军事能力历史前十级别的李牧输给诸葛亮，这。。。

引用 @芒鞋竹马 发表的:
南慕容北乔峰的赶脚。。

用这类比就离谱。

引用 @伯纳乌的球童 发表的:
不理解你的意思

有人会理解的

引用 @klakers 发表的:
李牧军事能力硬货比白起还硬。。。。正面把同档次的王翦都干得连却之。。。。还用步兵把匈奴干翻了。。。。。诸葛亮主要是地位高，基本没出过武庙十哲层级。。。

李牧拿头比白起，白起整儿八斤的总统山，李牧呢

引用 @不知经年 发表的:
虽然我不知道你说的对不对，但是当真你就输了，真以为是什么专业论坛搞的什么专业投票呢

对啊。。。豆瓣里白夜行和尤利西斯评分一样，但是这也不能说这俩就是同样水平的作品啊。。。

引用 @klakers 发表的:
白起整个职业生涯从来没打过王翦这个级别，长平之战前期是王龁对廉颇，廉颇吃了几次败仗后就坚壁清野了。。。秦国后勤也撑不住了。。。范雎用反间换人才最后有长平之战的胜果。而李牧是面对王翦蒙骜这些名将并把前面才杀了十万赵军的桓𬺈干翻全歼。

后来王翦和蒙骜的优势兵力过来的时候王翦的主力也被李牧击败过，最后打成相持的时候王翦又用反间把李牧除掉。。。赵孝成王和赵幽缪王这俩每格局的锅甩不掉。。。

白起最大的问题是四大都没打过，其中王翦是自己人，廉颇和李牧都没碰过，在赵国的乐毅当时也赋闲没有参与长平之战。。。。田单也没和白起交过手。。。

说白了王翦和白起就不是一个档次的，王翦打个残了的楚国用了60万，白起打满血的楚国用7万，还打的楚国迁都，祖坟都被烧了，他俩是一个档次的？

引用 @奈布 发表的:
我觉得你要先搞清楚双方战略目的，曹真伐蜀失败以后魏已经知道蜀国易守难攻，军事重心放在东吴身上，对蜀国采取防守策略即可。对蜀国来说诸葛亮知道躲在蜀地只是慢性死亡，所以数次发动北伐不让曹魏修养。为什么你们只喜欢看过程？一定比谁杀人多才算赢？最重要的难道不是结果吗？诸葛亮北伐失败，别管司马懿怂不怂他的战略目的已经达到了。我都不想多说什么了，要吃饭了。有个jr看法和你差不多。等他答应了和我打赌，我给些历史系专业人士的意见给你看看。

搞笑，蜀国易守难攻，诸葛亮都没守，打到你眼皮底下了，你都不攻？人家客场作战，你都不敢打，还说什么易守难攻，牛逼不是这么吹的好么？

引用 @klakers 发表的:
白起整个职业生涯从来没打过王翦这个级别，长平之战前期是王龁对廉颇，廉颇吃了几次败仗后就坚壁清野了。。。秦国后勤也撑不住了。。。范雎用反间换人才最后有长平之战的胜果。而李牧是面对王翦蒙骜这些名将并把前面才杀了十万赵军的桓𬺈干翻全歼。

后来王翦和蒙骜的优势兵力过来的时候王翦的主力也被李牧击败过，最后打成相持的时候王翦又用反间把李牧除掉。。。赵孝成王和赵幽缪王这俩每格局的锅甩不掉。。。

白起最大的问题是四大都没打过，其中王翦是自己人，廉颇和李牧都没碰过，在赵国的乐毅当时也赋闲没有参与长平之战。。。。田单也没和白起交过手。。。

从辩证的角度看，白起在战场上就像滚滚的车轮，被碾压的人都成了历史的尘埃，说不定李牧碰上白起后，就成不了四大了。

引用 @金融民工老菜 发表的:
阅读理解能力堪忧，一个弱国去强国地盘上打架来去自如就是牛逼。这个还用质疑？更何况薛举也是在浅水原击败过初出茅庐的李世民的。借用网上一句话：中国足球队主教练诸葛亮带领中国队疯狂进攻，巴西队主教练司马懿只敢防守。到底谁牛逼？

李世民出道就是巅峰，没病的时候照样在浅水源打败薛军，人家没病而且兵多的时候定下的战术一样是苟，他没有你会打仗咯？而且顺便问下诸葛亮带的怎么成了ch队？司马懿又几时带过巴西队？😏

引用 @klakers 发表的:
白起整个职业生涯从来没打过王翦这个级别，长平之战前期是王龁对廉颇，廉颇吃了几次败仗后就坚壁清野了。。。秦国后勤也撑不住了。。。范雎用反间换人才最后有长平之战的胜果。而李牧是面对王翦蒙骜这些名将并把前面才杀了十万赵军的桓𬺈干翻全歼。

后来王翦和蒙骜的优势兵力过来的时候王翦的主力也被李牧击败过，最后打成相持的时候王翦又用反间把李牧除掉。。。赵孝成王和赵幽缪王这俩每格局的锅甩不掉。。。

白起最大的问题是四大都没打过，其中王翦是自己人，廉颇和李牧都没碰过，在赵国的乐毅当时也赋闲没有参与长平之战。。。。田单也没和白起交过手。。。

你这有点偏颇，白起从伊阙之战到长平之战长达三十年的军事生涯，出场比著名的老将廉颇还早，这么长时间都没碰过名将根本说不通。
看白起的记载，基本就是XX年，攻XX,拔XX，斩首XX。除了长平之外都是跟砍瓜切菜一样。
总不能三十年时间里面魏赵韩楚这些国家都专找一些菜鸡给白起送吧？
唯一解释就是某些名将碰上白起就被一顿血虐，就算不上名将了。

诸葛亮原本是管理人才，不是军事人才，后来没办法才上他的，如果庞统法政不死，诸葛亮在荆州，荆州不会那么快失去

引用 @还得大岩 发表的:
哪里都有牧吹呢怎么，李牧就是军事强一点，政治能力为零，被王翦玩死，古代打仗可不光靠单纯的军事方面，各方面都得考虑到

人家说军事能力你却在这里说政治，驴唇不对马嘴

引用 @奈布 发表的:
那就看看蜀汉和东吴主要战绩咯。
公元220年——222年，这一段时间吴蜀联盟破裂，刘备伐吴惨败，曹丕大举征吴。  
公元223年：刘备一命呜呼，吴蜀两国再次结盟。  
公元224年：曹丕大举伐吴。吴蜀两国已经再次结盟。可是诸葛亮却看着盟友独自承担强大的魏军，蜀国连起码的佯动都没有！  
公元225年：曹丕再次大举伐吴，吴国独自抗击强大的魏军，蜀国在干什么？在南征。  
公元226年：魏国换了皇帝。孙权伐魏。“吴王闻魏有大丧，秋，八月，自将攻江夏郡，太守文聘坚守。”“吴左将军诸葛瑾等寇襄阳，司马懿击破之，斩其部将张霸。曹真又破其别将于寻阳。 ”这一年抗魏的主力还是东吴。  
阶段总评：吴蜀两国联盟破裂的4年不算，就从吴蜀两国再次结盟的公元223年算起。这几年基本上是魏吴两国在大打出手，蜀国在看热闹。吴蜀两国已经再次结盟。可是诸葛亮却看着盟友独自承担强大的魏军，蜀国连起码的佯动都没有！公元223年，虽然三国之间虽然无战事，但魏三条战线中的中、东两条是针对东吴，所以还是吴国的压力更大。而从224年—226年，魏吴两国是大打出手。所以从公元223年—226年，这4年基本是吴国独自对付魏国。  
公元227年：这一年三个国家之间没有发生战争。只要看看魏国三个方向主官的配置就知道谁是重点了。东边是大司马曹休，中间是司马懿，这两个方向是对吴的。对蜀的西边是谁？“怯而无谋”的夏侯茂。  
公元228年：诸葛亮第一次北伐以大败结束。而东边的陆逊却大败曹休，打了一胜仗，怎么不让诸葛亮羞死！诸葛亮见魏军主力东下，又想捞点便宜，结果在陈仓受阻，攻了坚城20多天，损失可想而知道，虽然杀了个王双，总的来说这次北伐还是败仗，这一年抗魏算吴蜀双方各半（虽然吴的战果远大于蜀）。  
公元229年：“春，汉诸葛亮遣其将陈戒攻武都、阴平二郡，雍州刺史郭淮引兵救之。亮自出建威，淮退，亮遂拔二郡以归；”这一年抗魏的主力是蜀。  
公元230年：曹真伐蜀，孙权伐魏，到合肥城，不克而还。这一年抗魏算吴蜀双方各半。  
公元231年：诸葛亮第四北伐，“孙权也没有闲着，冬，十月，吴主使中郎将孙布诈降，以诱扬州刺史王凌，吴主伏兵于阜陵以俟之。 ”这一年蜀国是抗魏主力。  
公元232年：吴陆逊引兵向庐江，被满宠击退。这一年吴国在独自抗魏。  
公元233年：西边没事，东边有，孙权北伐被满宠击败，又是吴国在独自抗魏。  
公元234年：吴蜀四路大军联合伐魏，孙权、陆逊、孙韶、诸葛亮，吴三路，蜀一路。显然吴军占多数。魏国是怎么对付的呢？对付诸葛亮的是司马懿，对付孙权的是曹睿亲征，同时东边还有满宠等名将，显然魏国是把对付吴军放在首要位置。这一年，抗魏是吴国的贡献大于蜀，虽然这一年诸葛亮发动了蜀国建立以来规模最大的一次北伐，但是不如孙权的规模大。  
阶段总评：从公元227—234年，共8年的时间，就抗魏而言，以吴为主4年，以蜀为主2年，吴蜀双方各半2年。  截止234年诸葛亮去世扛魏主力大多由东吴担当，而蜀国几次北伐全部失败。

