北洋军仅7.5万人,为何就能逼清朝皇帝退位

K
KuzMY
引用 @张宇老师 发表的:
是不是类似楚云飞打吕布?

张宇老师你来了啊,你的闭关修炼何时出版?

多嘴一句
引用 @杨雁 发表的:
北洋军7.5万人能把八旗绿营和革命军吊起来锤

呵呵! 要当时还绿营编成的巡防营还有忠于清朝皇室的想法,不要八旗和革命军帮忙,直接能把北洋打出屎来才是真的!!!! 去仔细查一查辛亥时有多少绿营出身的货色摇身一边成为省主席,军政府要员之类吧! 说白了,吹上天的辛亥革命就是一场国内各路豪强的利益大会餐!!!
琉璃橱窗
引用 @布莱顿硬糖 发表的:
汉阳汉口打下来一点也不奇怪,你去复习一下太平天国当年是怎么打武汉的就知道了,太平军从岳阳出发,先拿下的却是江北的汉阳汉口,之后控制江面,搭设浮桥,沟通三镇,纵深拒援,才炸塌了文昌门拿下武昌。汉阳汉口能打下来,根本证明不了武昌一定也能打下来,事实上北洋军当时已经不具备攻下武昌的条件了

具体的战场形势咱俩都不是专业的,也没办法设身处地指挥对吧?我们说的是军事实力的对比,一边是正规军队,一边是拿钱雇的黑社会,你稍微想一下,即使萨镇冰临时脱逃,也不影响两边的巨大差距啊..

凯文布克
引用 @要赢就要当强者 发表的:
有啥用,还不是忠于袁世凯,袁世凯退了,其他人调都调不动

因为北洋军就是袁组织训练的,段祺瑞冯国璋冯玉祥这些人就是袁提拔的,袁练兵是有一手的,对比下清朝的那个王爷,让袁回去养病,自己调都调不动兵力,镇压新军,还得袁大头

v
valiant
他再牛逼也禁不起二次北伐

马拉松的短跑者
引用 @枉叹一声 发表的:
洪太是谁啊老哥.

洪太就是皇太极的本名啊,皇太极三个字是后面他的子孙们改的。

九三闲人
引用 @多嘴一句 发表的:
把北洋六镇和各地旧军巡防营加起来有几十万倒是真的! 新军如果真有几十万可战之兵还跟袁世凯谈个吉儿呀!

你有点脑子好不好。。。新军有几十万就都有战斗力? 南北合谈之后,南方裁军都裁了几十万,因为养不起。。。。说特么新军就几千的? 几千人起义就可以控制整个南方?

煤球一斤
引用 @没有玛修舔我不活了 发表的:
你想想,在天津有7.5万人的精锐部队,相当于禁卫军叛变了啊,摇人都来不及

需摇人?快去找阿远他爸

名名何生
引用 @杨雁 发表的:
笑死 讨论的是辛亥革命时候的事 你搁这来扯犊子呢?再说了 奉系被干死了?

奉系有本事跟黄埔打啊。 你北洋一开始有那胆量打吗?它敢不加入民国?

多嘴一句
引用 @1dAy1hOUr 发表的:
从军事角度谈谈吧
全国各省都有新军
其中最精锐的就是北洋新军
在历次秋操演习中,北洋获得一边倒的胜利,包括湖北新军
所以只要袁世凯真的愚忠满清,短时间内真的可以镇压武昌起义,但他之前因为朝廷猜忌,差点命都没了
如果袁世凯真的反,北洋听命与他,全国其他新军绑一块也不是对手 而且这时候,其余新军也大多反了,西北还有一些,力量不足,远水解不了近渴,大势已去了

章德秋操进行到最高潮时,阅兵处的官员见双方难解难分,遂下达命令,终止了这场演习。 ----- 何来一边倒的胜利之说? 更何况滇军仅派蔡锷出任秋操审判员,军队可没有上过场了。 当时情况根袁世凯是否愚忠满清根本没关系!而是所有人都不肯忠于满清了(包括旧军巡防营),所谓光复的各省除了湖北的确是新军力量比旧军占据绝对优势之外,其他省都是旧军同情或支持新军起事,更有不少是旧军官员直接挂旗帜叫光复的! 孙文就是光看所谓的“各省光复”地图才急匆匆跑回来当临时大总统的!结果真回了国才傻了眼! 如果光是袁世凯要反,其他旧军仍忠于满清,光凭北洋六镇会被旧军巡防营打出屎来的! (别真当旧军巡防营还是大刀长枪,人家一样有进口的洋枪洋炮,一样接受了西方训练的。那些个旧军军官们摇身一变变成军政府要员时表现比革命党还洋气了!) 所谓的新军根本上就没有几支真有力量!实质上辛亥革命就是旧军给新军让路,袁世凯配合各路大佬明着暗着完成政权交替,再从中分蛋糕的!本质上根本谈不上什么革命! 所以后来才有二次革命,护国、护法之类!
虎扑用户975108
引用 @谢桥 发表的:
第一镇士兵是满人,上层军官也是北洋系统的。满人本来就混吃等死,袁世凯练兵的时候还故意纵容他们,这一镇完全就是废柴。

