评《三国演义》之武力前68位

引用 @多多烧饼秀 发表的:
但是魏延跑的意图是单挑之后描写的，并不像泠苞中埋伏一样，开始就没打算硬刚，奔着逃跑去的。

胃炎又不认识冷苞，也不知道他啥水平，肯定先想着打打看，但是中了埋伏肯定会分心的，后来的冷苞已经和胃炎黄忠交过手了，知道对方什么水平，他知道现在不跑等解触上了就跑不了了

感觉典韦排名太靠后了啊，典韦就是死太早了，要不然应该跟张飞关羽一个级别的

引用 @槑妞 发表的:
这就涉及到关张赵三人的那个很奇怪的武力圈了。
关羽平纪灵，张飞胜纪灵，得张飞大于关羽。
张飞平张合，赵云胜张合，得赵云大于张飞。
赵云平文丑，关羽胜文丑，得关羽大于赵云。

这个连环套一直到现在都没有明确的解法

只能解释为相生相克了，武功路数，兵器属性，天时地利，战场形势，必胜信念，决绝程度，打同一个人的身体状态

引用 @爽啊爽啊爽啊 发表的:
不敢出战颜良是黑点

因为没法让许褚出战，让许褚出战了，是让他赢还是让他输还是平手，都不行，许褚要是赢了或平手就轮不到关羽出战，而颜良必须死在关羽手里，许褚要是输了，许褚又绑定了典韦和马超，马超又绑定张飞，所以许褚不能输，这又不能那又不能，就只能让他不出战了

引用 @多多烧饼秀 发表的:
不至于，我是吴粉。甚至都抬高了部分东吴战将的实力。真正冤有头 债有主是原著对东吴这边武力描述少很多，徐盛丁奉都是78、79的水平，无法再高估。

吕蒙表示不服！

引用 @路人甲平凡 发表的:
吕蒙表示不服！

吕蒙书中只有一场单挑。速杀陈就算得上一大武勇体现，之程度甚至可以比拟周泰数次援救；但缺乏更多实际意义的战例；与张辽亦未形成真正意义上的单挑，无法从中判断其实力。
如果我评可能会给他78的武力，无法达到80。他的统军和智力也远远高于其武力。

看到第十名黄忠就离谱

引用 @多多烧饼秀 发表的:
另外，文中没有出现的武将可能有四个原因：
第一，水平没到80（比如王朗）；第二，演义削弱的很厉害致使水平达不到80（比如李通）；第三，战绩太少，无法评判（比如孟获、张绣等人）；第四，很可能是主要原因，楼主忘了…… 另外的另外，之前一直看我系列的朋友说里面内容有些雷同，于是我基本再次重新编辑、重写了每一位战将的理由，感谢大家一直以来的支持。 另外的另外的另外，这个帖子的相关战绩，五虎、东吴及曹魏部分是我自己整理的，蜀汉、曹魏其他部分参考了前人c大和马岱将军的劳动成果，在此一并致谢。如有错误，也请大家指出，我会加以修改，感谢大家。

