引用 @那些年那些人那些事 发表的:闽南语才是接近中唐古音,举例粤语不对
引用 @从咸阳出发 发表的:来来来,我给你上个研究成果。 越是古代被称为荒蛮的,越爱强调自己正统。一些汉人群体过去史料的评价都啥样了,现在反而说自己血统最纯,真是对不起自己先人。对中华文化不了解不宏扬,对历史缺乏最基本尊重的人,是什么血统毫无意义。现在很多不具备这方面知识的汉人以为他们的祖先是正统,真心尴尬。 “今也南蛮鴃舌(鴃舌 juéshé——比喻语言难懂)之人,非先王之道”(这个时期粤语还未成型,还是当地山越百濮发音)——【孟子·滕文公上】 唐代柳宗元-------------------“楚越间声音特异,鴃舌啅噪(zhuó zào 鸟声喧噪),今听之怡然不怪,已与为类矣”——【与萧翰林书】 《魏书》形容越佬族(广府人)---“鸟声禽呼,言语不同,猴蛇鱼鳖,嗜欲皆异”。 唐代崔沆---------------------“时循人稀可与言者” 唐懿宗咸通十三年(公元872年),中书舍人崔沆因其从妹夫告发郭淑妃弟阴事,被拖累贬为循州司马来到惠州后,因不懂惠州土话,“时循人稀可与言者”,无法与本地人沟通,整天闷在贬所。 唐代刘禹锡 ------------------“蛮语钩辀(gōu zhōu ——形容某些南方方言的语音)音,蛮衣斑斓布。”—— 【蛮子歌】 北宋苏东坡父子---------------“南蛮鴃舌” 宋绍圣元年(1094年),苏轼贬来惠州,深受语言障碍之苦。跟随他来惠州的儿子苏过为此写了二首反映听不懂惠州方言的诗,其中有几句曰:“茅茨谁氏居,鸡鸣隔林丘·····但苦鴃舌谈,尔汝不相酬。”;“未著绝交书,已叹交游绝;门前空罗雀,巷语纷鴃舌。”,也就是说苏轼父子来到惠州,尽管左邻右舍“巷语纷鴃舌”,非常热闹,但苏轼父子因不懂“南蛮鴃舌”的惠州方言,无法与惠州父老“相酬”交往,自家门前空可罗雀。 宋代周去非-------------------“余又尝令译者以礼部韵按交趾语,字字有异”——【岭外代答】 明代徐霖--------------------“中原雅韵何消记,南蛮鴃舌且休题。”—— 【绣 襦记】
引用 @啤酒一斤半 发表的:你先捋顺了再说吧,实在看不懂能在说啥
引用 @啊哈哈哈还啊 发表的: 因为北方是老解放区,这些当时被视为封建糟粕全部去除了,南方解放的晚,保留了很多传统文化风俗
引用 @寂寞识秋 发表的:唐诗,远上寒山石径斜的斜发霞音才更押韵,山西临汾方言正儿八经的斜念霞,山西临汾属官话,口音接近西安话,西安是唐朝政治中心,作者杜牧是京兆万年人,正儿八经长安人士。粤语斜怎么读?潮汕话怎么读斜??
引用 @寂寞识秋 发表的:首先,临汾不属于晋语区。属于中原官话。 其次,古代汉语标准音未必是今北方口音,同样也未必是南方口音。 杜牧是唐人,唐代官话依旧是河洛正音,行文官场都得用官话来你说的是对的。 我说这个音,各地方言都这样读,那说明,大家一样的古老。不存在正统一说。南方汉语舆论上来说近年来有正统之势这也不假吧?同样类似的还有汉人血统论。以前几百上千年什么时候有过这种声音?
引用 @波黑球迷保护协会 发表的:没听过可以利用文献证据研究和一些世界上语言学的常见规律来重构,这工作从清朝开始就有学者在做了,到今天不说秦汉古汉语,至少对唐宋中古汉语的重构是相当有把握的。你只要看得懂音标,硬要学唐宋人说话是可以字正腔圆地学出来的。
引用 @寂寞识秋 发表的:那cie是哪种粤语方言的发音?
引用 @lgcolin 发表的: 南方方言很多子读音接近古音的 我们这边斜念qia 野念ya 家念ga 花念hua 这些就是同一韵脚的
引用 @用户0562413878 发表的: 你这完全是屁话。
引用 @思此德 发表的: 那是啥原因呢?