看到这回复我好像回到了十几年前的贴吧

引用 @奈布 发表的:
诸葛粉真是无敌了，几万人打千余人陈仓打20多天打不来还不够耻辱？五丈原诸葛亮几次进攻都被识破击退只能僵持不算输？

霍俊数百人还守了一年呢。
猪哥在的时候，北魏有全中国三分之二的领土却进不了蜀地，不够耻辱吗？

引用 @奈布 发表的:
那就看看蜀汉和东吴主要战绩咯。
公元220年——222年，这一段时间吴蜀联盟破裂，刘备伐吴惨败，曹丕大举征吴。  
公元223年：刘备一命呜呼，吴蜀两国再次结盟。  
公元224年：曹丕大举伐吴。吴蜀两国已经再次结盟。可是诸葛亮却看着盟友独自承担强大的魏军，蜀国连起码的佯动都没有！  
公元225年：曹丕再次大举伐吴，吴国独自抗击强大的魏军，蜀国在干什么？在南征。  
公元226年：魏国换了皇帝。孙权伐魏。“吴王闻魏有大丧，秋，八月，自将攻江夏郡，太守文聘坚守。”“吴左将军诸葛瑾等寇襄阳，司马懿击破之，斩其部将张霸。曹真又破其别将于寻阳。 ”这一年抗魏的主力还是东吴。  
阶段总评：吴蜀两国联盟破裂的4年不算，就从吴蜀两国再次结盟的公元223年算起。这几年基本上是魏吴两国在大打出手，蜀国在看热闹。吴蜀两国已经再次结盟。可是诸葛亮却看着盟友独自承担强大的魏军，蜀国连起码的佯动都没有！公元223年，虽然三国之间虽然无战事，但魏三条战线中的中、东两条是针对东吴，所以还是吴国的压力更大。而从224年—226年，魏吴两国是大打出手。所以从公元223年—226年，这4年基本是吴国独自对付魏国。  
公元227年：这一年三个国家之间没有发生战争。只要看看魏国三个方向主官的配置就知道谁是重点了。东边是大司马曹休，中间是司马懿，这两个方向是对吴的。对蜀的西边是谁？“怯而无谋”的夏侯茂。  
公元228年：诸葛亮第一次北伐以大败结束。而东边的陆逊却大败曹休，打了一胜仗，怎么不让诸葛亮羞死！诸葛亮见魏军主力东下，又想捞点便宜，结果在陈仓受阻，攻了坚城20多天，损失可想而知道，虽然杀了个王双，总的来说这次北伐还是败仗，这一年抗魏算吴蜀双方各半（虽然吴的战果远大于蜀）。  
公元229年：“春，汉诸葛亮遣其将陈戒攻武都、阴平二郡，雍州刺史郭淮引兵救之。亮自出建威，淮退，亮遂拔二郡以归；”这一年抗魏的主力是蜀。  
公元230年：曹真伐蜀，孙权伐魏，到合肥城，不克而还。这一年抗魏算吴蜀双方各半。  
公元231年：诸葛亮第四北伐，“孙权也没有闲着，冬，十月，吴主使中郎将孙布诈降，以诱扬州刺史王凌，吴主伏兵于阜陵以俟之。 ”这一年蜀国是抗魏主力。  
公元232年：吴陆逊引兵向庐江，被满宠击退。这一年吴国在独自抗魏。  
公元233年：西边没事，东边有，孙权北伐被满宠击败，又是吴国在独自抗魏。  
公元234年：吴蜀四路大军联合伐魏，孙权、陆逊、孙韶、诸葛亮，吴三路，蜀一路。显然吴军占多数。魏国是怎么对付的呢？对付诸葛亮的是司马懿，对付孙权的是曹睿亲征，同时东边还有满宠等名将，显然魏国是把对付吴军放在首要位置。这一年，抗魏是吴国的贡献大于蜀，虽然这一年诸葛亮发动了蜀国建立以来规模最大的一次北伐，但是不如孙权的规模大。  
阶段总评：从公元227—234年，共8年的时间，就抗魏而言，以吴为主4年，以蜀为主2年，吴蜀双方各半2年。  截止234年诸葛亮去世扛魏主力大多由东吴担当，而蜀国几次北伐全部失败。

原来是个东吴吹……你不考虑客观因素这不是屁股歪么？
按照晋书，魏国五百多万人，东吴两百多万人，蜀国人口九十万。当然各国都有隐户，但是这些隐户是不受管理的人口，算上也没用。
再说地形，入蜀总共才几条道？关中到汉中在古代一共也就褒斜道、傥骆道、陈仓道（故道）、大家都熟悉的子午道等等这么几条。蜀道难说的就是这几条路，运粮艰难难以用兵，所以诸葛亮北伐几乎都是粮尽而退。
再看看东吴跟曹魏大片水域交接，荆州合肥再到徐州，当然能多路进攻了。但是东吴就是皇帝和几大家族凭借天险妄图划江而治，不思进取偏安一隅，就是想维持自身地位。在合肥磨了几十年，直到关羽水淹七军，曹操慌忙把张辽从合肥调出来支援，“除合肥之守”，然后孙权觉得打魏国不划算，去背刺关羽夺荆州了，真真废物。
孙权治理下的东吴什么样？“是时征役繁数，重以疫疠，民户损耗。”
蜀国什么样？“立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信，是以吏不容奸，人怀自厉”
跟丞相比，东吴这群尸位素餐的猪头三也配？！
麻蛋，越写越不认识道这个字了。

白起四大名将之首，屠了春秋战国战死人数的一半，其他人都是小打小闹罢了。
杀一是为罪，屠万即为雄，屠得九百万，即为雄中雄。美人不爱爱恶名，杀人百万心不惩。宁教万人切齿恨，不教无有骂我人。放眼世界五千年，何处英雄不杀人?