傅肜死战东吴，力竭而死，这几个字，我感觉应该有他的名字

引用 @耶梦加得与矢车菊 发表的:
看到第十名黄忠就离谱

那应该第几

引用 @Dame爱听周杰伦 发表的:
傅肜死战东吴，力竭而死，这几个字，我感觉应该有他的名字

恐怕到不了武力80以上，缺少具体的战绩

引用 @wingstwo 发表的:
楼主最骚气的应该是红楼武力排名了

哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈

引用 @多多烧饼秀 发表的:
肯定不能捆绑，俩人的单挑不是绝对公平的情况下，魏延劣势太大。所以战平魏延三个人里，文聘的质量是不如鄂焕的，但肯定胜过泠苞

为什么不能呢 至少一个时辰的单挑就这么几次 如果这不能捆绑啥能捆绑？

好贴啊楼主，像看小说一样

三国武侠演义

引用 @大西布啊 发表的:
不不不，马超和张飞最后是马超暗攥铜锤在手，说明马超是更有压力的一方。张飞略胜

对于名将，作者不好明说占下风，只能说恐其有失

引用 @废城大帝 发表的:
😂为什么你回复每个人都喜欢说细看原文呢，我们看的都挺细的，这么说我是觉得挺不舒服的。
张飞抗了吕布100回合，100回合马超拿不下许褚，而吕布轻松胜许褚，毛本这三个案例已经可以证明张飞≥马超了吧。况且张飞打醉酒许褚给他刺伤了。
vs许褚和vs张飞两战，倾向于证明马超实力优势的都是“恐有失”，这不就欺负马超爸爸死的早没人爱嘛……刘备这辈子除了吕布见张飞打人超过50回合还没杀了没？肯定么有，所以一个武功不太强的哥哥担心弟弟恐有失难道不是很正常嘛……弟弟也不一定打不过呀。同理一辈子没见过儿子吃瘪的马腾现在如果站在马超身后，你猜他看到一向无敌的儿子被一个黑脸一看就不是好人的汉子拖住了，会不会也恐有失叫停？
这可不是过分解读，这其实也是楼主提到的“基本盘”的一个内容，你要是这都不认我也没办法。关张二人战吕布，刘备也是“恐有失”，那岂不是关张二人不如吕布。张飞单挑吕布100回合，刘备都没有“恐有失”，岂不是张飞不弱于吕布。说到底，刘备曹操都觉得单挑输赢无所谓，怎么打马超都赢不了，“恐有失”只是以防万一而已，张飞被换下来以后难道不是说不爽要玩死马超？你是相信能打吕布100回合的张飞还是信一个不咋有武力描写的刘备呢？
说结果。许褚我认可不如马超，原因不是曹操怕有失，而是许褚一直被塑造成一个力量型武将，最后到了力量对决都没赢下马超，那我觉得马超≥许褚没问题。张飞起码单挑这一仗不弱于马超，加上上述跟吕布，许褚的对比，张飞≥马超没问题吧？
如果你还不信，解释一下曹洪是怎么抗住马超50回合的呗，关张赵里可没人打这种人超过30回合的，最差也就是关羽打纪灵。
我说完了，请评价一下是不是仔细看书了呗。

能打出这么多字.看肯定仔细看了.
我觉得你想法倒是很丰富.
你可以看我直接回复楼主的.
一千个堵着有一千个哈姆雷特.每个人都有自己的解读.
所以我就说只根据原文写的来.没提到的不洋溢.
打张飞许褚.刘备和曹操的恐有失.这就是字面上的下风.就可以了.
仅看马超和所有人的单挑.就没有输得.打他俩场面小优 这就是原文明摆的第二人

引用 @废城大帝 发表的:
主要是这个“恐有失”成不了决定性因素啊……曹操刘备心里当时一定觉得这仗我都不知道怎么输，干嘛要搞这不确定结果的单挑。欺负马超爸爸死的早没人爱啊，如果马超不是主将而是先锋，马腾可能更早“恐儿有失，速鸣金”。

是的.这就是三国鸡贼的地方.读者都会这么想.而马上刘备更是起了招揽之心.
但是你说得这么多.都是每个读者自己的解读..
而这三句恐有失.是三人单挑的客观事实

引用 @格凡菊 发表的:
赵云刚出场就快30岁了，估计比文丑小不了多少。文丑之前还打一阵子，体力上文丑吃亏了

30岁只能说赵云处于人的一生身体状态最好的阶段，但不代表他实力最好。得考虑作战经验。比如说马超，我敢说20岁左右的马超比20岁张飞强，为什么呢，因为马超军旅生涯开始的早，跟随父亲抵抗羌人。张飞这个时候都还没啥真正的作战经验。赵云同理

引用 @废城大帝 发表的:
😂为什么你回复每个人都喜欢说细看原文呢，我们看的都挺细的，这么说我是觉得挺不舒服的。
张飞抗了吕布100回合，100回合马超拿不下许褚，而吕布轻松胜许褚，毛本这三个案例已经可以证明张飞≥马超了吧。况且张飞打醉酒许褚给他刺伤了。
vs许褚和vs张飞两战，倾向于证明马超实力优势的都是“恐有失”，这不就欺负马超爸爸死的早没人爱嘛……刘备这辈子除了吕布见张飞打人超过50回合还没杀了没？肯定么有，所以一个武功不太强的哥哥担心弟弟恐有失难道不是很正常嘛……弟弟也不一定打不过呀。同理一辈子没见过儿子吃瘪的马腾现在如果站在马超身后，你猜他看到一向无敌的儿子被一个黑脸一看就不是好人的汉子拖住了，会不会也恐有失叫停？
这可不是过分解读，这其实也是楼主提到的“基本盘”的一个内容，你要是这都不认我也没办法。关张二人战吕布，刘备也是“恐有失”，那岂不是关张二人不如吕布。张飞单挑吕布100回合，刘备都没有“恐有失”，岂不是张飞不弱于吕布。说到底，刘备曹操都觉得单挑输赢无所谓，怎么打马超都赢不了，“恐有失”只是以防万一而已，张飞被换下来以后难道不是说不爽要玩死马超？你是相信能打吕布100回合的张飞还是信一个不咋有武力描写的刘备呢？
说结果。许褚我认可不如马超，原因不是曹操怕有失，而是许褚一直被塑造成一个力量型武将，最后到了力量对决都没赢下马超，那我觉得马超≥许褚没问题。张飞起码单挑这一仗不弱于马超，加上上述跟吕布，许褚的对比，张飞≥马超没问题吧？
如果你还不信，解释一下曹洪是怎么抗住马超50回合的呗，关张赵里可没人打这种人超过30回合的，最差也就是关羽打纪灵。
我说完了，请评价一下是不是仔细看书了呗。