咋就废柴了 虽然是满人但是一经过选拔 二经过新式训练 新军里比不过第一梯队的2346 在第二梯队还是靠前的

白驹过隙2020
客军作战,打不赢新北洋

闪深塌浅
引用 @痞子paul 发表的:
1 慈禧死了 满清朝廷内自己人心不齐,同时帝国主义列强和各地方代言人都需要重新找一个合格的代言人,处于观望期,慈禧要是活着,你给袁世凯两个胆子他也不敢。 2 武昌起义 革命党正儿八经也就几千人的武装力量,拿什么跟袁世凯斗,本质上只想推翻满清统治。袁世凯给合作条件,就是宣布清帝退位,满清灭亡,同时又行共和制,条件都达到了,目标也完成了,自然就去合作了

慈禧有个毛用,历史发展的潮流已经具备了条件

c
cladvilla
引用 @多嘴一句 发表的:
把北洋六镇和各地旧军巡防营加起来有几十万倒是真的! 新军如果真有几十万可战之兵还跟袁世凯谈个吉儿呀!

新军除了北洋6镇之外,还有20镇,但分布在10几个省。革命军根本没有统一指挥,也没有互相支援。北洋军主要对手只有湖北新军,湖北新军一部分被端方带去了四川,剩下的可能一个镇都没有,打不过很正常。

布莱顿硬糖
引用 @琉璃橱窗 发表的:
具体的战场形势咱俩都不是专业的,也没办法设身处地指挥对吧?我们说的是军事实力的对比,一边是正规军队,一边是拿钱雇的黑社会,你稍微想一下,即使萨镇冰临时脱逃,也不影响两边的巨大差距啊..

武昌的守军是拿钱雇的hsh???🐮🍺

虎扑用户258684
引用 @小手拉大手 发表的:
吊条毛,姚雨平北伐打的北洋军节节败退,北洋军阀怕继续打下去要完,才联合起来逼迫宣统下台。 ---------- 姚雨平的北伐第四军,就是国民革命军第四军的前身,也就是红军的前身。 红军第四军的四就是源字北伐第四军-国民革命军第四军。

姚将军真是让人惋惜

锦衣都督
引用 @fwjtx191 发表的:
其实一点也不和平,多地革命军攻打满城双方贼血腥,没有推倒重来导致了延绵数十年的乱世

那时还没投降啊,屠满城的应该是光复会下辖的,他们本来就激进

见到徐鲁就打
引用 @SamJarl 发表的:
摇人.....老耍了.....

老摇人了

多嘴一句
引用 @布莱顿硬糖 发表的:
汉阳汉口打下来一点也不奇怪,你去复习一下太平天国当年是怎么打武汉的就知道了,太平军从岳阳出发,先拿下的却是江北的汉阳汉口,之后控制江面,搭设浮桥,沟通三镇,纵深拒援,才炸塌了文昌门拿下武昌。汉阳汉口能打下来,根本证明不了武昌一定也能打下来,事实上北洋军当时已经不具备攻下武昌的条件了

不是北洋军不具备攻下武昌的条件了,而是各路地方实权派都逼着袁世凯带着北洋军反清了! 所谓的光复诸省里除了湖北、云南等极少数省是真的被新军控制,大多数都是旧军出身的军官或官员换汤不换药的易帜,而且没有挂旗易帜的省也都是暗流涌动了。 那些个旧军绿营的地方实权派们比革命党、新军更希望满清倒台。只是不希望孙文等人伤害自己利益! 真要是革命党的新军跟袁世凯的北洋六镇单挑,袁世凯一个手就够了!
兰亭之曦
引用 @小手拉大手 发表的:
吊条毛,姚雨平北伐打的北洋军节节败退,北洋军阀怕继续打下去要完,才联合起来逼迫宣统下台。 ---------- 姚雨平的北伐第四军,就是国民革命军第四军的前身,也就是红军的前身。 红军第四军的四就是源字北伐第四军-国民革命军第四军。

长见识了,这么重要的人物,很少在影视、书籍里看到

杠王之王杠穿肠
引用 @痞子paul 发表的:
1 慈禧死了 满清朝廷内自己人心不齐,同时帝国主义列强和各地方代言人都需要重新找一个合格的代言人,处于观望期,慈禧要是活着,你给袁世凯两个胆子他也不敢。 2 武昌起义 革命党正儿八经也就几千人的武装力量,拿什么跟袁世凯斗,本质上只想推翻满清统治。袁世凯给合作条件,就是宣布清帝退位,满清灭亡,同时又行共和制,条件都达到了,目标也完成了,自然就去合作了

绝口不提北洋新军能打?

虎扑用户975108
引用 @布莱顿硬糖 发表的:
吊打怎么不把武昌收复啦?武昌收复了跟革命党讨价还价的资本就更足了吧,请问你北洋军这么强,革命军这么菜,怎么不拿下武昌?