引用 @托马斯克洛泽 发表的: 我建议你看看南方方言的书面语发音,再跟我说南方方言押不押韵,连学习强国的挑战题都有,粤语比普通话更适合读唐诗,我还特意留意了一下,是新华社出的题,要不然你去反馈一下,学习强国可是全国党员都在用的哦
引用 @多人运动领军者 发表的: 我记得有专家考证过,确实有的南方口音是偏古音的
引用 @想吃芝士汉堡 发表的: 我汉语言文学专业的,很明确的跟你说这种论调就是狗屁,你自己读过文章吗?还是你把uc和百家号当语言学者了?
引用 @RedSpecial 发表的:这论调又来了
引用 @我和许晴陈数蒋娉婷胡永平 发表的: 自己的东西叫封建迷信全拆了 外来的叫宗教信仰,各种尊重,盖教堂 就很奇怪
引用 @马刺队蒂姆邓肯 发表的:古代政治经济文化中心都在北方啊,两广至少在明代以前都是流放之地啊。
引用 @波黑球迷保护协会 发表的:看来关于临汾话我说得不准确,可以当我没说。官话方言中也有很多较保守的音。 古代汉语未必是南方口音,这是没错,但是很明确地南方话更多保存了的古汉语、中古汉语的语音,而北方话的语音更加创新,近千年以来变化更大。 我也没说哪里话正统。日语中汉字的音读也同样更多保存了古汉语的语音,难道他们也是正统吗?只是描述一个语音学的事实而已。 据查:好像汾河片到底是官话还是晋语,也是有争议的。但是还是算官话的为主。
引用 @老夫子说汉语 发表的: 也不全是解放的原因。是北方在几千年历史里面经常被蒙古,满族等侵扰,很多都是各种混的。自然的这种宗族意识就没那么强了。南方相对少很多,所以同根同族的都是族谱祠堂
引用 @逗比克星 发表的: 没毛病,所以经济还是基础
引用 @我的名字叫小Y 发表的: 严格来说那时候南方一直也算是蛮夷之地吧
引用 @用户0562413878 发表的: 是因为地形和经济中心南移。
引用 @寂寞识秋 发表的:临汾古称平阳,历代为河东之地。毗邻汉唐河洛京畿。河东郡往西渡河就是长安,往南就是洛阳。还有临汾运城属于中原官话区。
引用 @比尔西恩斯 发表的: 很正常 有钱的啥都可以是先进的
引用 @岸上清风游 发表的: 屁话
引用 @晏霏路 发表的:城阙辅三秦 风烟望五津 与君离别意 同是宦游人。好奇临汾话这个人字押韵吗?
引用内容可能违规暂时被隐藏
引用 @wangpx63 发表的: 我们那也念qiá,吃饭念qiā
引用 @范志毅范大将军 发表的: 粤语也是霞的发音……
引用内容由于违规已被删除
引用 @枫国小黄鳝 发表的: 普通话采样可是在河北承德那边采的,有啥人造的
引用 @从咸阳出发 发表的:越是古代被称为荒蛮的,越爱强调自己正统。一些汉人群体过去史料的评价都啥样了,现在反而说自己血统最纯,真是对不起自己先人。对中华文化不了解不宏扬,对历史缺乏最基本尊重的人,是什么血统毫无意义。现在很多不具备这方面知识的汉人以为他们的祖先是正统,真心尴尬。 “今也南蛮鴃舌(鴃舌 juéshé——比喻语言难懂)之人,非先王之道”(这个时期粤语还未成型,还是当地山越百濮发音)——【孟子·滕文公上】 唐代柳宗元-------------------“楚越间声音特异,鴃舌啅噪(zhuó zào 鸟声喧噪),今听之怡然不怪,已与为类矣”——【与萧翰林书】 《魏书》形容越佬族(广府人)---“鸟声禽呼,言语不同,猴蛇鱼鳖,嗜欲皆异”。 唐代崔沆---------------------“时循人稀可与言者” 唐懿宗咸通十三年(公元872年),中书舍人崔沆因其从妹夫告发郭淑妃弟阴事,被拖累贬为循州司马来到惠州后,因不懂惠州土话,“时循人稀可与言者”,无法与本地人沟通,整天闷在贬所。 唐代刘禹锡 ------------------“蛮语钩辀(gōu zhōu ——形容某些南方方言的语音)音,蛮衣斑斓布。”—— 【蛮子歌】 北宋苏东坡父子---------------“南蛮鴃舌” 宋绍圣元年(1094年),苏轼贬来惠州,深受语言障碍之苦。跟随他来惠州的儿子苏过为此写了二首反映听不懂惠州方言的诗,其中有几句曰:“茅茨谁氏居,鸡鸣隔林丘·····但苦鴃舌谈,尔汝不相酬。”;“未著绝交书,已叹交游绝;门前空罗雀,巷语纷鴃舌。”,也就是说苏轼父子来到惠州,尽管左邻右舍“巷语纷鴃舌”,非常热闹,但苏轼父子因不懂“南蛮鴃舌”的惠州方言,无法与惠州父老“相酬”交往,自家门前空可罗雀。 宋代周去非-------------------“余又尝令译者以礼部韵按交趾语,字字有异”——【岭外代答】 明代徐霖--------------------“中原雅韵何消记,南蛮鴃舌且休题。”—— 【绣 襦记】
引用 @网警老猫 发表的:普通话前身是满清创造的。明朝北京的口音近似吴语。当然不是哪儿更偏向古音更正统,只能说当地语言受外界影响不同而已
引用 @枫国小黄鳝 发表的: 你这跟我回那个说普通话人造的有啥关系
引用 @土豆烧熟了再加牛肉 发表的:好处是家族凝聚,坏处呢?你管这种宗族主义也能叫信仰?