怀念白起一生战，毫无败绩获人屠。只因人屠杀气重，后人诋毁不如人。

引用 @奈布 发表的:
赢一次吹一辈子？司马懿能拖的诸葛亮没粮食自己撤兵，非头铁出去和诸葛亮硬碰硬？就结果而言诸葛亮后两次北伐皆受阻于司马懿，最后五丈原郁郁而终你说谁赢了？关于诸葛亮能力陈寿已经给出评价了“治戎为长，奇谋为短；理民之干，优于将略”。

坚壁清野 不和你正面打 关起来守家 换任何历史名将来 结果都是这个结局 古代守成可比攻城容易的多了 不在野战分胜负 攻城都是靠死人堆起来的 几千人守几万攻城的例子太多了

引用 @不知经年 发表的:
虽然我不知道你说的对不对，但是当真你就输了，真以为是什么专业论坛搞的什么专业投票呢

丞相高过李牧太正常了。武庙十哲里有诸葛有白起有吴起，但是没李牧，唐朝的人就这么排的，那时候可还没有三国演义吹丞相的地位呢。
咱也不用管论坛专业还是不专业，唐朝专门排武庙的人应该比楼主专业一点吧……

引用 @你说的都是废话 发表的:
搞笑，蜀国易守难攻，诸葛亮都没守，打到你眼皮底下了，你都不攻？人家客场作战，你都不敢打，还说什么易守难攻，牛逼不是这么吹的好么？

我不想和再你扯淡些什么，你要觉得历史系学生没你够格，我可以让我哥们去请教他老师，你要觉得历史学老师没你懂历史，也别在回我眼不见为净。

引用 @扎扎单防詹姆斯 发表的:
霍俊数百人还守了一年呢。
猪哥在的时候，北魏有全中国三分之二的领土却进不了蜀地，不够耻辱吗？

只要弄懂曹魏的战略目的和蜀汉的战略目的看谁达成了就行，其他不用计算太多。

引用 @国姓第五之舞迪 发表的:
白起以弱胜强吗？长平之战以多打少，秦国伤亡30万兵力。

肯定不会伤亡30万，长平之战秦国从占领的韩地上征了大量男丁，损失可能是韩地男丁倒是有可能。长平之战后白起是想要趁机灭赵的，拖了两年后秦王要白起打邯郸，白起认为时机已过，才推说伤亡过半

引用 @sjzzh2004 发表的:
丞相高过李牧太正常了。武庙十哲里有诸葛有白起有吴起，但是没李牧，唐朝的人就这么排的，那时候可还没有三国演义吹丞相的地位呢。
咱也不用管论坛专业还是不专业，唐朝专门排武庙的人应该比楼主专业一点吧……

没想到还真有拿武庙排位的

引用 @宁1缺 发表的:
没想到还真有拿武庙排位的

那可不是我排的，是李隆基排的，你去找他别找我

引用 @klakers 发表的:
李牧军事能力硬货比白起还硬。。。。正面把同档次的王翦都干得连却之。。。。还用步兵把匈奴干翻了。。。。。诸葛亮主要是地位高，基本没出过武庙十哲层级。。。

比白起，比个毛线

引用 @klakers 发表的:
白起整个职业生涯从来没打过王翦这个级别，长平之战前期是王龁对廉颇，廉颇吃了几次败仗后就坚壁清野了。。。秦国后勤也撑不住了。。。范雎用反间换人才最后有长平之战的胜果。而李牧是面对王翦蒙骜这些名将并把前面才杀了十万赵军的桓𬺈干翻全歼。

后来王翦和蒙骜的优势兵力过来的时候王翦的主力也被李牧击败过，最后打成相持的时候王翦又用反间把李牧除掉。。。赵孝成王和赵幽缪王这俩每格局的锅甩不掉。。。

白起最大的问题是四大都没打过，其中王翦是自己人，廉颇和李牧都没碰过，在赵国的乐毅当时也赋闲没有参与长平之战。。。。田单也没和白起交过手。。。

多打几个。。。显得自己很牛笔？

引用 @我是个正经人 发表的:
李牧的军事干货强于诸葛亮这个肯定是无疑的。但他对秦主要的战绩都是本土防守战，打得固然漂亮，但毕竟有地利民心可用，进战国top5容易，但历史top10不易。

诸葛亮军事能力更不易，他本身虽然不弱但名气加成太多

引用 @奈布 发表的:
只要弄懂曹魏的战略目的和蜀汉的战略目的看谁达成了就行，其他不用计算太多。

那是因为没有实力打进去才不打的，你以为曹老板不想活着统一吗?事实上连整个北魏都没做到，这不是笑死个人。战略目的就是极限一换一?

引用 @广陵太守 发表的:
李世民出道就是巅峰，没病的时候照样在浅水源打败薛军，人家没病而且兵多的时候定下的战术一样是苟，他没有你会打仗咯？而且顺便问下诸葛亮带的怎么成了ch队？司马懿又几时带过巴西队？😏

没法交流了连打比方都看不懂。您赢了。您最厉害👍🏻。

引用 @奈布 发表的:
我不想和再你扯淡些什么，你要觉得历史系学生没你够格，我可以让我哥们去请教他老师，你要觉得历史学老师没你懂历史，也别在回我眼不见为净。

蜀国易守难攻，所以人家诸葛亮都打到魏国了，还难攻呢？是诸葛亮难攻还是蜀难攻啊？要是孟达带着兵来司马懿会不会也坚守不出啊？这就是懂历史？

引用 @金融民工老菜 发表的:
没法交流了连打比方都看不懂。您赢了。您最厉害👍🏻。

我就是明嘲你的例子在乱盖，看不懂？😏

居然有人说李牧战绩比白起硬…

引用 @你说的都是废话 发表的:
蜀国易守难攻，所以人家诸葛亮都打到魏国了，还难攻呢？是诸葛亮难攻还是蜀难攻啊？要是孟达带着兵来司马懿会不会也坚守不出啊？这就是懂历史？

我说了不想和你扯淡，让历史系同学或者老师来评判或者你自己去找专业人士你又不敢赌，你觉得你懂历史对自己有信心就别怂。

我想爆粗口，如果不能，我无话可说

引用 @sjzzh2004 发表的:
原来是个东吴吹……你不考虑客观因素这不是屁股歪么？
按照晋书，魏国五百多万人，东吴两百多万人，蜀国人口九十万。当然各国都有隐户，但是这些隐户是不受管理的人口，算上也没用。
再说地形，入蜀总共才几条道？关中到汉中在古代一共也就褒斜道、傥骆道、陈仓道（故道）、大家都熟悉的子午道等等这么几条。蜀道难说的就是这几条路，运粮艰难难以用兵，所以诸葛亮北伐几乎都是粮尽而退。
再看看东吴跟曹魏大片水域交接，荆州合肥再到徐州，当然能多路进攻了。但是东吴就是皇帝和几大家族凭借天险妄图划江而治，不思进取偏安一隅，就是想维持自身地位。在合肥磨了几十年，直到关羽水淹七军，曹操慌忙把张辽从合肥调出来支援，“除合肥之守”，然后孙权觉得打魏国不划算，去背刺关羽夺荆州了，真真废物。
孙权治理下的东吴什么样？“是时征役繁数，重以疫疠，民户损耗。”
蜀国什么样？“立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信，是以吏不容奸，人怀自厉”
跟丞相比，东吴这群尸位素餐的猪头三也配？！
麻蛋，越写越不认识道这个字了。

我寻思着我也没说东吴治国有道啊，从来史书来看东吴经历的战争、面临的压力和打出的胜仗比蜀汉多是事实吧。

引用 @sjzzh2004 发表的:
原来是个东吴吹……你不考虑客观因素这不是屁股歪么？
按照晋书，魏国五百多万人，东吴两百多万人，蜀国人口九十万。当然各国都有隐户，但是这些隐户是不受管理的人口，算上也没用。
再说地形，入蜀总共才几条道？关中到汉中在古代一共也就褒斜道、傥骆道、陈仓道（故道）、大家都熟悉的子午道等等这么几条。蜀道难说的就是这几条路，运粮艰难难以用兵，所以诸葛亮北伐几乎都是粮尽而退。
再看看东吴跟曹魏大片水域交接，荆州合肥再到徐州，当然能多路进攻了。但是东吴就是皇帝和几大家族凭借天险妄图划江而治，不思进取偏安一隅，就是想维持自身地位。在合肥磨了几十年，直到关羽水淹七军，曹操慌忙把张辽从合肥调出来支援，“除合肥之守”，然后孙权觉得打魏国不划算，去背刺关羽夺荆州了，真真废物。
孙权治理下的东吴什么样？“是时征役繁数，重以疫疠，民户损耗。”
蜀国什么样？“立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信，是以吏不容奸，人怀自厉”
跟丞相比，东吴这群尸位素餐的猪头三也配？！
麻蛋，越写越不认识道这个字了。

你这屁股太歪了，明目张胆的站在蜀国立场而不是第三方，就比如说孙权打荆州不打魏国而言，孙权打魏国能拿到什么？中原拿得下还是合肥拿得下？而打荆州就能全部拿下，对于孙权而言明显打荆州是赚的，这场战争只有蜀国是受损方，无论是在魏国立场还是吴国立场，孙权这做法都符合这两方利益，而你站在蜀国立场你才会喷孙权，

