岳飞被处死的的一个罪名就是贪污吗，你知道在战争时期吃空饷是很正常的吗？你知道你不贪污反而会被打压吗？
国家还行，百姓就算了吧。就松江徐家那兼地水平，就徐华亭儿子那不逊严世藩的暴虐性子，你说徐阶心怀百姓，是有那么一点搞笑的。
左公千古！
转移话题一等一。不说多的，北洋舰队每一个战死的士兵都比李鸿章更有资格说对抗日本，可以回应一下你的闻所未闻的‘’李鸿章一人对抗日本"的奇论吗。还有你凭什么说其他所有人都贪了，而且平庸，收复新疆，中法战争，都是你去打的还是你的中堂大人打的。
不能打花那么多钱是要当历史文物的？这就是你口中有能力的人干的事情？北洋不过是你的中堂大人敛财的途径之一。
当年放到媒体上的位置挺高的徐才hou爆出来也只是1个多亿，现在80亿还不多？？另
北洋是谁带起来的？越说你的逻辑越混乱，你还是别说了。
那是只能爆出来的
楼主在李敛财方面举了李鸿章传，但事实上梁启超对李鸿章的评价是很高的，所以我是挺疑惑楼主有没有看完整本李鸿章传。我是觉得楼主提的观点可以讨论，但是他对李鸿章有点全盘否定的意思，他举李鸿章贪污我不反对，但他明显片面了。
我们看历史是看人做了什么事情，对社会後代的影响，而不是针对个人品德上进行攻击从而否定了其功业上的成绩。。。。 有一个人，他崇尚清纯不贪污腐化，不容本子撒野，维护中国尊严。。。。。没错，他就是 翁同龢^_^ 事实上，他限制北洋水师增购装备的要求，制定了严守京几的航海命令，力主打压日本^_^ 在甲午战争时，弹劾北洋水师海上扰民，一直弹劾丁汝昌直至困守刘公岛时，仍是杀之而後快。 好一个品德高尚的人，却从不做过一件好事。 己接近白身的李鸿章被拎回要求去日本谈马关条约时，李鸿章邀请这位品德高尚者一同前往日本。 这品德高尚者却断然拒绝，如果这位人品高尚的翁同龢大人去谈马关条约，必定能谈得日本赔钱给中国吧？ 不做事的人真的好，不用被骂了，还有人帮他们洗^_^
吹李中堂的人确实多，但是引用梁启超来吹李中堂这就真的是自打脸了。梁启超专门做了李鸿章与古今中外的人物对比，把李鸿章批的体无完肤，没有任何一个人比得上。 我好心把你给原文贴上： 是役将帅无一人不辱国，不待言矣。然比较于百步五十步之间，则海军优于陆军，李鸿章部下之陆军，又较优于他军也。海军大东沟一役，彼此鏖战五点余钟，西人观战者咸啧啧称赞焉。虽其中有如方伯谦之败类（或谓伯谦实为救火保船。海军兵机当尔云。），然余船之力斗者固可以相偿，即敌军亦起敬也。故日本是役，惟海军有敌手，而陆军无敌手。及刘公岛一役，食尽援绝，降敌以全生灵，身殉以全大节，盖前后死难者，邓世昌、林泰曾、丁汝昌、刘步蟾、张文宣，虽其死所不同，而咸有男儿之概，君子湣之。诸人者皆北洋海军最要之人物也，以视陆军之全无心肝者何如也，陆军不忍道矣。然平壤之役，犹有左宝贵、马玉昆等一二日之剧战，是李鸿章部下之人也，敌军死伤相当。云其后欲恢复金州、海城、凤凰城等处，及防御盖平，前后几度，皆曾有与日本苦战之事，虽不能就，然固已尽力矣，主之者实宋庆，亦李鸿章旧部也。是固不足以偿叶志超、卫汝贵、黄仕林、赵怀业、龚照玙等之罪乎。虽然，以比诸吴大澄之出劝降告示，未交锋而全军崩溃者何如？以视刘坤一之奉命专征，逗留数月不发者何如？是故谓中国全国军族皆腐败可也，徒归罪于李鸿章之淮军不可也。而当时盈廷虚骄之气，若以为一杀李鸿章，则万事皆了而被峨冠博带，指天画地者，遂可以气吞东海，舌撼三山，盖湘人之气焰尤咻咻焉。