引用 @Garrett叶 发表的: 粤语里面包括了广州白话,客家话,潮汕话,以及其他地区的白话,并不只是一种
引用 @睡着不想醒 发表的: 北方的祠堂在除四旧时早拆完了,南方解放的不彻底
引用 @阿尔塞纳就是阿森纳 发表的: 今也南蛮鴃舌之人,非先王之道
引用 @河大刘昊然 发表的: 上层层主说复原语言,说南方方言是古代官话之类的论调太绝对,但层主你的回答也比较片面,或者说是偷换概念。非杠,如果说南方话是古代官话,每一个朝代根据所定都的地方推行不同的官话版本,由于大都是中原地区,每次伴随着北人南渡带去不同时期的言语,进而和当地语言组合生成新的语种。 而你说唐宋人到岭南地区无法听懂当地人的话,是基于当时人的官话去认识当地人的方言。举个例子,唐安史之乱后,北人南渡后带去的语言是关中话,而苏轼习得的也是当时的河洛话,那是不是就产生差异了呢?况且你用个例代替普遍性,也挺荒谬的。 百度:闽南语的子音(声母)直接继承上古汉语的声母系统。在这一方面,闽南语并没有受到中古时期汉语系语音演变的影响。我们普遍认为上古汉语有19个声母。按照传统的闽南语十五音分析,闽南语的声母有15个,就是说上古汉语的19个声母闽南语保留了15个。 闽南语的元音和声调,体现中古音的特点。元音方面,闽南语和粤语都完整保存中古音6个复音韵韵尾,其中[-p]、[-t]、[-k]是塞音,[-m]、[-n]、[-?]是鼻音。 闽南语词汇,有很多属于古汉语的成份,最古老的可以追溯到春秋战国时代,甚至是上古时代。例如俗语“日时走抛抛,暗时点灯膋”中的“膋” 就是那个时代的语言。(《诗经?小雅?信南山》有:“执其鸾刀,以启其毛,取其血膋。”)
引用 @我的名字叫小Y 发表的: 对现在年轻人,这些确实意义不大,不过如果家族连接紧密,在生意上确实可以有很多助力
引用 @玉無雙 发表的:哈哈,都被砸的断了传承
引用 @黑魔导女孩是我的 发表的: 有宗族聚居的地方通常会有,南方古代交通比较闭塞,又多为外迁人口,宗族文化更为凝聚
但是粤语保留了入声比较多,而且现在粤语正统论声音最大。
上层层主说复原语言,说南方方言是古代官话之类的论调太绝对,但层主你的回答也比较片面,或者说是偷换概念。非杠,如果说南方话是古代官话,每一个朝代根据所定都的地方推行不同的官话版本,由于大都是中原地区,每次伴随着北人南渡带去不同时期的言语,进而和当地语言组合生成新的语种。 而你说唐宋人到岭南地区无法听懂当地人的话,是基于当时人的官话去认识当地人的方言。举个例子,唐安史之乱后,北人南渡后带去的语言是关中话,而苏轼习得的也是当时的河洛话,那是不是就产生差异了呢?况且你用个例代替普遍性,也挺荒谬的。 百度:闽南语的子音(声母)直接继承上古汉语的声母系统。在这一方面,闽南语并没有受到中古时期汉语系语音演变的影响。我们普遍认为上古汉语有19个声母。按照传统的闽南语十五音分析,闽南语的声母有15个,就是说上古汉语的19个声母闽南语保留了15个。 闽南语的元音和声调,体现中古音的特点。元音方面,闽南语和粤语都完整保存中古音6个复音韵韵尾,其中[-p]、[-t]、[-k]是塞音,[-m]、[-n]、[-?]是鼻音。 闽南语词汇,有很多属于古汉语的成份,最古老的可以追溯到春秋战国时代,甚至是上古时代。例如俗语“日时走抛抛,暗时点灯膋”中的“膋” 就是那个时代的语言。(《诗经?小雅?信南山》有:“执其鸾刀,以启其毛,取其血膋。”)
是是是,你们广东人祖上都是中原人。我们中原人长得像越南人。
自己的东西叫封建迷信全拆了 外来的叫宗教信仰,各种尊重,盖教堂 就很奇怪
你看你看,你这么直接终结比赛对我这种吃瓜群众太不友好了~你就不能等他们再争论个几十页的然后再发招吗?