要拿武昌真不难,这两边压根不一个重量级。如果冯打不下武昌,当时还是个保皇党的冯怎么有的脸跳过袁找隆裕要军饷还保证能独力平叛

萧山的故事
引用 @兰亭之曦 发表的:
长见识了,这么重要的人物,很少在影视、书籍里看到

姚雨平后来心灰意冷,退出了政坛,后来的很多大事件就没有他了

虎扑用户975108
引用 @名名何生 发表的:
笑死。 革命党真正组建起军队后,一年就锤死北洋军了。

怎么说?北伐?首先这都多少年以后的事了?其次苏联空军直接下场,属于降维打击了。再其次北洋军辛亥之后疯狂扩军,精锐被稀释成啥样了。精锐的几个镇早在直奉大战的时候就打的差不多了

多嘴一句
引用 @萧山的故事 发表的:
姚雨平后来心灰意冷,退出了政坛,后来的很多大事件就没有他了

姚雨平又不是因为当年北伐而心灰意冷的!他是因为后来二次革命、护法等等一系列失败才心灰意冷的! 姚雨平当年北伐打的就不是北洋六镇,只是跟张勋打。 姚雨平真有本事打得过北洋六镇,就不会有后来二次革命、护法等一系列失败了!
多嘴一句
引用 @兰亭之曦 发表的:
长见识了,这么重要的人物,很少在影视、书籍里看到

有什么见识长的?? 真要重要怎么可能不在影视、书籍里常看到??? 姚雨平当年就打败了张勋,而且后来在二次革命时被北洋吊打;护法运动时被各方玩弄。 就是对于陈炯明跳反也是最后靠黄埔生来解决的! 真要是姚雨平能打得过袁世凯的北洋六镇,还用孙文向袁世凯妥协吗???
虎扑用户668687
曾国藩雄才大略个鬼!

虎扑用户668687
引用 @听到城市的夜在哭泣 发表的:
湘军之所以战斗力强是因为曾国藩许诺打下城先抢三天,本质上还是旧时代军队,况且将才也就那几个,李续宾还死了;况且时代局势也不允许,真打起来李鸿章左宗棠待价而沽,洋人肯定帮清政府,而且平定完太平天国曾国藩已经50多了,弟弟曾国荃无服人之能,不如老实裁军得一个修身齐家治国平天下的美名;袁大头手握新军7万,麾下人才济济,共和已经崛起,清政府命不久矣,此时不反何时反,你把曾国藩和袁世凯对调一下一样也反。仅个人观点

曾国荃这种方式打仗感觉谁上都一样,没什么水平

布莱顿硬糖
引用 @题都城南庄d 发表的:
要拿武昌真不难,这两边压根不一个重量级。如果冯打不下武昌,当时还是个保皇党的冯怎么有的脸跳过袁找隆裕要军饷还保证能独力平叛

所以请问为啥不打下武昌?

琉璃橱窗
引用 @布莱顿硬糖 发表的:
武昌的守军是拿钱雇的hsh???🐮🍺

会党人士也称洪门,古惑仔电影或者漫画看过吗?什么双花红棍、白纸扇都是从洪门来的

冷蓝快锋
引用 @布莱顿硬糖 发表的:
你在说什么笑话,北洋军当时能作战的只有三个师,三个师拿头锤革命军啊。 常有清粉拿阳夏保卫战中,冯国璋、段祺瑞先后指挥北洋军(其实除了北洋系的大清国第一军以外也有闽系海军的作用啊)击败两湖民军主力来论证什么“大清足以镇压孙文乱党”、“都怪袁世凯篡国乱政”云云。实际上真的是这样吗? 必须承认,北洋军确实在阳夏战争中击败了民军方面战斗力最强的鄂军和湘军,这是事实。但是,问题是,如此战斗力强大、政治上又可靠(至少对袁世凯可靠,那么在袁世凯效忠大清的情况下也有可能对大清可靠)的军队,到底有多少呢? 答案是:三个师。 到1912年,北洋军总共有七个镇:第一、二、三、四、五、六、二十镇(师)。其中第一镇虽然中上层有许多北洋军官,但是下层其实是旗人组成的,算是北洋和宗社党合营。 可是,第一镇和禁卫军(也是师级的单位)一样,中看不中用。第五、六、二十镇被民党渗透得如同筛子一样,甚至在北方发动了起义:第五镇一度宣布山东独立;第六镇先是跟第二十镇在滦州兵谏,迫使清廷宣布实行立宪君主制,而后又试图跟晋军组成燕晋联军直接推翻清廷;第二十镇中下层军官随后发动了滦州起义。虽然这些起义最终都被北洋派镇压下去,但是第五和第二十镇基本上就废了。 这样说来,堂堂大清国,听朝廷指挥又能打胜仗的部队,只剩下了第二、三、四镇。其实这三个镇也有大量民党渗透,第三镇大批团、营、连级军官都逃到晋军去了,只是矮子里拔高个而已。 靠三个师能占领全国吗?显然不能,否则也不用把刚刚收回来的第六镇也投入战场了。(辛亥革命战争后期,第三镇在占领山西中部,第四镇和第二、六镇各一个协在占领汉阳、汉口两镇,第二、六镇的其他部队在占领潼关。第五镇在占领山东。哪个棋子动一动,大清国的整个房子就要倒架子。) 有人说了,政治可靠就行,战斗力稍差一点的部队至少可以填充战线、保护主力侧翼、驻防占领区啊。再说,不能扩军吗? 问题是,还真不行。大清国战斗力比这几个师差一点的部队,以及北洋系紧急新编出来的部队,其战斗力只能用废物来形容,连民军的二流部队也打不过。如果让这种部队去保护主力侧翼、驻防占领区,那我估计大清兵就是猴子掰苞谷打下哪里丢哪里,最后主力断补。这里仅举几个例子,看看大清二流部队(合计大约二百营)当时的战力:豫军(新军)守潼关,被刀客组成的秦陇复汉军东路军打败;赵倜的驻豫毅军(后来的宏威军),打败秦陇复汉军东路军之后,又被秦陇复汉军主力打败,在各路大侠围攻下几乎丢失洛阳;张勋所部江防军(后来的定武军)守南京,被江浙联军攻下,退守江北又被广东来的讨虏军打得退往山东;倪嗣冲的安武军攻打淮上军成功,但随即也被讨虏军击败;升允的甘军进攻陕西,攻不下哥老会(秦陇复汉军西路军)防守的乾州。毅军另一部攻打晋军民团防御的大同,迟迟不能拿下。诸如此类。各地的巡防营、八旗更不必说,一触即溃。总而言之,凡是没有北洋嫡系主力出阵的地方,清军就不能打什么胜仗,甚至连会党武装都打不过。那么,如上所述,三四个师的军队怎么能占领全国呢?