此用湘军之议所由起也。乃观其结局，岂惟无以过淮军而已，又更甚焉。嘻可以愧矣。吾之为此言，非欲为淮军与李鸿章作冤词也。吾于中日之役，固一毫不能为李淮恕也，然特恶夫虚骄嚣张之徒，毫无责任，而立于他人之背后，摭其短长以为快谈，而迄未尝思所以易彼之道，盖此辈实亡国之利器也。李固可责，而彼辈又岂能责李之人哉？ 是役也，李鸿章之失机者固多，即不失机而亦必无可以幸胜之理。盖十九世纪下半纪以来，各国之战争，其胜负皆可于未战前决之。何也？世运愈进于文明，则优胜劣败之公例愈确定。实力之所在，即胜利之所在，有丝毫不能假借者焉。无论政治学术商务，莫不皆然，而兵事其一端也。日本三十年来，刻意经营，上下一心，以成此节制敢死之劲旅，孤注一掷以向于我，岂无所自信而敢乃尔耶？故及其败然后知其所以败之由，是愚人也，乃或及其败而犹不知其致败之由，是死人也。然则徒罪李鸿章一人，乌呼可哉？ 西报有论者曰：日本非与中国战，实与李鸿章一人战耳。其言虽稍过，然亦近之。不见乎各省大吏，徒知画疆自守，视此事若专为直隶满洲之私事者然，其有筹一饷出一旅以相急难者乎？即有之，亦空言而已。乃至最可笑者，刘公岛降舰之役，当事者致书日军，求放还广丙一船，书中谓此舰系属广东，此次战役，与广东无涉云云。各国闻者，莫不笑之，而不知此语实代表各省疆臣之思想者也。若是乎，日本果真与李鸿章一人战也。以一人而战一国，合肥合肥，虽败亦豪哉！
你能回应一下你的两个震古烁今的论点吗。按你的逻辑，慈禧才是一人对抗全世界啊，回复你确实浪费我的时间，不知道你什么学历看过什么书，我输了。
你跟这些人扯皮什么呢，天天装着理性分析，什么人不是非黑即白，扯了半天还是就这一句话。你直接把李鸿章做的事列出来，他们就开始喷，你咋不列功劳，我把功劳列出来，跟他们说这功太小，过却大到误国，他们就扯着嗓子喊：那又怎样，那也是功劳啊，有功就不能抹黑，我列事实就叫抹黑了？
哈哈哈，看来你确实是什么都不懂。那我给你开民智。戚继光死前没钱是因为张居正倒了，被人整了。而他确实很贪。后金的兴起，是因为李成梁那你就更无知了。看来你无知的根本原因是不看文献只会百度。次要原因是你这读诗书看一半的毛病。这就是你读不了研究生往上的根本原因。选择性忽视。听哥一句劝，好好学习，好好看书，这个毛病会害死你的。加油深造吧只能帮你到这了。
你真的看了梁启超写的李鸿章传？梁启超明褒暗贬，借用李鸿章讽刺整个大清，在你这评价高？梁启超认为李鸿章是个贪污腐败的无能官僚，但在清末那个体制下已经是少有能办点人事的人，并不全是褒扬，许多人断章取义的称梁启超很佩服李鸿章，嘴脸十分可笑。
你不会连清国总督有兵权这事都不知道吧？那你真是厉害，李鸿章的功在于带的比同级别的好，懂吗？扯淡其他的有什么用，绕来绕去你也掩盖不了你肤浅的认知。我都说明白了，你还听不懂。
别人的政治贡献你就无视呗
怎么不回复了？不讲话了？还是脑袋空洞讲不出来了？
4000万两白银，相当于80亿人民币，连字都看不清，就开始玩起辩论赛了？
跟你们这些人扯皮，不是浪费时间？不过你们时间多，也不在乎
我我建议自己写一篇文章，从你那什么历史观说起，然后论述李中堂的丰功伟绩，在我这帖子下叨叨了三四个小时，累不累？
