日本战国最大规模战役：关原合战

引用 @jylo110 发表的:
所以宁宁操作没错 茶茶操作奇怪

其实也不算奇怪，听毛利的毛利赢了也没丰臣家啥事，输了丰臣家就全完了。啥不干说不定还能苟住，只是没想到十几年后老乌龟还是没放过丰臣家。 毛利家才是智障，关原的时候不拼命，身为总大将还骑墙，认真打赢了搞不好就取代乌龟了，输了也不会比最后的结果差了。 [ 此帖被白夜黑昼在2020-04-14 18:09修改 ]

引用 @你回吧 发表的:
那还有类似的电影嘛？

日本古装战争片么？
傀儡之城 讲述 石田三成打忍城的


老电影里 黑泽明的乱 和 影子武士都超好看。。。

引用 @143444 发表的:
我觉得几部日本跟关原有关的都喜欢洗小早川，给他找各种倒戈不在他本人意志的理由。

这部我真的不懂，人家小早川主将那么大声喊出来了帮三成，两个家将的命令顶什么用？石田的失利跟三国前期的刘备很像，还是因为所谓仁德并不能压住大军。

这部电影我觉得优秀的是战争场景吧。中国很多古装剧过分突出将领的武打了，对冲之后居然会出现许多人不断围将领送人头的事情，而且除非剧情杀，对面也不继续放冷箭了。真实的将领，有武艺，会带队冲锋，但也是跟普通士兵一样一个一个要废力气的清兵。更多的，大将是要坐阵阵中，负责调配部队，稳定军心的。

石田真的很可惜，还有丰臣的儿子不争气，前田家，哎

引用 @143444 发表的:
这种演义小说翻拍就算了，夸张成分拍出来是还原作品。刘备的卢跃檀溪，赵云背着阿斗马落陷坑也是金光闪过一跃而出。
主要很多电影，估计是群演太贵了，这种场面难排

说的不是的卢马这些。而是万军丛中眼看要被砍到了，来个腰马合一把马都夹到地上去躲闪对面的刀，然后再夹一下把马从地上拽起来了。感情你没看过新三国和楚汉传奇啊?

引用 @特雷西麦克格雷东 发表的:
说的不是的卢马这些。而是万军丛中眼看要被砍到了，来个腰马合一把马都夹到地上去躲闪对面的刀，然后再夹一下把马从地上拽起来了。感情你没看过新三国和楚汉传奇啊?

其实这片子也不算多真实，足轻的枪长度和式样都不对，弗朗机打出去的竟然是开花弹，集中岛左近的火铳竟然是在百米之外开火的，不过比新三国还是强多了

引用 @白夜黑昼 发表的:
其实这片子也不算多真实，足轻的枪长度和式样都不对，弗朗机打出去的竟然是开花弹，集中岛左近的火铳竟然是在百米之外开火的，不过比新三国还是强多了

不是军迷。但是觉得这片还是有不小瑕疵。长矛阵竟然不是冲刺而是双方怼在一起拿长矛互砍。。。

引用 @特雷西麦克格雷东 发表的:
不是军迷。但是觉得这片还是有不小瑕疵。长矛阵竟然不是冲刺而是双方怼在一起拿长矛互砍。。。

其实日本战国的时候就是这样的，足轻就是拿长枪互拍，就是电影里的长枪短了，大多是竹子作的

引用 @lit123456 发表的:
虽然很多人都调笑说是村长打架，但是从游戏来说日本光荣公司的信长之野望比他们公司的三国志要好玩的。

暗耻就是这样，三国志本来就不是主打

西军最强的两个势力完全没出力，战后又被大幅度削减封地，不知道图的什么。

引用 @正太加工厂 发表的:
日本当时大部分都是葡萄牙进口火器，比明朝的还好。

就是没有太多火炮

当时明朝也在葡萄牙人和荷兰人带动下进入欧式火枪火炮备装的时代了，不过一没有欧式野战火炮，二没有欧式重型火绳枪，打不了八旗重甲骑兵步兵，所以野战上明军的火器没什么吊用

主要是西军没人镇得住

石田三成不管是能力还是资历，都不能和老乌龟比

织田/羽柴旧部和旧部的二代都比较甘心的接受老乌龟的统领，这点上在西军里石田三成怎么比
石田真是白瞎了大谷这个死党了 [ 此帖被沙克爱生活在2020-04-14 21:29修改 ]