拜见大佬

多啦DD梦
引用 @没有玛修舔我不活了 发表的:
你想想,在天津有7.5万人的精锐部队,相当于禁卫军叛变了啊,摇人都来不及

天津有这么多精锐军人,还不受控制,满清确实不行了

布莱顿硬糖
引用 @琉璃橱窗 发表的:
会党人士也称洪门,古惑仔电影或者漫画看过吗?什么双花红棍、白纸扇都是从洪门来的

原来湖北新军也是洪门编练的🐶

虎扑用户975108
引用 @布莱顿硬糖 发表的:
所以请问为啥不打下武昌?

冯的消息前脚到隆裕手上,后脚袁世凯就逼宫隆裕啊,隆裕答应了三个月的军饷没了冯还怎么打?再后脚冯就被袁给撤了,冯当时给隆裕吹得牛笔是一个月就拿下武昌。

s
ssssuqi
引用 @听到城市的夜在哭泣 发表的:
湘军之所以战斗力强是因为曾国藩许诺打下城先抢三天,本质上还是旧时代军队,况且将才也就那几个,李续宾还死了;况且时代局势也不允许,真打起来李鸿章左宗棠待价而沽,洋人肯定帮清政府,而且平定完太平天国曾国藩已经50多了,弟弟曾国荃无服人之能,不如老实裁军得一个修身齐家治国平天下的美名;袁大头手握新军7万,麾下人才济济,共和已经崛起,清政府命不久矣,此时不反何时反,你把曾国藩和袁世凯对调一下一样也反。仅个人观点

啊?袁世凯逼溥仪退位的时候,曾国藩李鸿章左宗棠不都凉透了?
k
kukukukkhg
以上所有回到都没有提及根本,袁世凯能成功逼宫,不能只从军事层面去分析,最主要是清政府已经不得人心了,武昌起义没几天这么多省宣布独立,说明清政府已经调动不了多少力量了

当年情0401
引用 @浪子单80 发表的:
当时好多省都宣布脱离清政府,宣布独立了,这是大势所趋,不是天下之大不韪。

他后面称帝才是冒天下之大不韪。

苟不理豹子
汉族人失去骨气被满清五十万人奴役了三百年

苟不理豹子
袁世凯20万军队

布莱顿硬糖
引用 @题都城南庄d 发表的:
冯的消息前脚到隆裕手上,后脚袁世凯就逼宫隆裕啊,隆裕答应了三个月的军饷没了冯还怎么打?再后脚冯就被袁给撤了,冯当时给隆裕吹得牛笔是一个月就拿下武昌。

清朝的水师都策反了,向北洋军开炮,请问北洋军是游过去打武昌吗?

虎扑用户095641
引用 @胡同里的猫丶 发表的:
赵无极呢🐶

狗皇帝把你的江山交给我

布莱顿硬糖
引用 @多嘴一句 发表的:
有什么见识长的?? 真要重要怎么可能不在影视、书籍里常看到??? 姚雨平当年就打败了张勋,而且后来在二次革命时被北洋吊打;护法运动时被各方玩弄。 就是对于陈炯明跳反也是最后靠黄埔生来解决的! 真要是姚雨平能打得过袁世凯的北洋六镇,还用孙文向袁世凯妥协吗???