笑死，翁帝师除了喜欢纸上谈兵之外，有啥问题？没做过一件好事也敢张口就来？还不做事就不被骂？北洋水师军纪败坏多的是史料可查，怎么，前线当英雄下来就能掳掠百姓？军纪王法不要就能打胜仗？淮军烧杀抢老传统了，真希望你能和淮军治下百姓换一换。另外，盛大当家开银行的支持者就是翁帝师哦，翁帝师年轻时还给翻了杨乃武的案子哦，左公在世收新疆和英国人借钱是翁帝师向慈禧背书的哦。张嘴不做事闭嘴不做事，人家做的事不比李鸿章少多少，还不贪。签个字就能吹忍辱负重，我tm笑死，谁不想来签字的李合肥啊，毕竟俄国人说了，人家收钱办事，妥妥的！
原来是说不过了，那你先在你自己的帖子里道歉一下吧。
真不会。
甲午不该打吗？问题应该是为什么打成那鸟样？
有这种情绪基调的，十有八九都是刚出学校或者还在读书的。历史课在短短的一节课时间里最重要的就是告诉你一个基本的是非观，历史价值观。什么是对的，什么是错的。短短45分钟讲的清楚复杂的历史人物？别跟这种人争，划不来，跟你杠，还得要你来科普
我看过，梁启超对于李鸿章的评价高是站在整个清朝的前提条件下，他对于整个大清当然是持贬态度的，但是在清朝这种情况下李鸿章做为先行者在国家发展理论方面是有贡献的。梁对于李鸿章不管是批判的还是赞扬的都是写在明面上的，你能看出明褒暗贬是真的牛批
你打这么多字我看都懒得看
梁启超写《李鸿章传》的目的，黑李鸿章一个人有什么意思，黑大清才是要紧事。 站在堂上衣冠楚楚的朝廷上下，你们就那么的干净么？你们中的有些人，比李鸿章更愚蠢！更肮脏！更无能！ 在后面梁启超更是直接引用了日本报纸的评论，把问题的核心直白的点了出来： 若使彼如诸葛孔明之为人，则决无可以久生于此世界之理。 就算给大清一个武侯，大清能用么？诸葛武侯也不会选择这样的一个政权效命，而是去当革命党。大清的最高水平，也就是用用李鸿章这样的人。 所以梁启超要表达的其实是这么一个意思： 李鸿章是一坨屎，但你们不要只看到屎，你们要看到大清这个粪坑，里面多的是更臭更硬的屎，而且他们还试图靠把散发出的恶臭推给不那么臭的一坨来为自己洗白。 对于一个王朝最黑的不是朝廷都是废物，而是即使有聪明人，也挽救不了这个王朝的一丝一毫。
很多人连基本的是非都分不清，把这样一个贪污腐败任人唯亲全无功绩的官僚捧到高处，卖弄他们那种反主流的价值观，用诸如“你说贪污就有错吗？我看不见得”“你想的太简单了，这个世界不是非黑即白”去哗众取宠，自以为是。 这类人着重洗白李鸿章等人物，他们所兜售的价值观腐臭难闻不值一提。一个生机勃勃的中国需要国民富有进取精神，可总不免“精生白骨堆”，一些牛鬼蛇神趁着言论大繁荣思想碰撞时捧出一百年前的一坨旧屎向大家宣扬“看看我的吧，我的好！” 胜利了自然受人尊重，如左宗棠收复新疆，万人敬仰流芳百世，而失败者固然可耻，但倘若能够证明自己确实用尽全力，私德不坏，有可取之处，那便依然不失为悲剧英雄，如项羽虽失却天下，却因勇武善战和不用阴谋为人所崇敬，俨然一个高贵的图腾，在史记中也便有了一席之地，未遭抨击。 而李鸿章这样的人，失败则失败了，私德不好，做事总是贪污、任人唯亲，说着环境掣肘无法办事，但实际自己也未尽权力，这样的人身居高位何尝不是别的奋进者之掣肘？他又有什么资格做悲剧英雄？做什么所谓裱糊匠呢？
你看了就好了
研究生大大别跑啊，我这个人心思蠢笨，还有一件事情我不太懂——你看，戚继光的靠山张居正倒了，戚继光被人整了，所以没钱，嗯，你说的很有道理——但徐阶被高拱整了，儿子都充军了，他家还是很有钱诶，怎么肥事？戚继光也只不过被平调到广东，一没抄家二没判罪，他为啥就棺材本都没了呢？作为对比，李成梁和他儿子到死都很有钱哦！恳请从不百度的研究生大大用专业的史料来为我再开开民智呗，也让大家见识下您的学识，谢谢您了啊！