引用 @lit123456 发表的:
虽然很多人都调笑说是村长打架，但是从游戏来说日本光荣公司的信长之野望比他们公司的三国志要好玩的。

其实记录详细的明清战争已经把这个事暴露出来，古代东亚中国哪有什么几十万几十万的大战争，实际上就是几万核心军队周围围绕十几万杂役，十万人的职业军队就有资本逐鹿天下，李自成的中心专业化军队只有20万，灭了明朝，攻占北京时李自成的实际战兵大概8万而已，整个明朝全境一百多万军队，实际战兵也就几十万，其他全是杂役，清军的兵力报告是水分最少的，基本都是战兵，所以清军打仗都是几万几万的派兵。日本战国一场战争战兵可二万人的，规模都不小了和中国比。

引用 @143444 发表的:
我觉得几部日本跟关原有关的都喜欢洗小早川，给他找各种倒戈不在他本人意志的理由。

这部我真的不懂，人家小早川主将那么大声喊出来了帮三成，两个家将的命令顶什么用？石田的失利跟三国前期的刘备很像，还是因为所谓仁德并不能压住大军。

这部电影我觉得优秀的是战争场景吧。中国很多古装剧过分突出将领的武打了，对冲之后居然会出现许多人不断围将领送人头的事情，而且除非剧情杀，对面也不继续放冷箭了。真实的将领，有武艺，会带队冲锋，但也是跟普通士兵一样一个一个要废力气的清兵。更多的，大将是要坐阵阵中，负责调配部队，稳定军心的。

跟仁德没关系，如果非要说共同点就是威望不足，直系部队不足。前期刘备嫡系势力太弱总要借势，借的势又不稳。袁绍四世三公，曹操做了好多年的官外加夏侯家曹家的家族势力。

石田三成也是，真正愿意作战的也就那么几支部队，自己兵力也不多。事实上西军的大佬是毛利，可是毛利并不怎么愿意打。要是石田能像乌龟，毛利，小早川那样直属能拉个两三万人出来那可能就不是这个结局了 [ 此帖被铁骑在2020-04-14 22:34修改 ]

引用 @cardozo 发表的:
石田真的很可惜，还有丰臣的儿子不争气，前田家，哎

石田是败在自身本钱太少和人缘太差，单纯说关原前后的统战他到近乎做到极限了。小早川，岛津原本都是正常情况下应该加入东军的，大谷也是和德川关系很铁。再加上忽悠来的总大将毛利也是个一贯没怎么得罪德川的

引用 @耶律禁区保机 发表的:
石田是败在自身本钱太少和人缘太差，单纯说关原前后的统战他到近乎做到极限了。小早川，岛津原本都是正常情况下应该加入东军的，大谷也是和德川关系很铁。再加上忽悠来的总大将毛利也是个一贯没怎么得罪德川的

其实他人缘还是可以的，主要是丰臣死后内乱导致太多人离心

其实就是十几个乡在那打……

引用 @TeddyMa 发表的:
把大谷吉继拍的跟个憨憨一样

日本人其实自己也不理解这种能够做到士为知己者死的人物，历史上的日本武士总体上是一伙特别猥琐阴毒的职场混子，特别喜欢下克上，坑一个团体的其他成员，所以出了忠臣藏（其实也就是刺杀孙策那几个门客的水平）能吹上三百年，所谓缺什么补什么。石田和大谷吉继都是读了些儒家经典就真信了的那种比较执着的人物，有点战国秦汉时代士人作风。这种人物在日本传统上是异类

引用 @吃辣会痛 发表的:
日本战国时期对知行动员的统计非常精确，说多少人就是多少人，这十五万人是实实在在的能上阵打仗的士兵人数。加上德川秀忠迟到的小四万人，这是将近二十万人的大仗。当然日本国土小，动员负担不大也是一个原因。
做个对比，大致同期的萨尔浒之战，明朝动用了几支比较精锐的军队，共十二万人左右，堪称倾国之力，与后金的六万人加起来，也就这个人数。

别开玩笑了，去读几本日本古代史吧，日本战国时代动员的兵力有一半以上是没有任何武器配备的辅兵，很多干脆是武士的仆人

引用 @这个是那样 发表的:
其实记录详细的明清战争已经把这个事暴露出来，古代东亚中国哪有什么几十万几十万的大战争，实际上就是几万核心军队周围围绕十几万杂役，十万人的职业军队就有资本逐鹿天下，李自成的中心专业化军队只有20万，灭了明朝，攻占北京时李自成的实际战兵大概8万而已，整个明朝全境一百多万军队，实际战兵也就几十万，其他全是杂役，清军的兵力报告是水分最少的，基本都是战兵，所以清军打仗都是几万几万的派兵。日本战国一场战争战兵可二万人的，规模都不小了和中国比。