宿州之战,陆军第五镇不属于北洋军吗?还就打败了张勋,你以为当时的张勋是后来的那个鸟样啊

婺州小哥
引用 @橙归月 发表的:
查了一下,这句话是左宗棠年轻的时候对曾国藩说的,鼎之轻重 或可问焉。

看过一些人分析的,说曾不反有几点原因:一点是主力部队在曾国荃手里,到时候推翻清朝,必须要亲手杀了弟弟,这样是曾不忍做的。一点是李鸿章的淮军,李跟洋人走的近,曾要是得不到洋人支持,也很难推翻清朝。一点是曾自己练兵的时候打出的旗号卫道救民。得到天下读书人的支持。如果起兵推翻清朝,又要换个口号,这点又是不能随便换的!感觉这个说的也有道理!

莫道强龙不过境
是狠!我最近还正在看张之洞

布莱顿硬糖
引用 @题都城南庄d 发表的:
冯的消息前脚到隆裕手上,后脚袁世凯就逼宫隆裕啊,隆裕答应了三个月的军饷没了冯还怎么打?再后脚冯就被袁给撤了,冯当时给隆裕吹得牛笔是一个月就拿下武昌。

你这就是走向共和历史学家啊,要真是袁世凯不让打,当时在安徽的倪嗣冲,在江苏的张勋为啥打的这么热闹?其他地方打的热火朝天,张勋一路溃败固镇,宿县,徐州。结果这边一个随时可以拿下来的武昌不打,北洋军是脑子里起了泡吗

萧山的故事
引用 @kukukukkhg 发表的:
以上所有回到都没有提及根本,袁世凯能成功逼宫,不能只从军事层面去分析,最主要是清政府已经不得人心了,武昌起义没几天这么多省宣布独立,说明清政府已经调动不了多少力量了

辛亥革命那会,老百姓基本上可没怎么反满清,满清最后灭亡主要还是因为各地士绅们组成的谘议局要集体推翻满清,保路运动就是一个很好的导火索,革命党人在期间也起到了很大的推动作用

橙归月
引用 @婺州小哥 发表的:
看过一些人分析的,说曾不反有几点原因:一点是主力部队在曾国荃手里,到时候推翻清朝,必须要亲手杀了弟弟,这样是曾不忍做的。一点是李鸿章的淮军,李跟洋人走的近,曾要是得不到洋人支持,也很难推翻清朝。一点是曾自己练兵的时候打出的旗号卫道救民。得到天下读书人的支持。如果起兵推翻清朝,又要换个口号,这点又是不能随便换的!感觉这个说的也有道理!

我之前回过,比较重要的一个是,当时他实际占领的地方基本被打烂了,但是历史嘛,是没有真相的

天地无极至
引用 @痞子paul 发表的:
1 慈禧死了 满清朝廷内自己人心不齐,同时帝国主义列强和各地方代言人都需要重新找一个合格的代言人,处于观望期,慈禧要是活着,你给袁世凯两个胆子他也不敢。 2 武昌起义 革命党正儿八经也就几千人的武装力量,拿什么跟袁世凯斗,本质上只想推翻满清统治。袁世凯给合作条件,就是宣布清帝退位,满清灭亡,同时又行共和制,条件都达到了,目标也完成了,自然就去合作了

满族高层确实那时候也没个像样的人物

枉叹一声
引用 @马拉松的短跑者 发表的:
洪太就是皇太极的本名啊,皇太极三个字是后面他的子孙们改的。

好的受教了

痞子paul
引用 @杠王之王杠穿肠 发表的:
绝口不提北洋新军能打?

都说了革命军不是北洋新军的对手了……

痞子paul
引用 @闪深塌浅 发表的:
慈禧有个毛用,历史发展的潮流已经具备了条件

慈禧背后的帝国主义列强才是真正的主因。前脚跟列强宣战,后脚被打趴后,慈禧就甘愿当列强的走狗了。有慈禧在,有满清统治法理在,列强能花最少的代价获取最大的利润。没有慈禧在,满清没有主心骨,满清失去了

痞子paul
引用 @闪深塌浅 发表的:
慈禧有个毛用,历史发展的潮流已经具备了条件

满清就失去了利用价值了。后面军阀混战,列强就要付出更多的代价,寻找合作代言人了

痞子paul
引用 @九三闲人 发表的:
新军当时有几十万好吧。。。不知道就别乱说。。。

真有战斗力有信仰的也就武汉那波人

痞子paul
引用 @TaC0TUE5DAY 发表的:
袁世凯觉得。清廷倒了,他机会才能来

慈禧在,慈禧背后有帝国主义列强撑着,一个统一的腐朽的满清对列强是有好处的。慈禧死后,溥仪太小了,摄政的几个皇族太烂了,慈禧那种几十年掌政的威严和统治力后继无人了,对于列强来说,满清已经是救无可救了