裱糊匠√民族英雄x其实李的确小有功劳，客观上也推动了洋务发展和社会进步。其人心胸狭窄，唯利是图，虽然的确因历史局限性显得格局不够，但自身确实也没做出什么了不起的功绩。我们反对拔高李鸿章，反对因为签个字就吹忍辱负重，但不能完全将他的那些还算正面的功绩一并推翻。我觉得就二八开吧😏
原本想教你，现在看来没必要。你也看不懂
怎么打得四千万白银啊？
主要是你逻辑太混乱了，实在是混淆呀
对徐华亭这种精英官僚来说，所有的政治行为往好处说也不过是上报天子下抚国家，你要说他的政策有利民的一面，我不反对。但在这种士大夫的眼中，百姓对于他们来说，到底是活生生的人还是国家这个财产的组成部分，我觉得有待商榷。所以徐阶为了国家敢于抛头颅洒热血，我是相信的，为了人民百姓，那我只能呵呵
你举的这个例子就是一坨翔，打仗不是下馆子，ok ？
历史人物不是偶像，没有洗白的说法。没有非黑即白的说法。杜淞沪会战的时候以帮派骨干为核心自发组织了别动队参与了会战，死伤过半。你说他做的其他恶事也没人反驳。
不是要晒文凭么？？别装死
不知道你在说什么
现在人总是站在上帝视角看问题 对历史人物当时处的环境从不考虑
你先回答他的问题
听说李鸿章的很多投资都在日本。。。
评论之前不是都得把我所有的回帖给看完吗？我回答无数次的东西，你直接帖子看下来不就知道明白了？
李鸿章这种人要在西方是千古唾弃的拉圾
李半城啊
你说这话，让我想起了长城。修筑长城也死了不少人。有的事情你在当时的局面来看可能是弊大于利，但是后世如何却不好定论，能在历史洪流中留下名字的人，不管它是被人唾弃还是被后世所铭记，都体现出它在当时社会中的一个地位及影响，并不一定说它坏就没有好的一面，也不能说好的没有坏的一面。旁观者清当局者迷。事后诸葛毫无意义，我们评价完全就仅凭自己主观意识。
那你知道光绪和 翁同龢主张甲午开战的原因么？ 明面理由是压抑本子，实际理由是 1为了给光绪立威，新帝刚立打一个胜仗为光绪树立威望。 2顺便打击北洋水师和李鸿章，胜，则损其实力。败，则撤其职 权。 李没说不打，但要先做准备。比如添购蛋药，快火包，招人。。 在光绪清流眼中，组建北洋水师花了这么多钱，教训一下蛮夷小国本子，还不是轻松愉快？ 事实上，本子在明治维新后，球队实力大增，而北洋成军後却没再添新装备，除了二远有优势之外，实力早就不如本子了。 而陆 军，本子的优势更大，而清国则兵员不足。 事实上，陆地上的惨败才是甲午的直接原因。北洋水师在海上并不吃亏。
你知道李鸿章的权限到底有多大么？ 一个地方大员，没召书，他甚至不能回京。对于一些大问题，他也只能写信。 他在中枢决策上，影响力是有限的
招商局，铁路，电报，汉阳铁厂，这些实业也是能挣到钱的
创办北洋水师，弥补了中国当时在海战上的空缺。提出洋务运动让当时的清政府反思打破了夜郎自大的局面。同时让晚清幼童留美，这也是在意识到西方强大后的举措。这些不是功？在审视历史中不应该抱着偏见。有功有过，晚清的灭亡是注定的。秦始皇修筑长城，隋炀帝开凿大运河，这些对于当时的社会来说，这是功还是过？然而长城用百姓血肉筑起却抵御外族入侵，隋炀帝开凿大运河却联通南北经济文化交流，对沿河地区经济带来了繁荣。这个都不好评价你说它是功也不对，是过也不对。并不是一定要分清楚黑白，只是咱们现在是上帝视角