引用 @感觉可以111 发表的:
损失大，是多少呢？

轮以弱胜强，起翦颇牧里就是白起最多。

《昭王既息民缮兵》韩、魏相率，兴兵甚众，君所将之不能半之，而与战之于伊阙，大破二国之军，流血漂卤，斩首二十四万。韩、魏以故至今称东藩。此君之功，天下莫不闻。君尝以寡击众，取胜如神，况以强击弱，以众击寡乎?”
《史记.平原君虞卿列传》:今楚地方五千里，持戟百万，此霸王之资也。以楚之强，天下弗能当。白起，小竖子耳，率数万之众，兴师以与楚战，一战而举鄢郢，再战而烧夷陵，三战而辱王之先人。
《史记.范睢蔡泽列传》：楚地方数千里，持戟百万，白起率数万之师以与楚战，一战举鄢郢以烧夷陵，再战南并蜀汉。
《战国策.中山策》:王乃使应侯往见武安君，责之曰：“楚地方五千里，持戟百万。君前率数万之众入楚，拔鄢郢，焚其庙，东至竟陵，楚人震恐，东徙而不敢西向。”

其实李牧打匈奴也是示弱了十多年，很少有帝王会这么耐心，李牧一般都是防守反击玩的6 主动进攻的不多，不过赵国后面那个局势李牧连却之也很难得了，比不上白起的 白起的伊阙长平等战都体现了高超的军事水平，中国历史上最早的围歼战，而且歼灭的干干净净，玩的非常6 纵观2000年封建史他的围歼战也是前二级别的

引用 @芒鞋竹马 发表的:
比白起硬你疯了吧。。。

说实在的我也这么认为，白起最有名那一战……对手相当于马谡

引用 @银河舰队小组长 发表的:
经典一矿打十矿，不知道的以为司马懿调动魏国所有军队守长安呢，北方防少数民族南方防孙权还有这么多城市的守卫全是扎的稻草人是吧？

军队没有那么多，但是军需源源不断啊，关东大旱的时候司马懿调了关中粮米五百万斛赈灾。蜀汉灭亡的时候，全国粮食四十万斛

引用 @奈布 发表的:
我说了不想和你扯淡，让历史系同学或者老师来评判或者你自己去找专业人士你又不敢赌，你觉得你懂历史对自己有信心就别怂。

赶紧把历史大牛叫出来看看有什么高论吧

引用 @扎扎单防詹姆斯 发表的:
那是因为没有实力打进去才不打的，你以为曹老板不想活着统一吗?事实上连整个北魏都没做到，这不是笑死个人。战略目的就是极限一换一?

你说的对区别就在极限一换一曹魏换的起，蜀汉换不起。

引用 @奈布 发表的:
那就看看蜀汉和东吴主要战绩咯。
公元220年——222年，这一段时间吴蜀联盟破裂，刘备伐吴惨败，曹丕大举征吴。  
公元223年：刘备一命呜呼，吴蜀两国再次结盟。  
公元224年：曹丕大举伐吴。吴蜀两国已经再次结盟。可是诸葛亮却看着盟友独自承担强大的魏军，蜀国连起码的佯动都没有！  
公元225年：曹丕再次大举伐吴，吴国独自抗击强大的魏军，蜀国在干什么？在南征。  
公元226年：魏国换了皇帝。孙权伐魏。“吴王闻魏有大丧，秋，八月，自将攻江夏郡，太守文聘坚守。”“吴左将军诸葛瑾等寇襄阳，司马懿击破之，斩其部将张霸。曹真又破其别将于寻阳。 ”这一年抗魏的主力还是东吴。  
阶段总评：吴蜀两国联盟破裂的4年不算，就从吴蜀两国再次结盟的公元223年算起。这几年基本上是魏吴两国在大打出手，蜀国在看热闹。吴蜀两国已经再次结盟。可是诸葛亮却看着盟友独自承担强大的魏军，蜀国连起码的佯动都没有！公元223年，虽然三国之间虽然无战事，但魏三条战线中的中、东两条是针对东吴，所以还是吴国的压力更大。而从224年—226年，魏吴两国是大打出手。所以从公元223年—226年，这4年基本是吴国独自对付魏国。  
公元227年：这一年三个国家之间没有发生战争。只要看看魏国三个方向主官的配置就知道谁是重点了。东边是大司马曹休，中间是司马懿，这两个方向是对吴的。对蜀的西边是谁？“怯而无谋”的夏侯茂。  
公元228年：诸葛亮第一次北伐以大败结束。而东边的陆逊却大败曹休，打了一胜仗，怎么不让诸葛亮羞死！诸葛亮见魏军主力东下，又想捞点便宜，结果在陈仓受阻，攻了坚城20多天，损失可想而知道，虽然杀了个王双，总的来说这次北伐还是败仗，这一年抗魏算吴蜀双方各半（虽然吴的战果远大于蜀）。  
公元229年：“春，汉诸葛亮遣其将陈戒攻武都、阴平二郡，雍州刺史郭淮引兵救之。亮自出建威，淮退，亮遂拔二郡以归；”这一年抗魏的主力是蜀。  
公元230年：曹真伐蜀，孙权伐魏，到合肥城，不克而还。这一年抗魏算吴蜀双方各半。  
公元231年：诸葛亮第四北伐，“孙权也没有闲着，冬，十月，吴主使中郎将孙布诈降，以诱扬州刺史王凌，吴主伏兵于阜陵以俟之。 ”这一年蜀国是抗魏主力。  
公元232年：吴陆逊引兵向庐江，被满宠击退。这一年吴国在独自抗魏。  
公元233年：西边没事，东边有，孙权北伐被满宠击败，又是吴国在独自抗魏。  
公元234年：吴蜀四路大军联合伐魏，孙权、陆逊、孙韶、诸葛亮，吴三路，蜀一路。显然吴军占多数。魏国是怎么对付的呢？对付诸葛亮的是司马懿，对付孙权的是曹睿亲征，同时东边还有满宠等名将，显然魏国是把对付吴军放在首要位置。这一年，抗魏是吴国的贡献大于蜀，虽然这一年诸葛亮发动了蜀国建立以来规模最大的一次北伐，但是不如孙权的规模大。  
阶段总评：从公元227—234年，共8年的时间，就抗魏而言，以吴为主4年，以蜀为主2年，吴蜀双方各半2年。  截止234年诸葛亮去世扛魏主力大多由东吴担当，而蜀国几次北伐全部失败。

吴国主动出击也没怎么赢过啊，打徐州和合肥都失败了，值得称道的战绩就是在石亭大败曹休，跟赤壁一样都是曹魏主动进攻，自己北伐战绩比诸葛亮北伐难看多了，每次要不然就是被人打败，要么就是发瘟疫没法打了，诸葛亮好歹是粮尽退兵