皮格马利雍
引用 @痞子paul 发表的:
1 慈禧死了 满清朝廷内自己人心不齐,同时帝国主义列强和各地方代言人都需要重新找一个合格的代言人,处于观望期,慈禧要是活着,你给袁世凯两个胆子他也不敢。 2 武昌起义 革命党正儿八经也就几千人的武装力量,拿什么跟袁世凯斗,本质上只想推翻满清统治。袁世凯给合作条件,就是宣布清帝退位,满清灭亡,同时又行共和制,条件都达到了,目标也完成了,自然就去合作了

不要小瞧革命党新军的战斗力,广东几千新军北上,分分钟拿下战况焦灼南京,吊打满清忠实走狗张勋。南京一光复,满清天下基本上瓦解了。
九三闲人
引用 @痞子paul 发表的:
真有战斗力有信仰的也就武汉那波人

武汉那波人有战斗力是因为黎元洪练兵练得好。。。。

雨沛晨初
引用 @比大师傅 发表的:
曾国荃这种方式打仗感觉谁上都一样,没什么水平

对,就是铁桶阵围城,简单粗暴,没太多技术含量

g
god_yoyo
因为当时没有放开征兵啊,后来一放开,北洋系统出了多少大军阀,大帅中的大帅,可见一斑,就如同当初林总带队去东北也只是十万人,去了之后迅速扩军到一百万,你有体系会练兵,就能迅速把泥腿子练成熟练兵种,这是半吊子军阀做不到的。

皮格马利雍
很多人都以为曾国藩是我大清千古忠臣,其实这厮就是个精致的利己主义者。他所作的一切都是为了自己的地位和名声,甚至没有一丝遮掩。 二次鸦片战争大清惨败,签订丧权辱国的条约。左宗棠等大臣极为痛心(顺便说一句,左宗棠可是太平军当年争取的人物,左宗棠对大清的“忠”远比不了对中国的忠。他认为现阶段保大清是利大于弊的,尤其他认为太平军不尊孔是毁灭传统文化)。而曾国藩窃喜,认为自己的机会来了。
用户1122138473
引用 @当年情0401 发表的:
仅有数万新军的袁世凯为何就敢冒天下之大不韪,逼迫皇帝退位???冒天下之大不韪???

满族子孙理解一下

虎扑用户668687
引用 @雨沛晨初 发表的:
对,就是铁桶阵围城,简单粗暴,没太多技术含量

毫无技术含量,都是几年几年的围。每个地方都是这样打下来的,

威斯特亚
引用 @多嘴一句 发表的:
数字军队而以!很多都是听到武昌起义响应光复之后临时征招的,实际战力就是渣! 不说别的长江以南除了滇军,再无一支新军能与北洋六镇对抗! 这四五十万只是吓人,真上了战场顶不住北洋六镇的!

这可不一定,你不要认为北洋军队战斗力真的高,北洋系战斗力最高的也就是直系了(在北伐时候任仍然脆败给训练装备远远不如自己的北伐军),而其他各派系战斗力更完全不行,辛亥革命之后各省的新组建的军队,至少革命意识高涨,这就比拿钱开枪的大清北洋军强的多了,北洋军如果不阵前倒戈的话,战场上坚持不了多久。事实上在他们主力頓兵武昌的时候,南京徐州方面已经被革命军快打穿了。后方也并不安稳,随时可能爆发兵民变。

虎扑用户668687
引用 @婺州小哥 发表的:
看过一些人分析的,说曾不反有几点原因:一点是主力部队在曾国荃手里,到时候推翻清朝,必须要亲手杀了弟弟,这样是曾不忍做的。一点是李鸿章的淮军,李跟洋人走的近,曾要是得不到洋人支持,也很难推翻清朝。一点是曾自己练兵的时候打出的旗号卫道救民。得到天下读书人的支持。如果起兵推翻清朝,又要换个口号,这点又是不能随便换的!感觉这个说的也有道理!

这个根本没可能,左宗棠,李鸿章这些人不可能会跟者他反清,

威斯特亚
引用 @1dAy1hOUr 发表的:
从军事角度谈谈吧
全国各省都有新军
其中最精锐的就是北洋新军
在历次秋操演习中,北洋获得一边倒的胜利,包括湖北新军
所以只要袁世凯真的愚忠满清,短时间内真的可以镇压武昌起义,但他之前因为朝廷猜忌,差点命都没了
如果袁世凯真的反,北洋听命与他,全国其他新军绑一块也不是对手 而且这时候,其余新军也大多反了,西北还有一些,力量不足,远水解不了近渴,大势已去了

彰德秋操根本没有模拟作战环节,就是野外大拉练,摆样子而已。当时的新军刚刚成军,真的还没有到可以组织军师级战役演习程度的能力。

虎扑用户668687
引用 @布莱顿硬糖 发表的:
清朝的水师都策反了,向北洋军开炮,请问北洋军是游过去打武昌吗?