要不要给你补补课？创办北洋水师打破了当时晚清在海战上的僵局。和晚清重臣提出洋务运动学习西方先进的工业技术。晚清留美幼童回来的大部分人对中国近代的历史都起到了重大作用。他还创办了很多工业企业实现官商经营管理，也加快了晚清在工业上的发展。初中历史要不要在翻翻。你说话别这么杠，不能说只看坏的不看好的，带有偏见的去看待历史，你还是别看了。所有在历史洪流中留下名字的都有好的一面和坏的一面。对于你欣赏崇拜的自然就带有主观意识的包庇，对于自己所唾弃的自然带有偏见。
你怎么评价秦始皇，隋炀帝。这两个我在你帖子里都有看到举例
人都是这样。在对事件评价是带有主观意识。对于一些自己欣赏或者崇拜的历史人物时，会自动过滤黑历史。对于自己唾弃的历史人物只有黑历史。
你看的历史难道就只是争个黑白和对错？你说你看不惯吹捧李鸿章的人无视他的过错。你看看你的发帖和那些人有什么区别？你全篇评价算是它错误抉择的一面，你只看到它放弃新疆，只看到了他贪。仅此而已你和那些人没有区别
有人是何人？
在西方？你是西方人？还是你是认为被洋人唾弃就是你的佐证？洋人一否定就给你打鸡血了？搞不懂你的点，你比那个无知少年还可怕，多了层牧羊
你累不累？从早回到晚？一人喷多人。你觉得的李鸿章是忍辱负重就忍辱负重，你觉得他忠就忠，你也不用强迫别人接受了，你自己接受不就好了？真相掌握在你们少数人手中，这总行了吧？
十个人问我，我重复十遍？你不会自己看帖子下回复？我早早列出来源和数据了，自己不会动手翻下来看？要是你觉得我瞎编，直接列事实反驳我打我脸，别给我来反问，懂吗？
隋炀帝真的千古一帝，运河造福众生，这总行了吧？事后诸葛亮无意义，那历史学家都不用评判历史人物了，毕竟都事后诸葛。
百家号也叫出处？
天天发疑问句，你脑子里有十万个为什么？
关键还有人亮
讲点没根据的东西还不准人家质疑了！
可以，学会用感叹号是一个进步，你可以质疑，这是每个人的权利。但我中午就在帖子里回复了出处了，因为很多人跟你一样在那问，你只要动动手就可以翻到我的回帖记录，你只用问我一个人，我要回复几十个人，很累的
拜托，读过小学都知道疑问句要用问号❓ 用感叹号就叫进步？
洗白李鸿章还这么趾高气扬，或许这就是无知者无畏吧
人家从头到尾都在举例子上证据，以实例来论证观点。然后你说次就次？你说他写的不是玩意儿，那你又算个什么东西敢闭着眼张口就来？也不知道哪来的这满满的优越感。你既然说浪费时间不用看，你都没看有什么资格说三道四？就是觉得自己是个大佬呗？就像看大家众星捧你呗？哇这个人说的好对666啊太厉害了。一天到晚的装清高，你觉得浪费时间懒得看那你为何还要更浪费时间来评论？又想当婊子又想立牌坊，一边装清高一边又发一些博眼球的话来吸引点亮，怎么亮评是你亲爹？
自己看图吧，真是自扇自脸。
公众号就全是烂的？就没有认认真真讲证据讲事实的公众号？人家那有价值有道理的推文你八辈子也写不出来，一天天就会抬杠，人家用事实打了你脸，都扇肿了还嘴硬呢？宁就是李鸿章孝子贤孙本孙？要我都懒的回你，我又不是你爸爸干嘛要担负教育你的职责？你要证据人家给你证据，结果你又要来源，真不知道你会装聋作哑到什么时候。
戚继光，包括韩世忠这些将领都贪污，但是钱财主要用来养兵，比如韩世忠报给宋朝是麾下十万大军，朝廷按十万给他拨款，实际他只有两万人，他必须吃空饷来保证部队精锐。而袁崇焕，李鸿章这种，当了官以后发了大财，军事上不行，自己家人各个都是富翁。对比一下，谁是谁非很清楚。