怎么可能，后金出征都有包衣和余丁跟着的，这些也算在兵力里的

引用 @这个是那样 发表的:
当时明朝也在葡萄牙人和荷兰人带动下进入欧式火枪火炮备装的时代了，不过一没有欧式野战火炮，二没有欧式重型火绳枪，打不了八旗重甲骑兵步兵，所以野战上明军的火器没什么吊用

有重型火绳枪，鲁密铳不就是么，明军火器没用是太腐败了，军无战力，器械质量也差

引用 @白夜黑昼 发表的:
有重型火绳枪，鲁密铳不就是么，明军火器没用是太腐败了，军无战力，器械质量也差

鲁密铳太少了

引用 @白夜黑昼 发表的:
怎么可能，后金出征都有包衣和余丁跟着的，这些也算在兵力里的

是的，不过我研究过金清战兵的问题，战兵比例确实是清顺明三军里比例最大的，大顺比例最小（20万战兵裹挟几百万人）

引用 @白夜黑昼 发表的:
有重型火绳枪，鲁密铳不就是么，明军火器没用是太腐败了，军无战力，器械质量也差

说真的，鸟铳（葡萄牙轻型火绳枪）的装备率都成问题，鲁密统根本跟不上，大多数都是火门枪（连崇祯到死手里也只有火门枪－三眼铳），这火枪水平打八旗军主力更不用说了，近距离巷战勉强有杀伤，旷野打野战毫无作用

引用 @这个是那样 发表的:
鲁密铳太少了

其实轻型火绳枪鸟铳50步就能击穿欧式板甲，明朝鸟铳就算质量差点50步以内也是可以击穿清军重甲的，但是前提是正常鸟铳，以明末军队战力的底下和器械偷工减料，打不过后金重甲步兵很正常

引用 @这个是那样 发表的:
说真的，鸟铳（葡萄牙轻型火绳枪）的装备率都成问题，鲁密统根本跟不上，大多数都是火门枪（连崇祯到死手里也只有火门枪－三眼铳），这火枪水平打八旗军主力更不用说了，近距离巷战勉强有杀伤，旷野打野战毫无作用

没钱啥都没用，明朝燧发枪都能造，再加上各种积弊，工部造的鸟铳好多都是打几枪就坏的甚至炸膛的，还没民间自制的好。
所以明朝的武器科技水平也不算太落后，还是根上坏了

引用 @刘侠卿 发表的:
日本人其实自己也不理解这种能够做到士为知己者死的人物，历史上的日本武士总体上是一伙特别猥琐阴毒的职场混子，特别喜欢下克上，坑一个团体的其他成员，所以出了忠臣藏（其实也就是刺杀孙策那几个门客的水平）能吹上三百年，所谓缺什么补什么。石田和大谷吉继都是读了些儒家经典就真信了的那种比较执着的人物，有点战国秦汉时代士人作风。这种人物在日本传统上是异类

虽然战国像北条早云宇喜多直家下克上的一大堆，还有武田信玄信虎伊达晴宗植宗这种父慈子孝的。但是日本忠诚的武士也很多啊，高桥绍运、鸟居元忠、山中鹿之介这种忠臣也是一抓一大把啊。严格来说大谷吉继也不是终于丰臣家死的，他支援家康的路上被三成挡住抓了壮丁，出于友谊才帮三成的。把自己的性命和家族前途全交给三成了，朋友做到这个份上，也是很让人敬佩。

引用 @刘侠卿 发表的:
别开玩笑了，去读几本日本古代史吧，日本战国时代动员的兵力有一半以上是没有任何武器配备的辅兵，很多干脆是武士的仆人

我也没说这些都是人全是职业军人。但即便是农兵，也是自备装备直接参与战斗的军事力量，即便战斗力低下，也绝不是纯粹参与后勤事务的随军农夫性质。

关原的大将都是刚刚从朝鲜撤下和大明李如松李如柏总将士深度摩擦过的

引用 @143444 发表的:
我觉得几部日本跟关原有关的都喜欢洗小早川，给他找各种倒戈不在他本人意志的理由。

这部我真的不懂，人家小早川主将那么大声喊出来了帮三成，两个家将的命令顶什么用？石田的失利跟三国前期的刘备很像，还是因为所谓仁德并不能压住大军。

这部电影我觉得优秀的是战争场景吧。中国很多古装剧过分突出将领的武打了，对冲之后居然会出现许多人不断围将领送人头的事情，而且除非剧情杀，对面也不继续放冷箭了。真实的将领，有武艺，会带队冲锋，但也是跟普通士兵一样一个一个要废力气的清兵。更多的，大将是要坐阵阵中，负责调配部队，稳定军心的。