全国所有人都不鸟清政府了,那些满清贵族都是愚蠢又自大

花花美人
引用 @乔帅迪 发表的:
当时曾国藩手下有很多人都劝他反的,曾国藩认为反了那就是一个不忠不义之人会被后世所诟病,他一直以来的理想是做一名忠君治天下的能臣,另外他反的话还有左宗棠的楚军和僧格林沁的八旗会成为他最大的障碍,但李鸿章的淮军可能会和湘军一派,还有一个原因是曾国藩已经五十多岁了,他预测自己也活不了多久了,而且他也还怀疑自己那个狂妄自大的九弟可能到时会把自己废了而黄袍加身,所以种种因素加起来曾国藩就没敢反,不过我认为当时的湘军是完全有那个能力去推翻满人的统治的。。。

没有能力 僧格林庆还是终于清朝的 曾国藩造反 没有骑兵 打北方很难 一旦战事 焦灼 左 李就会倒向清政府 最初可能坐山观虎斗

威斯特亚
引用 @多嘴一句 发表的:
把北洋六镇和各地旧军巡防营加起来有几十万倒是真的! 新军如果真有几十万可战之兵还跟袁世凯谈个吉儿呀!

三十六镇计划还没完成,当时大约是20个镇又16个混成协的兵力,部署在南方的新军(连带巡防营)基本都参与革命或被改编了,北方的新军因为滦州起义和东北起义先后流产,大部分还算听清朝的,但也都忙着到处灭火,山西,陕西的事情就占用了大量兵力,华北和东北一样要留兵保证稳定。清朝能投放到湖北和江苏两个主要方向得兵力就很有限了。而南方各省则在疯狂暴兵,一个个的省政府都能爆出5—7个师乃至更多,清朝用武力是不可能赢得(除非清朝疯了,彻底投靠俄国,把自己变成万完全得俄国傀儡,让俄军南下),无非是仗着列强支持,签个合约体面下台罢了。

威斯特亚
引用 @痞子paul 发表的:
真有战斗力有信仰的也就武汉那波人

你看不起当时的湖南新军?此外南京是谁打下来的

3
348394288
引用 @听到城市的夜在哭泣 发表的:
湘军之所以战斗力强是因为曾国藩许诺打下城先抢三天,本质上还是旧时代军队,况且将才也就那几个,李续宾还死了;况且时代局势也不允许,真打起来李鸿章左宗棠待价而沽,洋人肯定帮清政府,而且平定完太平天国曾国藩已经50多了,弟弟曾国荃无服人之能,不如老实裁军得一个修身齐家治国平天下的美名;袁大头手握新军7万,麾下人才济济,共和已经崛起,清政府命不久矣,此时不反何时反,你把曾国藩和袁世凯对调一下一样也反。仅个人观点

曾国藩等人迂腐的很

多嘴一句
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别给湖南新军加戏了! 当时南京是林述庆带着镇江军联合江浙联军打下来的!
y
yunidaf
引用 @太平令 发表的:
封建军队的精锐在近代新军面前,一碰就碎

除了四渡赤水

乔帅迪
引用 @花花美人 发表的:
没有能力 僧格林庆还是终于清朝的 曾国藩造反 没有骑兵 打北方很难 一旦战事 焦灼 左 李就会倒向清政府 最初可能坐山观虎斗

你忽略了当时清朝的满汉矛盾,湘军造反是可以得到百姓支持的,另外当时的八旗绿营已经腐朽得打不了仗了,太平天国靠湘军镇压,之后西北的捻军靠李鸿章的淮军所灭,而僧格林沁就是在与捻军的作战时被捻军所杀的,一个连捻军都打不过的八旗绿营,是不可能打得过当时所向披靡的湘军的,如果湘军造反,李鸿章并不一定会支持清政府,因为李鸿章是曾国藩的徒弟被曾一路提拔上去的,唯一可能与之做对的可能就是左的楚军,可前期的楚军的规模是远远不如当时强盛的湘军的。

山与水
引用 @听到城市的夜在哭泣 发表的:
湘军之所以战斗力强是因为曾国藩许诺打下城先抢三天,本质上还是旧时代军队,况且将才也就那几个,李续宾还死了;况且时代局势也不允许,真打起来李鸿章左宗棠待价而沽,洋人肯定帮清政府,而且平定完太平天国曾国藩已经50多了,弟弟曾国荃无服人之能,不如老实裁军得一个修身齐家治国平天下的美名;袁大头手握新军7万,麾下人才济济,共和已经崛起,清政府命不久矣,此时不反何时反,你把曾国藩和袁世凯对调一下一样也反。仅个人观点

我国军队真正的质变,还是得看三湾改编,真的是太牛逼了。

多嘴一句
引用 @乔帅迪 发表的:
你忽略了当时清朝的满汉矛盾,湘军造反是可以得到百姓支持的,另外当时的八旗绿营已经腐朽得打不了仗了,太平天国靠湘军镇压,之后西北的捻军靠李鸿章的淮军所灭,而僧格林沁就是在与捻军的作战时被捻军所杀的,一个连捻军都打不过的八旗绿营,是不可能打得过当时所向披靡的湘军的,如果湘军造反,李鸿章并不一定会支持清政府,因为李鸿章是曾国藩的徒弟被曾一路提拔上去的,唯一可能与之做对的可能就是左的楚军,可前期的楚军的规模是远远不如当时强盛的湘军的。