引用 @真宵天下第一 发表的:
要战绩没战绩 要理论创新没理论创新 问就武庙十哲

怎么没理论，诸葛亮写了很多兵书的兄弟，只是现今大多遗失了，入选武庙十哲的原因很大一部分就是因为他有很多理论著作。军事能力不是只有战术这一部分的。

引用 @奈布 发表的:
那就看看蜀汉和东吴主要战绩咯。
公元220年——222年，这一段时间吴蜀联盟破裂，刘备伐吴惨败，曹丕大举征吴。  
公元223年：刘备一命呜呼，吴蜀两国再次结盟。  
公元224年：曹丕大举伐吴。吴蜀两国已经再次结盟。可是诸葛亮却看着盟友独自承担强大的魏军，蜀国连起码的佯动都没有！  
公元225年：曹丕再次大举伐吴，吴国独自抗击强大的魏军，蜀国在干什么？在南征。  
公元226年：魏国换了皇帝。孙权伐魏。“吴王闻魏有大丧，秋，八月，自将攻江夏郡，太守文聘坚守。”“吴左将军诸葛瑾等寇襄阳，司马懿击破之，斩其部将张霸。曹真又破其别将于寻阳。 ”这一年抗魏的主力还是东吴。  
阶段总评：吴蜀两国联盟破裂的4年不算，就从吴蜀两国再次结盟的公元223年算起。这几年基本上是魏吴两国在大打出手，蜀国在看热闹。吴蜀两国已经再次结盟。可是诸葛亮却看着盟友独自承担强大的魏军，蜀国连起码的佯动都没有！公元223年，虽然三国之间虽然无战事，但魏三条战线中的中、东两条是针对东吴，所以还是吴国的压力更大。而从224年—226年，魏吴两国是大打出手。所以从公元223年—226年，这4年基本是吴国独自对付魏国。  
公元227年：这一年三个国家之间没有发生战争。只要看看魏国三个方向主官的配置就知道谁是重点了。东边是大司马曹休，中间是司马懿，这两个方向是对吴的。对蜀的西边是谁？“怯而无谋”的夏侯茂。  
公元228年：诸葛亮第一次北伐以大败结束。而东边的陆逊却大败曹休，打了一胜仗，怎么不让诸葛亮羞死！诸葛亮见魏军主力东下，又想捞点便宜，结果在陈仓受阻，攻了坚城20多天，损失可想而知道，虽然杀了个王双，总的来说这次北伐还是败仗，这一年抗魏算吴蜀双方各半（虽然吴的战果远大于蜀）。  
公元229年：“春，汉诸葛亮遣其将陈戒攻武都、阴平二郡，雍州刺史郭淮引兵救之。亮自出建威，淮退，亮遂拔二郡以归；”这一年抗魏的主力是蜀。  
公元230年：曹真伐蜀，孙权伐魏，到合肥城，不克而还。这一年抗魏算吴蜀双方各半。  
公元231年：诸葛亮第四北伐，“孙权也没有闲着，冬，十月，吴主使中郎将孙布诈降，以诱扬州刺史王凌，吴主伏兵于阜陵以俟之。 ”这一年蜀国是抗魏主力。  
公元232年：吴陆逊引兵向庐江，被满宠击退。这一年吴国在独自抗魏。  
公元233年：西边没事，东边有，孙权北伐被满宠击败，又是吴国在独自抗魏。  
公元234年：吴蜀四路大军联合伐魏，孙权、陆逊、孙韶、诸葛亮，吴三路，蜀一路。显然吴军占多数。魏国是怎么对付的呢？对付诸葛亮的是司马懿，对付孙权的是曹睿亲征，同时东边还有满宠等名将，显然魏国是把对付吴军放在首要位置。这一年，抗魏是吴国的贡献大于蜀，虽然这一年诸葛亮发动了蜀国建立以来规模最大的一次北伐，但是不如孙权的规模大。  
阶段总评：从公元227—234年，共8年的时间，就抗魏而言，以吴为主4年，以蜀为主2年，吴蜀双方各半2年。  截止234年诸葛亮去世扛魏主力大多由东吴担当，而蜀国几次北伐全部失败。

还有一点就是刘备这边打的时候孙权也没有什么行动啊，关羽北伐还被孙权背后捅了一刀呢，吴国这种以利为先的举动你还好意思讥讽蜀国不作为？实际上两方联盟里主动出击北伐最大的胜果是刘备这一方，关羽北伐水淹七军，威震华夏。背后捅关羽一刀的孙十万也就防守能吹吹牛逼。

引用 @你说的都是废话 发表的:
赶紧把历史大牛叫出来看看有什么高论吧

我直接给你发视频有网课教师认证，别耍赖就行。

引用 @木叶之缘 发表的:
吴国主动出击也没怎么赢过啊，打徐州和合肥都失败了，值得称道的战绩就是在石亭大败曹休，跟赤壁一样都是曹魏主动进攻，自己北伐战绩比诸葛亮北伐难看多了，每次要不然就是被人打败，要么就是发瘟疫没法打了，诸葛亮好歹是粮尽退兵

诸葛亮北伐什么战绩？两个不毛郡？诸葛亮第一次北伐不是被人打败了回师？赤壁是溯江而上遇于赤壁，两边都是主动，而且之后火烧乌林追至南郡都是东吴主动😏

引用 @我爱投敌 发表的:
李牧虽然很强，可是输给丞相不丢人好吧。

乔丹打球输给我也不丢人，是这意思么？

引用 @木叶之缘 发表的:
还有一点就是刘备这边打的时候孙权也没有什么行动啊，关羽北伐还被孙权背后捅了一刀呢，吴国这种以利为先的举动你还好意思讥讽蜀国不作为？实际上两方联盟里主动出击北伐最大的胜果是刘备这一方，关羽北伐水淹七军，威震华夏。背后捅关羽一刀的孙十万也就防守能吹吹牛逼。

建安二十四年，孙权攻合肥，是时诸州皆屯戍。恢谓兖州刺史裴潜曰："此间虽有贼，不足忧，而畏征南方有变。今水生而子孝县军，无有远备。关羽骁锐，乘利而进，必将为患。"
看点书再来搞笑，明明是孙权先去打合肥才有关羽攻襄樊，水淹七军然后半年一城未拔也叫最大胜果？😏

引用 @广陵太守 发表的:
诸葛亮北伐什么战绩？两个不毛郡？诸葛亮第一次北伐不是被人打败了回师？赤壁是溯江而上遇于赤壁，两边都是主动，而且之后火烧乌林追至南郡都是东吴主动😏

赤壁之战是孙刘联军你搞清楚了好吧？五万人里面刘备有两万，不否认是黄盖计策打败了曹操但是仅凭周瑜肯定不行，曹操从华容道里出来的时候还在说刘备不愧是我的对手呢。你说不毛之地那我就不是很理解了，再不毛也比蜀国南部好吧，如果真的一文不值为什么从曹操开始就一直在打雍凉的主意？而且我也没说诸葛亮北伐有很大战绩吧？自己脑补的？

引用 @更生 发表的:
那就保三争一。至少战国四大名将里，我认为是和白起争第一，再考虑到秦国的国力，还是李牧更厉害。其他人也很强，都风骚一时，不敢说李牧第一，但李牧谁都不会输。

我觉得战国吴起第一，李牧第二

引用 @左家垅 发表的:
在投票这方面丞相不可能输。

投谁更辣鸡，我看丞相怎么赢

殊不见街上整天给武侯云送机枪坦克方便面，李牧怎么赢

引用 @奈布 发表的:
那就看看蜀汉和东吴主要战绩咯。
公元220年——222年，这一段时间吴蜀联盟破裂，刘备伐吴惨败，曹丕大举征吴。  
公元223年：刘备一命呜呼，吴蜀两国再次结盟。  
公元224年：曹丕大举伐吴。吴蜀两国已经再次结盟。可是诸葛亮却看着盟友独自承担强大的魏军，蜀国连起码的佯动都没有！  
公元225年：曹丕再次大举伐吴，吴国独自抗击强大的魏军，蜀国在干什么？在南征。  
公元226年：魏国换了皇帝。孙权伐魏。“吴王闻魏有大丧，秋，八月，自将攻江夏郡，太守文聘坚守。”“吴左将军诸葛瑾等寇襄阳，司马懿击破之，斩其部将张霸。曹真又破其别将于寻阳。 ”这一年抗魏的主力还是东吴。  
阶段总评：吴蜀两国联盟破裂的4年不算，就从吴蜀两国再次结盟的公元223年算起。这几年基本上是魏吴两国在大打出手，蜀国在看热闹。吴蜀两国已经再次结盟。可是诸葛亮却看着盟友独自承担强大的魏军，蜀国连起码的佯动都没有！公元223年，虽然三国之间虽然无战事，但魏三条战线中的中、东两条是针对东吴，所以还是吴国的压力更大。而从224年—226年，魏吴两国是大打出手。所以从公元223年—226年，这4年基本是吴国独自对付魏国。  
公元227年：这一年三个国家之间没有发生战争。只要看看魏国三个方向主官的配置就知道谁是重点了。东边是大司马曹休，中间是司马懿，这两个方向是对吴的。对蜀的西边是谁？“怯而无谋”的夏侯茂。  
公元228年：诸葛亮第一次北伐以大败结束。而东边的陆逊却大败曹休，打了一胜仗，怎么不让诸葛亮羞死！诸葛亮见魏军主力东下，又想捞点便宜，结果在陈仓受阻，攻了坚城20多天，损失可想而知道，虽然杀了个王双，总的来说这次北伐还是败仗，这一年抗魏算吴蜀双方各半（虽然吴的战果远大于蜀）。  
公元229年：“春，汉诸葛亮遣其将陈戒攻武都、阴平二郡，雍州刺史郭淮引兵救之。亮自出建威，淮退，亮遂拔二郡以归；”这一年抗魏的主力是蜀。  
公元230年：曹真伐蜀，孙权伐魏，到合肥城，不克而还。这一年抗魏算吴蜀双方各半。  
公元231年：诸葛亮第四北伐，“孙权也没有闲着，冬，十月，吴主使中郎将孙布诈降，以诱扬州刺史王凌，吴主伏兵于阜陵以俟之。 ”这一年蜀国是抗魏主力。  
公元232年：吴陆逊引兵向庐江，被满宠击退。这一年吴国在独自抗魏。  
公元233年：西边没事，东边有，孙权北伐被满宠击败，又是吴国在独自抗魏。  
公元234年：吴蜀四路大军联合伐魏，孙权、陆逊、孙韶、诸葛亮，吴三路，蜀一路。显然吴军占多数。魏国是怎么对付的呢？对付诸葛亮的是司马懿，对付孙权的是曹睿亲征，同时东边还有满宠等名将，显然魏国是把对付吴军放在首要位置。这一年，抗魏是吴国的贡献大于蜀，虽然这一年诸葛亮发动了蜀国建立以来规模最大的一次北伐，但是不如孙权的规模大。  
阶段总评：从公元227—234年，共8年的时间，就抗魏而言，以吴为主4年，以蜀为主2年，吴蜀双方各半2年。  截止234年诸葛亮去世扛魏主力大多由东吴担当，而蜀国几次北伐全部失败。