客家话读恰,qia
看来关于临汾话我说得不准确,可以当我没说。官话方言中也有很多较保守的音。
古代汉语未必是南方口音,这是没错,但是很明确地南方话更多保存了的古汉语、中古汉语的语音,而北方话的语音更加创新,近千年以来变化更大。
我也没说哪里话正统。日语中汉字的音读也同样更多保存了古汉语的语音,难道他们也是正统吗?只是描述一个语音学的事实而已。
据查:好像汾河片到底是官话还是晋语,也是有争议的。但是还是算官话的为主。
[ 此帖被波黑球迷保护协会在2020-05-07 11:11修改 ]
这破街杠精不止多,还附带智障属性,老哥你跟他们说了也白说
白话。斜是多音字,可念ce4也可念je4。霞在粤语里念haa4。你自己品品是不是押韵
你可以用这个网站听读音
http://www.yueyv.com/
绍兴话,也读霞
我们那也念qiá,吃饭念qiā
那是啥原因呢?
我在浙江, 已经20年以上没见过祠堂这种传说
是因为地形和经济中心南移。
古代政治经济文化中心都在北方啊,两广至少在明代以前都是流放之地啊。
我们读sia,和霞有点区别,不过元音一致
存古最多的是嘉绒语
也不全是解放的原因。是北方在几千年历史里面经常被蒙古,满族等侵扰,很多都是各种混的。自然的这种宗族意识就没那么强了。南方相对少很多,所以同根同族的都是族谱祠堂
不巧,读过高然的漳州闽南语系列,陈祖泽的温陵探古录,侯焜、沙畹和马伯乐的一些书,其他的书名作者一时想不起。 这里和你谈一下闽南语和客家话(不谈粤语,因不了解)。闽南语、客家话明显的是中原语言同土著语言融合的产物,闽南语比客家话稍显的更古老。保留了大量古汉语的读音情况下也融合了大量的本地语言。又因迁徙到福建后,基本无战乱,只在本地融合发展,基本没有受北方胡人语言的影响,而华北平原地区久经战乱,语言已是同北方游牧民族趋于同化,二者相互吸收。 你说你是汉语言文学专业,请问,关于南方方言的专业课,是哪几门?你学到了什么?语言本来就是一个相互影响的而融合的东西,如果作为一个汉语言文学专业的人,说出这样的话来批判南方的方言,只能说明你学艺不精,自负甚高。 我是北方人,在泉州厦门漳州等闽南地区生活近10年,是作为一个外地人的切身感受
这种论调本来就有依据啊。南方相对战乱少。而北方经常受到各种古代外族的入侵,自然会被同化一些。保存就没那么完整。这很难理解吗
粤语不就是读霞吗…
还不是出于维稳,宗族强盛,政府的政策就没人理睬了
是的,我没说南方方言是古汉语,但南方方言存古比普通话多这也没问题,我也很反感那些鼓吹粤语,客家话,闽南话是古汉语这种说法,但存古这种东西,南方方言肯定有优势的,我就举个简单例子,普通话的er,这肯定不是古汉语的东西
北方话一直在吸收融合,战乱民族交流是必然带来的结果。南北方言都保留了古汉语特征,说明北方方言并不是新语言,是古汉语发展过程的另一条路,基础上仍然是古汉语。南方汉语也是一条路。 你说的一条我同意,日本语也保留了古汉语特征,但他不是汉语,更不是正统汉语。所以讨论语言正统无稽之谈。老祖宗很早就弄出官话是为啥,就是为了消除交流不便统一一个标准语,做官必须学正音,那么首都地区方言势必会成为官话来源参考和使用人口最多的地区。随着影响扩散到周围地区。这也是为何晋西南的临汾运城方言会更接近西安。
严格来说那时候南方一直也算是蛮夷之地吧
很正常 有钱的啥都可以是先进的
宗族容易形成地方割据势力,甚至土皇帝,比如大地主大财阀家族,民国的军阀也基本上都有这个层面的东西。 容易出现械斗,内战
晋衣冠南渡后就不是了
我们“斜”念“jia”
张家口附近,好多国家级贫困村里都有教堂
屁话
城阙辅三秦 风烟望五津 与君离别意 同是宦游人。好奇临汾话这个人字押韵吗?