至于你说的.以第三人为参照.这肯定没有两人直接交手的论据足..
有直接交手看交手.没有看第三人参照.
武艺精准值在三国演义里其实很模糊.对于t0的武将，时常会有读者觉得不解的地方.
关张二人打吕布不下.
结果后来张飞和吕布55开
这种差别全书之最不过分
你用数值来的话就很迷茫 100吕布 98关羽98张飞
结果俩98居然不能拿下100的吕布.

引用 @开水 发表的:
……许褚打着赤膊呢，两人都不讲章法了拿断枪乱打，曹操肯定怕没穿衣服的许褚吃亏啊

后吕布时期的第二就是当时的第一
被瞪一眼就不敢动
第一不能这么怂吧

老哥.讲点道理..怂不构成武力的减分.
没打过给面相吓着了.打起来场面优势.这就是原文的意思

引用 @爽啊爽啊爽啊 发表的:
大哥担心三弟有什么好说的 马腾在阵前的话也会担心马超

有道理..
但那是你想了下去.一深想基本所有读者都能想到.但是实际就是不洋溢，就是刘备恐有失.

引用 @宇天昂 发表的:
个人觉得张飞排第二可以接受，毕竟4虎之间实力差距真的微乎其微（没有黄忠），至于有4虎对战同一武将战绩有区别的原因要考虑，当时的状态，环境等各种要素。还有就是这些武将面对4虎他们也有对4人的认知，有得可能惧怕张飞、关羽就比赵云、马超多。可能是因为在于对战4虎第一次交战时造成的心理影响大小不同，造成自己在于对战四虎时心态的不同。其次张飞在吕布时代是唯一硬刚吕布从来不怂的第一人，这个加分太多了，三弟只要打架就不要命，这个BUFF太亮眼吸引眼球加分了。

三弟打架不要命.打马超微弱下风

引用 @举目望尽天涯路 发表的:
有道理..
但那是你想了下去.一深想基本所有读者都能想到.但是实际就是不洋溢，就是刘备恐有失.

马超是先使出暗器的

引用 @举目望尽天涯路 发表的:
至于你说的.以第三人为参照.这肯定没有两人直接交手的论据足..
有直接交手看交手.没有看第三人参照.
武艺精准值在三国演义里其实很模糊.对于t0的武将，时常会有读者觉得不解的地方.
关张二人打吕布不下.
结果后来张飞和吕布55开
这种差别全书之最不过分
你用数值来的话就很迷茫 100吕布 98关羽98张飞
结果俩98居然不能拿下100的吕布.

我懂你意思，一千个哈姆雷特也没问题，但是就按原文写的，你的论点是马超一辈子没败绩，然后两次超一流对战的战绩可能占优，然后当做天下第二。就你的这个原则我依然认为张飞更有资格，首先张飞这辈子也没输过，而且还是打过两次天下第一没输。如果就看书写的，那全书死的最厉害的人是颜良文丑，都是关羽杀的，考虑各种因素最后也还是关羽甚至有超越其他三虎，堪比吕布的战绩，然后关羽亲口说不如张飞……

引用 @xp3980 发表的:
为什么不能呢 至少一个时辰的单挑就这么几次 如果这不能捆绑啥能捆绑？

许褚典韦、孙策太史这种可以捆绑。
文聘与魏延长时间交战未分胜负，应距离魏延较近，但跟许褚典韦的交锋不一样，文聘和魏延是带着部队交战，文聘还把张著围住但无法形成胜势，最后被赵云救走，文聘的表现不能太高看。