足轻枪锤结阵用拍打这个细节就加分

引用 @whitewings 发表的:
日本古装战争片么？
傀儡之城 讲述 石田三成打忍城的


老电影里 黑泽明的乱 和 影子武士都超好看。。。

啊～好哒好哒，这就去找找，谢谢大神～

引用 @你回吧 发表的:
啊～好哒好哒，这就去找找，谢谢大神～

刚刚搜了移动硬盘 还有一个天与地 讲武田对上杉的
根据 海音寺潮五郎的小说天与地改的 不是历史 场面很大

天与地有个美国越战的 别看错了

引用 @白夜黑昼 发表的:
没钱啥都没用，明朝燧发枪都能造，再加上各种积弊，工部造的鸟铳好多都是打几枪就坏的甚至炸膛的，还没民间自制的好。
所以明朝的武器科技水平也不算太落后，还是根上坏了

明朝军事科技已经明显落后了欧洲了，没有内生能力，只是可以仿造欧式火器，不能叫科技追上（那个明朝燧发枪纯孤例，没有任何配套延伸，而且实际上只是燧发簧轮枪，欧洲早研发出来了，实力用来很差，所以欧洲也没普及），日本当时仿制葡萄牙火绳枪，最后造的比欧洲原产的还好，你能说日本也追上欧洲科技了吗。最典型的例子，明朝红衣大炮，实际上就是欧式中型炮，为什么没有野战能力？因为当时明朝能接触到的这种炮全是舰炮（欧洲人把中型野战炮改造装备到战舰上的），所以仿造也是按欧式舰炮来的，明朝始终没有把它还原成欧式野战炮，这就是科技内生力的缺陷。你想欧洲当时已经近代科学化了，有职业的工程师科学家技术员配合工匠来造武器，明朝还是依靠的纯专业工匠来造，火器士兵也确实科学知识，这火器自生能力当然有问题

引用 @hero噗 发表的:
拉鸡巴倒吧，石田三成拿头和刘备比，不说能力，他有个锤子的仁德，除了有大义名分以外这个人就是个憨批，贱岳七本枪一堆本该是丰臣死忠的人会跑到东军阵营，三成功劳大大滴

其实关原之战就是丰臣氏两派的内斗，结果成全了家康。

引用 @社长Sama 发表的:
光荣最好玩的就是太阁，其次大航海，再是野望和三国志。可惜好玩的都特么没续作，垃圾无双疯狂出。mmp出一个太阁或者大航海吧，500我都买，就当我特么欠你光荣的给你补上！

战国无双系列还是不错的，越做越好。

引用 @whitewings 发表的:
刚刚搜了移动硬盘 还有一个天与地 讲武田对上杉的
根据 海音寺潮五郎的小说天与地改的 不是历史 场面很大

天与地有个美国越战的 别看错了

搜到了tvb的电视剧天与地…………

引用 @whitewings 发表的:
刚刚搜了移动硬盘 还有一个天与地 讲武田对上杉的
根据 海音寺潮五郎的小说天与地改的 不是历史 场面很大

天与地有个美国越战的 别看错了

忘了说了，谢谢大神！


你玩pt吗？

引用 @能力差气质佳 发表的:
村长打架真贴切，你看电影里不就是在一个山沟沟里，电影加工把村民械斗包装成了装备精良的特战队。

关原双方实打实的20万的兵力 就成了乡长和村长打架了
按照一万石高出235个兵的军制的来算 全日本的石高一共是1800万石 理论上最大动员的兵力也不过35w 所以说关原合战的作战规模 20w可以说是相当夸张的
而且除了关原以外当时的 九州 甲信 和东北都在打

引用 @你回吧 发表的:
忘了说了，谢谢大神！


你玩pt吗？

什么是pt。。。

引用 @吃辣会痛 发表的:
我也没说这些都是人全是职业军人。但即便是农兵，也是自备装备直接参与战斗的军事力量，即便战斗力低下，也绝不是纯粹参与后勤事务的随军农夫性质。

你想多了，占大头的无甲足轻就带着个削尖的长竹子上战场的，连草鞋都没。玩过信野12革新的人肯定会奇怪草鞋这玩意怎么也算科技要研发。 [ 此帖被cantonano7在2020-04-15 17:21修改 ]

引用 @143444 发表的:
古代战争，职业兵少，包括现在很多游戏都会有士气机制，士气低于某个值不管他还剩多少人就直接脱离战斗跑掉了。

我军败了