我再说一次，你的确问了很多，但你反问的问题都是太平天国时期的，现在说的是洋务运动李鸿章的贪污，懂？你要证据人家给你上了，李贪污证据确凿，懂？你让上证据人家给你证据，被打脸了就转移话题，偷换概念解决不了问题，懂？强词夺理不是真有理，懂？李鸿章不用自己出钱，他少贪一点甲午都是不了那么惨，懂？偷换概念麻烦偷的有水平一点，这么直白让人一眼就看出来实在暴露了你的知识水平和睿智逻辑，懂？你那满满的优越感不过是无知者无畏，懂？颠倒黑白还大言不惭，脸皮厚可以但不能如此厚颜无耻，懂？我这些话你可能会无能狂怒，那你随便在底下骂，反正我还要写论文以后估计没时间搭理你，所以我今天尽量写全，懂？我要是不回你不是你有理，是我没时间，如果我有时间的话会继续来看你教育你的，懂？可能有敏感词会被隐藏，所以一会儿我截个图用图片评论，为什么要用图片，懂？
看图
哈哈哈哈您的关注点有点奇怪 我可没说我写过 不是很想和你辩论，可以看看相关的书 各个国家写的
我都没打 何来绝杀
您也不用回复 史观不正很容易受影响，多看看各方写的书
写文章的门槛变低了呗。换以前这种文章只能被扫进报社垃圾堆。
受众是你这小孩呗，喜欢看可以多看点。爱看书是好事。你加油
劝人多读书，不如自己多读些书。
去了解一下历史吧。。。 甲午是一个必败之战，只有北洋水师成了最后的掩饰布。打出了中国人的民族魂。。 原因很多，就是与贪 腐无直接关系。 旧代军 制与现代兵 制，即使装备相同，清国也是要输。更何况，清国对本子是一无是知，而本子对清国的情况一目了然，连厂里每天运出多少货也一清二楚。 朝鲜上的战斗，就是输在物流上面。一天激战後，清 兵己断粮缺蛋了。陆地精锐尽失，剩下的清国本土的全是新人，毫无战力。这是陆地上的情况。 为什么平时不招满员？因为这人员食饭是要当地安排的，当地肯定不乐意。另一方面，清国又担心你的队伍人多，又可能造饭。所以，在相互默认下，就一直不满员算了。 防造饭的思路，也持续到北洋水师上面。每年的经费一半都给不到。从未买过新装备，旧船又不给正常维护费。 这样的情况下，你还说是贪了是原因输球么？
你知道岳飞被处死的的一个罪名就是贪污吗，你知道在战争时期吃空饷是很正常的吗？你知道你不贪污反而会被打压吗？
所谓镇南关大捷 是中国福建水师几乎被全歼 越南驻军一个月被法国打回中国境内 当时清朝政府已经确定投降，和法国都谈好投降细则后，法国的一直部队在接管驻地时发生的战争，虽然赢了 对大势基本没影响。你知道当时最想中国不投降的是谁吗？除了左宗棠，就是日本了，他们希望中法打起来，中国海军被全歼 可以乘机占领台湾。如果那样 台湾可能就和现在琉球一样了。而中国面对当时的法国有半点机会?
历史发明家
看看，又来秀优越感了，他行文方式有问题，所以他整篇文章一文不值？李粉都这么肤浅的吗？那鲁迅的文章还有语法错误呢，所以鲁迅也狗屁不通？合着你只能看到表面？那这种文章以你的智商不看也罢，反正你领会不到人家的本意只会在文字上咬文嚼字做文章。想节约时间是好事，但提升智商的时间可少不得，你也赶紧去多读书来加强自己的知识水平，别只会在文章表面抬杠，孩子你也加油
兄弟你误伤友军了，不过引出你这么段话也不亏
所以、发明了什么？你们这些人反驳就扣个帽子，啥也不说也是可以。毕竟要你们列出证据也是难为你们。你直接说我发明了什么，哪些是胡编瞎造，别上来发个扣个帽子就没声儿了。
搞笑，一个贪污养兵，一个贪污放在自己口袋，你们这种人偷换概念也是可以。