马超再不削又没法玩了
高达和夏侯惇是两个英雄
黄忠：老兵不死，只是逐渐凋零

引用 @举目望尽天涯路 发表的:
能打出这么多字.看肯定仔细看了.
我觉得你想法倒是很丰富.
你可以看我直接回复楼主的.
一千个堵着有一千个哈姆雷特.每个人都有自己的解读.
所以我就说只根据原文写的来.没提到的不洋溢.
打张飞许褚.刘备和曹操的恐有失.这就是字面上的下风.就可以了.
仅看马超和所有人的单挑.就没有输得.打他俩场面小优 这就是原文明摆的第二人

不洋溢，别人的恐有失根本无法推出一方占据下风了，因为不是武将自己的反应，别人怎么能完全准确的判断出自己的状态？
真正的下风表现是某某武将拔马便走、急回本阵。
如果把鸣金理解成下风，那么马超暗攒铜锤在手同样可以理解为下风表现。
实际上张飞战马超、许褚战马超最公平的就是纯粹平局，立场和角度不同硬要说一方上风都有失公允。
楼上的老哥说得挺好，马腾又不在，谁帮马超鸣金呢，别人鸣估计马超也不会听。

我的天（一脸懵木）

对不起，我还没看完，因为实在是多，马来人上线了

引用 @废城大帝 发表的:
我懂你意思，一千个哈姆雷特也没问题，但是就按原文写的，你的论点是马超一辈子没败绩，然后两次超一流对战的战绩可能占优，然后当做天下第二。就你的这个原则我依然认为张飞更有资格，首先张飞这辈子也没输过，而且还是打过两次天下第一没输。如果就看书写的，那全书死的最厉害的人是颜良文丑，都是关羽杀的，考虑各种因素最后也还是关羽甚至有超越其他三虎，堪比吕布的战绩，然后关羽亲口说不如张飞……

老哥.你说看原文.那咋就上来张飞没输过呢.张飞一输吕布.关张二人不下吕布.
二细微下风马超.刘备恐有失
这是实打实论据不洋溢.
没有直接交手的才看参照.
你要论关羽马超还能讲一讲.

大蜀国武将前五佔其四🌝

引用 @多多烧饼秀 发表的:
不洋溢，别人的恐有失根本无法推出一方占据下风了，因为不是武将自己的反应，别人怎么能完全准确的判断出自己的状态？
真正的下风表现是某某武将拔马便走、急回本阵。
如果把鸣金理解成下风，那么马超暗攒铜锤在手同样可以理解为下风表现。
实际上张飞战马超、许褚战马超最公平的就是纯粹平局，立场和角度不同硬要说一方上风都有失公允。
楼上的老哥说得挺好，马腾又不在，谁帮马超鸣金呢，别人鸣估计马超也不会听。

楼主.一千个读者有一千个哈姆雷特.你不洋溢你打了这么多自己洋溢的想法.
当然其实我也是这么想到.
但是还是我说的.仅原文.交手描写.恐有失就是下风.甭管是谁叫的.
而你说的铜锤在手.下面马上就是张飞带住马.拈弓搭箭回射马超是也不是.?
那你非要纠结是马超先扔锤子张飞后射他这个论据.
而视刘备两次描写恐有失不见吗？
我的论据就是原文.
只要识字，这就是原文描写的下风.
别的要洋溢下去根本扯不完.

引用 @举目望尽天涯路 发表的:
楼主.一千个读者有一千个哈姆雷特.你不洋溢你打了这么多自己洋溢的想法.
当然其实我也是这么想到.
但是还是我说的.仅原文.交手描写.恐有失就是下风.甭管是谁叫的.
而你说的铜锤在手.下面马上就是张飞带住马.拈弓搭箭回射马超是也不是.?
那你非要纠结是马超先扔锤子张飞后射他这个论据.
而视刘备两次描写恐有失不见吗？
我的论据就是原文.
只要识字，这就是原文描写的下风.
别的要洋溢下去根本扯不完.