有钱了才有底气追求更高层次的东西,比如艺术文化这种,比如国家现在大力发展继承传统文化,这就是有钱了才能搞的
陕西话 斜就是读霞 ,霞霞
地形都能南移太🐮了吧
临汾话没有n,这个发音注音打不出,你可以试着把秦津人把n去了读。有点像eii。临汾话略像陕西话。
我想说就是广州这种一线城市也是有他们的宗族观念的,但是你说宗族文化根深蒂固制约经济自由发展就是扯淡,拿祠堂跟皇宫强行对比就更扯淡了。
古语并不是吃饭 是喫饭 喫粤语还在用 喫茶
粤语读zie
好处是家族凝聚,坏处呢?你管这种宗族主义也能叫信仰?
普通话前身是满清创造的。明朝北京的口音近似吴语。当然不是哪儿更偏向古音更正统,只能说当地语言受外界影响不同而已
语言是变迁的,现在南方很多语言是北方南流的古人融合当地语言形成的,和正统无关,只是说语言痕迹而已。你这论调典型的皇汉。
你p都不了解 发一大段百度拷贝出来的有啥用 广东那边不了解 具体倒福建 现在还有古越人吗 有 畲族人 很多姓钟姓甘的 以前高中班上就有畲族多同学 福建汉族人口来源主要三次大迁徙 一是西晋末永嘉之乱 二是五代闽王王审知时候 三是南宋末 都是中原大乱时从中原来的逃难移民(当然现在南方族谱造假很多,攀附祖上在河南南阳信阳,逃难后这么多代来源已不可考但能确定是中原过来的),福建原古越人就很少,再经历过各代移民杀男不杀女,和中原移民通婚融合,所以现在畲族人口很少 而且老家多在深山之中。由于福建古代交通极为不便 历史⬆️多次移民输入 因此语言在不同来源基础上(如晋末中原语,唐末中原语,宋末中原语)基础上再各自发展,形成现在大方言语系七八种 小方言语系十来种 还有方言岛(几千人几万人讲的方言和周围完全不同,出村讲首位通用方言,回存讲自己的方言),这情况在尤溪大田那边特别多。但语言学家根据发音和其他特点,还是能找到古汉语的特征
你这跟我回那个说普通话人造的有啥关系
当然算是人造语言。现在还有个机构时不时重新规定下某个字某个词的读音和用法。
你还指望虎扑某些人有啥水平,一天到晚号称无神论者结果相信神神鬼鬼的,瞧不起这个瞧不起那个却没发现自己也差不多的,水平就这样。
说的什么玩意儿?粤语跟客家话潮汕话屁关系没有,客家话跟潮汕话还被你粤语包括进去了,真厉害。
不止这样,事实上连家谱都被烧了
小时候买带拼音的唐诗三百首,上面就是这么标的
漂亮!
南蛮之人
你这个也挺专业的 想看你们辩论 叫他回你啊
南方一些方言确实保留了古汉语 但是未必是官话 还有整天争正统不正统也是幼稚 这么多年民族融合 还有纯的?就算是纯的 要给你供起来养吗
广东一个地区的的深圳同乡会,修个祠堂捐了一个亿。而且大多情况下广东的老乡总是愿意帮助老乡。
难道北方的宗族祠堂都是50年代前拆除的?
传承真的那么好,中国近代也不会被外国踩在脚底下了。
老临汾人了
福建闽南,几乎每个月都要拜神拜祠堂好几次