老哥，你别说了，输吹等下就来喷你了

引用 @木叶之缘 发表的:
还有一点就是刘备这边打的时候孙权也没有什么行动啊，关羽北伐还被孙权背后捅了一刀呢，吴国这种以利为先的举动你还好意思讥讽蜀国不作为？实际上两方联盟里主动出击北伐最大的胜果是刘备这一方，关羽北伐水淹七军，威震华夏。背后捅关羽一刀的孙十万也就防守能吹吹牛逼。

借了荆州老赖着不还也别怪人家，荆州就是悬在东吴头上刀子谁也不敢保证什么时候会落下了。三国有战争编年史，从发动战争频率，对战压力、取得战果来看，东吴比蜀汉贡献大是毫无疑问的，记得百家讲坛也有讲过。

引用 @你说的都是废话 发表的:
你家让邻居随便出入连打都不敢打呗？

如果打了会有我们家人伤亡 不打几天后他自己灰溜溜走的话 我选择忍气吞声

引用 @奈布 发表的:
借了荆州老赖着不还也别怪人家，荆州就是悬在东吴头上刀子谁也不敢保证什么时候会落下了。三国有战争编年史，从发动战争频率，对战压力、取得战果来看，东吴比蜀汉贡献大是毫无疑问的，记得百家讲坛也有讲过。

你看的是三国演义吧？那我们就来讨论一下借荆州这件事情。首先刘备是向孙权借了，但并不是借荆州，而只是借了一个江陵，其他地盘都是刘备打的。刘备当时借江陵是为了就任荆州牧。孙权自己承认的，从荆州牧手里讨要荆州你自己不觉得滑稽吗？这就是孙权想要占领荆州的借口啊，而且刘备也不是没做出让步，刘备借了江陵，把南郡给了孙权，湘水划界的时候孙权占了刘备很多地盘，刘备为了对付曹操，也忍了。另外你说东吴对阵曹魏战绩很高我不否认，但是损失也大啊，几次主动进攻都失败了，说白了要说偏安一隅，孙十万才是真这么想

引用 @奈布 发表的:
我直接给你发视频有网课教师认证，别耍赖就行。

赶紧发啊，我看看讲的啥好吧？

引用 @广陵太守 发表的:
建安二十四年，孙权攻合肥，是时诸州皆屯戍。恢谓兖州刺史裴潜曰："此间虽有贼，不足忧，而畏征南方有变。今水生而子孝县军，无有远备。关羽骁锐，乘利而进，必将为患。"
看点书再来搞笑，明明是孙权先去打合肥才有关羽攻襄樊，水淹七军然后半年一城未拔也叫最大胜果？😏

我知道孙权先打的啊，我不是说了孙权攻徐州了吗？孙权打合肥关羽一直遵循湘水划界，关羽打襄樊，孙权在干嘛？背后捅刀子！而且水淹七军，威震华夏不能说明战果？像你说了皮战绩没有，曹操还怕的要迁都？还把镇守合肥的张辽调过来？

引用 @广陵太守 发表的:
建安二十四年，孙权攻合肥，是时诸州皆屯戍。恢谓兖州刺史裴潜曰："此间虽有贼，不足忧，而畏征南方有变。今水生而子孝县军，无有远备。关羽骁锐，乘利而进，必将为患。"
看点书再来搞笑，明明是孙权先去打合肥才有关羽攻襄樊，水淹七军然后半年一城未拔也叫最大胜果？😏

你不也是看了点书就来bb？怎么这么大的优越感呢？

引用 @小学生别伤创三连_D 发表的:
你这套经典的詹密论调真是惹人发笑，为什么对手强心理没数？很简单，因为你输了，白起一生无败绩才显得对手弱，如果白起输几场成就别人功名是不是才显得自己强啊，和历史级人物对过线？

白起是乔丹，李牧大概就是邓肯贾巴尔这级别的，用詹姆斯来比做王翦李牧就有点欺负人了，王李可没输这个输那个

引用 @LucaDoncic77 发表的:
如果打了会有我们家人伤亡 不打几天后他自己灰溜溜走的话 我选择忍气吞声

家人都已经有伤亡了好吧？斩王双杀张合，夺武都阴平2郡，甲首三千，然后依然选择忍气吞声？你直接就说怂好不好？要是孟达带兵来，你猜司马懿会不会打出他屎来？

引用 @奈布 发表的:
你说的对区别就在极限一换一曹魏换的起，蜀汉换不起。

??九州换一州，还换的起

引用 @木叶之缘 发表的:
怎么没理论，诸葛亮写了很多兵书的兄弟，只是现今大多遗失了，入选武庙十哲的原因很大一部分就是因为他有很多理论著作。军事能力不是只有战术这一部分的。

理论著作?马谡

引用 @奈布 发表的:
我寻思着我也没说东吴治国有道啊，从来史书来看东吴经历的战争、面临的压力和打出的胜仗比蜀汉多是事实吧。

诸葛亮上魏国境内斩王双杀张合不算胜仗，只有在本国杀才算胜仗是吧？都怪诸葛亮，干嘛总打到魏国去，连战绩都无效了

引用 @木叶之缘 发表的:
我知道孙权先打的啊，我不是说了孙权攻徐州了吗？孙权打合肥关羽一直遵循湘水划界，关羽打襄樊，孙权在干嘛？背后捅刀子！而且水淹七军，威震华夏不能说明战果？像你说了皮战绩没有，曹操还怕的要迁都？还把镇守合肥的张辽调过来？

刘备这边打的时候孙权没行动不是你说的？不认？人家210-215年独自抗曹的时候刘备在干嘛？在忽悠孙权跑去益州霸地盘，等拿了益州又不还荆州，被打了又要谈道义？曹操迁的是献帝，夏侯惇督二十六军屯居巢，而且张辽会来也是因为曹操跟孙权协商好了的事😏

引用 @木叶之缘 发表的:
你不也是看了点书就来bb？怎么这么大的优越感呢？

毕竟你书都不看就来胡说八道😏

引用 @木叶之缘 发表的:
你看的是三国演义吧？那我们就来讨论一下借荆州这件事情。首先刘备是向孙权借了，但并不是借荆州，而只是借了一个江陵，其他地盘都是刘备打的。刘备当时借江陵是为了就任荆州牧。孙权自己承认的，从荆州牧手里讨要荆州你自己不觉得滑稽吗？这就是孙权想要占领荆州的借口啊，而且刘备也不是没做出让步，刘备借了江陵，把南郡给了孙权，湘水划界的时候孙权占了刘备很多地盘，刘备为了对付曹操，也忍了。另外你说东吴对阵曹魏战绩很高我不否认，但是损失也大啊，几次主动进攻都失败了，说白了要说偏安一隅，孙十万才是真这么想