不洋溢，无法承认恐有失是下风描写。
书中出现的大致二十多次下风描写使用的是奔回本阵、抵挡不住和拔马而走。
硬要通过别人的举动承认下风，也必须有更明确的举动，比如乐进战凌统，曹操急命曹休放冷箭。

引用 @多多烧饼秀 发表的:
不洋溢，无法承认恐有失是下风描写。
书中出现的大致二十多次下风描写使用的是奔回本阵、抵挡不住和拔马而走。
硬要通过别人的举动承认下风，也必须有更明确的举动，比如乐进战凌统，曹操急命曹休放冷箭。

你完全不承认这是减分描写(即使是微乎其微的减分）.那我就不继续说了.
那就是最基本的文字认识都不一样.

记得那句口头禅，一吕二赵三典韦，四关五张六马超，楼主分析的很细，学到了，点赞

引用 @举目望尽天涯路 发表的:
麻烦再翻原文.明明两次提及“玄德恐张飞有失”
不深究不洋溢.这不是马超优势是什么？

许褚战马超也是加了点精神力的buff（脱衣服开干），原文有句：操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。说明马儿还是有优势的。

引用 @举目望尽天涯路 发表的:
你完全不承认这是减分描写(即使是微乎其微的减分）.那我就不继续说了.
那就是最基本的文字认识都不一样.

这么理解，我也必须承认马超先攒铜锤，后张飞搭箭，是对马超微乎其微的减分

引用 @多多烧饼秀 发表的:
可以的，四虎谁第二都说的通

张飞战马超，许褚战马超，表面上看都是平局，但原文都有，刘备恐飞有失、操恐许褚有失，这从侧面说明了马儿稍占上风吧？原著金吕银马，是不是马儿第二更有说服力呢？

引用 @多多烧饼秀 发表的:
许褚典韦、孙策太史这种可以捆绑。
文聘与魏延长时间交战未分胜负，应距离魏延较近，但跟许褚典韦的交锋不一样，文聘和魏延是带着部队交战，文聘还把张著围住但无法形成胜势，最后被赵云救走，文聘的表现不能太高看。

认真聊：

我觉得比较值得商榷得是华雄得位置。

我始终觉得按照演艺来说，华雄明确弱于河北双壁和曹魏双雄，但是应该明确强于双夏侯。

从战绩来说，华雄出道就巅峰。但是斩的那些个人里，其实比较值得一提的反而是祖茂。因为祖茂是个比较能客观体现华雄大概水品的参照物。（虽然有夜袭逃亡基本盘不等的差距）

我的假设是这样的，按照演义来说，孙坚和去掉祖茂的其余三老，水平差不太多，基本都是二线中到二线强到弱一线这个级别（被削弱的太厉害了，孙坚）。那么祖茂按照地位是四家将之一来说，不应该比其余三人弱太多，甚至有可能都不是最弱的一个。那么假设四家将是一个级别的（至少其他三老是一个级别的）。那么祖茂兜底也是二线中这个级别。武力对比的差不多相当于魏国的曹洪、曹仁这一档次，群雄的高顺、高览这一档。在基本盘确实差距很大的情况下，被华雄一刀解决，按理说华雄就算不是强一线，起底也是弱一线。

再看华雄对关羽及文丑对关羽。从情节来说，都是手起刀落，斩于马下。从过程来说，文丑是力敌了及回合，知道自己不敌，逃跑，马慢了被杀。那么基本可以理解为其实文丑也没有弱关羽太多，只不过明确知道自己斗下去肯定输，打个3回合和打个300回合结果一样，那还不如趁还有余力，干脆直接开溜。只不过没溜掉。因此回合数这个东西不能作为文丑武力不入流的证据（相对的，纪灵走了30回合，难道纪灵还比文丑强了?）。因此楼主把文丑排在魏国双雄之后，我是很赞同的。而且就我估计，如果不决生死，颜良和文丑两个人在关羽手上走个五、六十合肯定都不是问题。

再看华雄对关羽，过程很简略，结果很写实。但是温酒斩华雄这个细节，怎么说好呢，其实不是秒杀。我个人推测，应该算是走了三十余合的。考虑到可能轻敌（毕竟连斩数将，小觑诸侯无人），以及关羽必求一胜的心态。被斩于马下也可接受。两人武力的差距，应该刚好差一档半。

考虑到颜良、文丑差不多弱关羽一档，那么华雄应该是弱他们半档的（对照是袁绍认为颜良、文丑若在定斩华雄）。

另外，仅按照书中所写，适当脑补的话，当时参加十八镇的猛将，弱一档的有且至少有：夏侯兄弟，张郃。这三个哥们都没敢出面，也反应华雄没理由比他们弱。

综上，我觉得华雄和太史慈、孙策一档，前后顺序不太好分。弱双壁双雄黄忠半档到一档。

引用 @举目望尽天涯路 发表的:
你完全不承认这是减分描写(即使是微乎其微的减分）.那我就不继续说了.
那就是最基本的文字认识都不一样.