朋友!
你是夸大了当时的满汉矛盾。
湘军造反不但根本得不到百姓支持,八旗是废了不假,可经过太平天国和捻军以后整个中国大部分地区己经打烂了。湘军就是造反向外打出去很容易被后勤拖死的!
如果李鸿章的淮军和左宗棠的楚军持观望态度,换谁心里都会有“黄雀在后”的觉感;
如果李、左跟着曾一起造反,不用满清先镇压,自己先会因为后勤内斗起来。

经过太平天国和捻军以后明面上是曾、左、李的兴起与湘、楚、淮军的建立,实际上是整个中国的汉族地主集团武装的重新大规模建立。
曾如果跳出来就肯定会变成趟雷的炮灰存在!这一点无论是曾、左、李还是慈禧、奕訢心里都明白很~! [ 此帖被多嘴一句在2020-05-11 00:08:37修改 ]
乔帅迪
引用 @多嘴一句 发表的:
朋友!
你是夸大了当时的满汉矛盾。
湘军造反不但根本得不到百姓支持,八旗是废了不假,可经过太平天国和捻军以后整个中国大部分地区己经打烂了。湘军就是造反向外打出去很容易被后勤拖死的!
如果李鸿章的淮军和左宗棠的楚军持观望态度,换谁心里都会有“黄雀在后”的觉感;
如果李、左跟着曾一起造反,不用满清先镇压,自己先会因为后勤内斗起来。

经过太平天国和捻军以后明面上是曾、左、李的兴起与湘、楚、淮军的建立,实际上是整个中国的汉族地主集团武装的重新大规模建立。
曾如果跳出来就肯定会变成趟雷的炮灰存在!这一点无论是曾、左、李还是慈禧、奕訢心里都明白很~!

噢噢,受教了😄

丶隔壁老陈
引用 @听到城市的夜在哭泣 发表的:
湘军之所以战斗力强是因为曾国藩许诺打下城先抢三天,本质上还是旧时代军队,况且将才也就那几个,李续宾还死了;况且时代局势也不允许,真打起来李鸿章左宗棠待价而沽,洋人肯定帮清政府,而且平定完太平天国曾国藩已经50多了,弟弟曾国荃无服人之能,不如老实裁军得一个修身齐家治国平天下的美名;袁大头手握新军7万,麾下人才济济,共和已经崛起,清政府命不久矣,此时不反何时反,你把曾国藩和袁世凯对调一下一样也反。仅个人观点

袁世凯当时不一样一把年纪?他儿子就更菜了,能服个鬼的人?最后不一样想称帝?我不是觉得曾国藩好,不过两人的想法和野心,确实差多了

花花美人
引用 @乔帅迪 发表的:
你忽略了当时清朝的满汉矛盾,湘军造反是可以得到百姓支持的,另外当时的八旗绿营已经腐朽得打不了仗了,太平天国靠湘军镇压,之后西北的捻军靠李鸿章的淮军所灭,而僧格林沁就是在与捻军的作战时被捻军所杀的,一个连捻军都打不过的八旗绿营,是不可能打得过当时所向披靡的湘军的,如果湘军造反,李鸿章并不一定会支持清政府,因为李鸿章是曾国藩的徒弟被曾一路提拔上去的,唯一可能与之做对的可能就是左的楚军,可前期的楚军的规模是远远不如当时强盛的湘军的。

捻军有马队 湘军没有

A
Air丶Westbrook
引用 @煤球一斤 发表的:
需摇人?快去找阿远他爸

哈哈哈 快来 今天烤羊排

乔帅迪
引用 @花花美人 发表的:
捻军有马队 湘军没有

淮军战胜的根本原因是坚持了湘军长期驻防围剿的战略,有无马队不是主要原因

花花美人
引用 @乔帅迪 发表的:
淮军战胜的根本原因是坚持了湘军长期驻防围剿的战略,有无马队不是主要原因

少扯淡 南方 北方打仗 压根不同

乔帅迪
引用 @花花美人 发表的:
少扯淡 南方 北方打仗 压根不同

你说我扯淡,你这根本答非所问,一句捻军有马队,南北打仗不同就应付了,搁这么讲那不存在有错,最主要的你要说出我哪不对

神汉
人数又不是打仗唯一的胜负手,清朝老祖宗和早前的蒙古不是照样以少打多统一中国的?

普拉格拉米斯特
引用 @小手拉大手 发表的:
吊条毛,姚雨平北伐打的北洋军节节败退,北洋军阀怕继续打下去要完,才联合起来逼迫宣统下台。 ---------- 姚雨平的北伐第四军,就是国民革命军第四军的前身,也就是红军的前身。 红军第四军的四就是源字北伐第四军-国民革命军第四军。

卖花布的董建昌🐶

虎扑用户939061
你当北洋六镇是闹着玩的