那你蜀国打出动静了？还先东吴不抗魏？

引用 @还得大岩 发表的:
哪里都有牧吹呢怎么，李牧就是军事强一点，政治能力为零，被王翦玩死，古代打仗可不光靠单纯的军事方面，各方面都得考虑到

这东西，说到底也得看君主，赵王自己就是个废物，李牧能做什么？

引用 @木叶之缘 发表的:
你看的是三国演义吧？那我们就来讨论一下借荆州这件事情。首先刘备是向孙权借了，但并不是借荆州，而只是借了一个江陵，其他地盘都是刘备打的。刘备当时借江陵是为了就任荆州牧。孙权自己承认的，从荆州牧手里讨要荆州你自己不觉得滑稽吗？这就是孙权想要占领荆州的借口啊，而且刘备也不是没做出让步，刘备借了江陵，把南郡给了孙权，湘水划界的时候孙权占了刘备很多地盘，刘备为了对付曹操，也忍了。另外你说东吴对阵曹魏战绩很高我不否认，但是损失也大啊，几次主动进攻都失败了，说白了要说偏安一隅，孙十万才是真这么想

刘备借的应该是荆州南郡，当时东吴捅刀子好像也是因为关羽私自取了东吴一个城吧。遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊，羽尽禽禁等，人马数万，讬以粮乏，擅取湘关米

引用 @扎扎单防詹姆斯 发表的:
??九州换一州，还换的起

曹魏主力驻扎在东吴啊，对阵诸葛亮的只是偏师，诸葛亮竭尽全力也才拿下2个郡，曹魏怎么可能换不起。

引用 @奈布 发表的:
我寻思着我也没说东吴治国有道啊，从来史书来看东吴经历的战争、面临的压力和打出的胜仗比蜀汉多是事实吧。

背刺关羽拿下荆州之后当然是这样。人口多几倍，战线长几十倍，当然跟曹魏打的多。蜀汉人少路难。
但是在拿下荆州之前，219年荆州襄樊之战、217-219汉中之战，跟
孙权这时候在干啥呢？208赤壁之战结盟，215就去袭击荆州；湘水划界之后重新结盟，借了南郡还了长沙和桂阳，然后219孙权再毁盟，趁着襄樊之战背刺关羽。二五仔。

引用 @你说的都是废话 发表的:
诸葛亮上魏国境内斩王双杀张合不算胜仗，只有在本国杀才算胜仗是吧？都怪诸葛亮，干嘛总打到魏国去，连战绩都无效了

你这个人是不是听不懂人话？和你说多少遍了要打赌就赶紧的别磨磨唧唧，我没兴趣和你扯淡。

引用 @来不及再轰轰烈烈ai 发表的:
你这屁股太歪了，明目张胆的站在蜀国立场而不是第三方，就比如说孙权打荆州不打魏国而言，孙权打魏国能拿到什么？中原拿得下还是合肥拿得下？而打荆州就能全部拿下，对于孙权而言明显打荆州是赚的，这场战争只有蜀国是受损方，无论是在魏国立场还是吴国立场，孙权这做法都符合这两方利益，而你站在蜀国立场你才会喷孙权，

说打下徐州守不住是个事实但是以东吴水军打下合肥与寿春，进取淮南啊，可惜被张辽打出阴影

引用 @奈布 发表的:
那就看看蜀汉和东吴主要战绩咯。
公元220年——222年，这一段时间吴蜀联盟破裂，刘备伐吴惨败，曹丕大举征吴。  
公元223年：刘备一命呜呼，吴蜀两国再次结盟。  
公元224年：曹丕大举伐吴。吴蜀两国已经再次结盟。可是诸葛亮却看着盟友独自承担强大的魏军，蜀国连起码的佯动都没有！  
公元225年：曹丕再次大举伐吴，吴国独自抗击强大的魏军，蜀国在干什么？在南征。  
公元226年：魏国换了皇帝。孙权伐魏。“吴王闻魏有大丧，秋，八月，自将攻江夏郡，太守文聘坚守。”“吴左将军诸葛瑾等寇襄阳，司马懿击破之，斩其部将张霸。曹真又破其别将于寻阳。 ”这一年抗魏的主力还是东吴。  
阶段总评：吴蜀两国联盟破裂的4年不算，就从吴蜀两国再次结盟的公元223年算起。这几年基本上是魏吴两国在大打出手，蜀国在看热闹。吴蜀两国已经再次结盟。可是诸葛亮却看着盟友独自承担强大的魏军，蜀国连起码的佯动都没有！公元223年，虽然三国之间虽然无战事，但魏三条战线中的中、东两条是针对东吴，所以还是吴国的压力更大。而从224年—226年，魏吴两国是大打出手。所以从公元223年—226年，这4年基本是吴国独自对付魏国。  
公元227年：这一年三个国家之间没有发生战争。只要看看魏国三个方向主官的配置就知道谁是重点了。东边是大司马曹休，中间是司马懿，这两个方向是对吴的。对蜀的西边是谁？“怯而无谋”的夏侯茂。  
公元228年：诸葛亮第一次北伐以大败结束。而东边的陆逊却大败曹休，打了一胜仗，怎么不让诸葛亮羞死！诸葛亮见魏军主力东下，又想捞点便宜，结果在陈仓受阻，攻了坚城20多天，损失可想而知道，虽然杀了个王双，总的来说这次北伐还是败仗，这一年抗魏算吴蜀双方各半（虽然吴的战果远大于蜀）。  
公元229年：“春，汉诸葛亮遣其将陈戒攻武都、阴平二郡，雍州刺史郭淮引兵救之。亮自出建威，淮退，亮遂拔二郡以归；”这一年抗魏的主力是蜀。  
公元230年：曹真伐蜀，孙权伐魏，到合肥城，不克而还。这一年抗魏算吴蜀双方各半。  
公元231年：诸葛亮第四北伐，“孙权也没有闲着，冬，十月，吴主使中郎将孙布诈降，以诱扬州刺史王凌，吴主伏兵于阜陵以俟之。 ”这一年蜀国是抗魏主力。  
公元232年：吴陆逊引兵向庐江，被满宠击退。这一年吴国在独自抗魏。  
公元233年：西边没事，东边有，孙权北伐被满宠击败，又是吴国在独自抗魏。  
公元234年：吴蜀四路大军联合伐魏，孙权、陆逊、孙韶、诸葛亮，吴三路，蜀一路。显然吴军占多数。魏国是怎么对付的呢？对付诸葛亮的是司马懿，对付孙权的是曹睿亲征，同时东边还有满宠等名将，显然魏国是把对付吴军放在首要位置。这一年，抗魏是吴国的贡献大于蜀，虽然这一年诸葛亮发动了蜀国建立以来规模最大的一次北伐，但是不如孙权的规模大。  
阶段总评：从公元227—234年，共8年的时间，就抗魏而言，以吴为主4年，以蜀为主2年，吴蜀双方各半2年。  截止234年诸葛亮去世扛魏主力大多由东吴担当，而蜀国几次北伐全部失败。

孙权在夺取荆州之前，刘备不也是面临西线和中线战事

引用 @奈布 发表的:
你这个人是不是听不懂人话？和你说多少遍了要打赌就赶紧的别磨磨唧唧，我没兴趣和你扯淡。

急了急了急了！诸葛亮打仗全败，我都不知道司马懿怎么会说他是天下奇才，因为军事能力被晋封为武兴王的

引用 @木叶之缘 发表的:
赤壁之战是孙刘联军你搞清楚了好吧？五万人里面刘备有两万，不否认是黄盖计策打败了曹操但是仅凭周瑜肯定不行，曹操从华容道里出来的时候还在说刘备不愧是我的对手呢。你说不毛之地那我就不是很理解了，再不毛也比蜀国南部好吧，如果真的一文不值为什么从曹操开始就一直在打雍凉的主意？而且我也没说诸葛亮北伐有很大战绩吧？自己脑补的？

刘备有两万的秘史在哪里？刘琦跟关羽的万人有记载？刘备两千人都要跟周瑜借的选手，关羽被人喷不当一校不敢回嘴的选手。汉中结束后曹操还说刘备那种人想不出这么好的主意呢，这还是三国志明文。而且你不是说东吴北伐没有诸葛亮战绩好？诸葛亮打过一个能跟南郡之战比的吗？😏

引用 @北岭黄大仙 发表的:
白起就算打赵括也损失了二十万兵力，秦国哪次战争死过这么多人

合着想一个不搭全歼对面？照这么说你打仗十换二十算牛逼，10万换20万就不牛逼？

引用 @陕西古天乐 发表的:
说白了王翦和白起就不是一个档次的，王翦打个残了的楚国用了60万，白起打满血的楚国用7万，还打的楚国迁都，祖坟都被烧了，他俩是一个档次的？

灭国之战可是不同的 七万去打就没冲着灭国。

引用 @拉轰滴卡哇伊 发表的:
乔丹打球输给我也不丢人，是这意思么？

阁下周琦？

引用 @sjzzh2004 发表的:
背刺关羽拿下荆州之后当然是这样。人口多几倍，战线长几十倍，当然跟曹魏打的多。蜀汉人少路难。
但是在拿下荆州之前，219年荆州襄樊之战、217-219汉中之战，跟
孙权这时候在干啥呢？208赤壁之战结盟，215就去袭击荆州；湘水划界之后重新结盟，借了南郡还了长沙和桂阳，然后219孙权再毁盟，趁着襄樊之战背刺关羽。二五仔。

背刺这事刘备还真没资格说孙权，刘备也是背刺刘璋取了益州，本质都是为了自身利益。

引用 @klakers 发表的:
李牧军事能力硬货比白起还硬。。。。正面把同档次的王翦都干得连却之。。。。还用步兵把匈奴干翻了。。。。。诸葛亮主要是地位高，基本没出过武庙十哲层级。。。

第一句有点想笑

引用 @十三爷的剑 发表的:
灭国之战可是不同的 七万去打就没冲着灭国。

问题是带了7万人把楚国打的迁都烧祖坟，这就很牛逼了，还是满血的楚国

引用 @你说的都是废话 发表的:
急了急了急了！诸葛亮打仗全败，我都不知道司马懿怎么会说他是天下奇才，因为军事能力被晋封为武兴王的

你无不无聊啊？你不是喜欢诸葛亮吗？诸葛亮的胆气去哪里了？

引用 @奈布 发表的:
哦 那你说的东吴不是主力又是什么意思？

你仔细看看我说的是谁

引用 @奈布 发表的:
打仗难道不是看结果吗？防守方没出去和进攻方打架就输？司马懿守住了诸葛亮两次北伐，就已经成功了。

看结果怎么看，战场上诸葛亮败了？是被司马懿带兵打败的？这里是比军事能力，如果俩人对比总要有输赢吧，总要有标准吧，如果按你说的没打就无法对比，那就不用讨论了，事情没有绝对的；但如果要分出胜负，你总不能认为不敢正面进攻的人厉害吧，或者换个角度，如果俩人互换，我不认为司马懿能有能力做到孔明这样，孔明更不会像司马懿一样龟缩。

引用 @来不及再轰轰烈烈ai 发表的:
你这屁股太歪了，明目张胆的站在蜀国立场而不是第三方，就比如说孙权打荆州不打魏国而言，孙权打魏国能拿到什么？中原拿得下还是合肥拿得下？而打荆州就能全部拿下，对于孙权而言明显打荆州是赚的，这场战争只有蜀国是受损方，无论是在魏国立场还是吴国立场，孙权这做法都符合这两方利益，而你站在蜀国立场你才会喷孙权，

合肥拿得下。
我之前说了，关羽打襄樊的时候，魏国把合肥的张辽都调走了，“除合肥之守”。然后孙权跟曹操达成默契没去拿合肥，而是选择第二次撕毁盟约背刺荆州，这个选择还不够短视愚蠢么？如果能拿下合肥，寿春、徐州几乎都是囊中之物，不是没机会逐鹿中原。孙权是怕了关羽，但是他都不明白关羽背靠半个荆州，根本搞不起来事情。
对于孙权来说，背刺荆州是占回了南郡、零陵、武陵3郡，主要是南郡地理位置比较重要；但是对比合肥可差多了，东吴两年打一次合肥，就是打不下来。早先合肥没人的时候干嘛去了？哦，背刺盟友去了。

引用 @国姓第五之舞迪 发表的:
白起以弱胜强吗？长平之战以多打少，秦国伤亡30万兵力。

赵括要是能5万战损杀30万，早就一统天下了。

长平之战秦军数量无记载，明确提到数字的只有白起用来冲断赵军的五千骑兵以及断赵军后路的两万五千奇兵。

引用 @闪深塌浅 发表的:
损失多少你自己分析，网上也有别人的分析，你可以去查

还需要分析？明确记载赵军战死五万，甚至赵军吃伤员为生，要是秦军死几十万赵军怎么会败？难道赵军不舍得吃秦军的尸体吗？

括军败，卒四十万人降武安君。武安君计曰：“前秦已拔上党，上党民不乐为秦而归赵。赵卒反覆。非尽杀之，恐为乱。”乃挟诈而尽阬杀之，遗其小者二百四十人归赵。前後斩首虏四十五万人。赵人大震。

引用 @真宵天下第一 发表的:
要战绩没战绩 要理论创新没理论创新 问就武庙十哲

我觉得武庙十哲已经比威震华夏有说服力多了🐶

毕竟诸葛是在你扑能吊打管仲的历史文臣第一人（周公没进前8），武功险胜前10都难的李牧不奇怪，只能期望种子们别也跪了

引用 @奈布 发表的:
背刺这事刘备还真没资格说孙权，刘备也是背刺刘璋取了益州，本质都是为了自身利益。

啥自身利益。为了自身利益他应该先配合关羽进攻，他自己拿下合肥。转而等皇叔出兵汉中，立马背刺关羽拿下荆州。最后能打下白帝城。然后守淮守江夏，划江而治。偏安或者图谋中原都行。他背刺完关羽，要不是曹丕脑子有坑，他东吴就完了，后来那是他命好，不是啥高招。

引用 @奈布 发表的:
曹魏主力驻扎在东吴啊，对阵诸葛亮的只是偏师，诸葛亮竭尽全力也才拿下2个郡，曹魏怎么可能换不起。

😂真不知是真不懂还是装不懂，最后是曹魏赢了?

引用 @镁粉 发表的:
蜀国输了，丞相没输，嘤嘤嘤

有点体育论坛的味道了

引用 @母体戈贝尔 发表的:
这东西，说到底也得看君主，赵王自己就是个废物，李牧能做什么？

要是李牧和王翦立场互换，王翦肯定自立为王了，取代赵王了 说白了李牧跟王翦还是差点

引用 @sjzzh2004 发表的:
合肥拿得下。
我之前说了，关羽打襄樊的时候，魏国把合肥的张辽都调走了，“除合肥之守”。然后孙权跟曹操达成默契没去拿合肥，而是选择第二次撕毁盟约背刺荆州，这个选择还不够短视愚蠢么？如果能拿下合肥，寿春、徐州几乎都是囊中之物，不是没机会逐鹿中原。孙权是怕了关羽，但是他都不明白关羽背靠半个荆州，根本搞不起来事情。
对于孙权来说，背刺荆州是占回了南郡、零陵、武陵3郡，主要是南郡地理位置比较重要；但是对比合肥可差多了，东吴两年打一次合肥，就是打不下来。早先合肥没人的时候干嘛去了？哦，背刺盟友去了。

太天真了，东吴拿什么守徐州寿春?

诸葛亮吹简直比詹吹还恶心，吹又吹不到点子上，吹诸葛亮就吹治国忠心就好了，非要吹带兵打仗

引用 @奈布 发表的:
借了荆州老赖着不还也别怪人家，荆州就是悬在东吴头上刀子谁也不敢保证什么时候会落下了。三国有战争编年史，从发动战争频率，对战压力、取得战果来看，东吴比蜀汉贡献大是毫无疑问的，记得百家讲坛也有讲过。

最有贡献的是兴势之战蜀汉灭掉曹爽的十万大军，让曹魏的权力往司马家倾斜

引用 @十三爷的剑 发表的:
合着想一个不搭全歼对面？照这么说你打仗十换二十算牛逼，10万换20万就不牛逼？

灭一个国死二三十万，剩下五国得死多少

引用 @来不及再轰轰烈烈ai 发表的:
太天真了，东吴拿什么守徐州寿春?

那当年孙策拿什么打江南

引用 @老科你还好吗 发表的:
诸葛亮吹简直比詹吹还恶心，吹又吹不到点子上，吹诸葛亮就吹治国忠心就好了，非要吹带兵打仗

没有科比球迷碰瓷詹姆斯恶心