我没在我的评论回你了，因为我和楼主意见一致，也如你所说是文字认识。如果你觉得“恐有失”都算输了，张飞硬抗吕布不是占下风而是败绩，那我们就没的说了。宁可愿意把“恐有失”当成两人直接的武力差距，而不愿意相信单挑天下第一的最优战绩，也不对比张飞刺伤许褚（当然醉酒状态），不对比战绩最好的关羽的评价，我只能说你想用对文字的认识说服我们，而我们用实打实的原著却说服不了你。之前不想说因为觉得还是想讨论，不想太杠，其实我马超50合杀不了二流的曹洪已经决定他赵云都比不过了，这可是马超自己的战绩。

引用 @毙沙门天 发表的:
认真聊：

我觉得比较值得商榷得是华雄得位置。

我始终觉得按照演艺来说，华雄明确弱于河北双壁和曹魏双雄，但是应该明确强于双夏侯。

从战绩来说，华雄出道就巅峰。但是斩的那些个人里，其实比较值得一提的反而是祖茂。因为祖茂是个比较能客观体现华雄大概水品的参照物。（虽然有夜袭逃亡基本盘不等的差距）

我的假设是这样的，按照演义来说，孙坚和去掉祖茂的其余三老，水平差不太多，基本都是二线中到二线强到弱一线这个级别（被削弱的太厉害了，孙坚）。那么祖茂按照地位是四家将之一来说，不应该比其余三人弱太多，甚至有可能都不是最弱的一个。那么假设四家将是一个级别的（至少其他三老是一个级别的）。那么祖茂兜底也是二线中这个级别。武力对比的差不多相当于魏国的曹洪、曹仁这一档次，群雄的高顺、高览这一档。在基本盘确实差距很大的情况下，被华雄一刀解决，按理说华雄就算不是强一线，起底也是弱一线。

再看华雄对关羽及文丑对关羽。从情节来说，都是手起刀落，斩于马下。从过程来说，文丑是力敌了及回合，知道自己不敌，逃跑，马慢了被杀。那么基本可以理解为其实文丑也没有弱关羽太多，只不过明确知道自己斗下去肯定输，打个3回合和打个300回合结果一样，那还不如趁还有余力，干脆直接开溜。只不过没溜掉。因此回合数这个东西不能作为文丑武力不入流的证据（相对的，纪灵走了30回合，难道纪灵还比文丑强了?）。因此楼主把文丑排在魏国双雄之后，我是很赞同的。而且就我估计，如果不决生死，颜良和文丑两个人在关羽手上走个五、六十合肯定都不是问题。

再看华雄对关羽，过程很简略，结果很写实。但是温酒斩华雄这个细节，怎么说好呢，其实不是秒杀。我个人推测，应该算是走了三十余合的。考虑到可能轻敌（毕竟连斩数将，小觑诸侯无人），以及关羽必求一胜的心态。被斩于马下也可接受。两人武力的差距，应该刚好差一档半。

考虑到颜良、文丑差不多弱关羽一档，那么华雄应该是弱他们半档的（对照是袁绍认为颜良、文丑若在定斩华雄）。

另外，仅按照书中所写，适当脑补的话，当时参加十八镇的猛将，弱一档的有且至少有：夏侯兄弟，张郃。这三个哥们都没敢出面，也反应华雄没理由比他们弱。

综上，我觉得华雄和太史慈、孙策一档，前后顺序不太好分。弱双壁双雄黄忠半档到一档。

关键这需要假设祖茂实力和程普等人接近，这就不如颜文二人面对经过检验的猛将徐晃来的落实。
而且程普四人组武力有差距，如果祖茂有程普的水平，那么华雄无疑武力应该要92、93；
如果是最末尾的韩当水平，那么华雄的武力可能只有88、89。

引用 @多多烧饼秀 发表的:
这么理解，我也必须承认马超先攒铜锤，后张飞搭箭，是对马超微乎其微的减分

是.纯不洋溢.这种有比对的.这么理解没毛病.
关羽先拖刀可以斩黄忠在先
黄忠后用攻击射关羽头盔在后.
那关黄.黄忠减分
马超张飞平局.
单挑描写有对应描写的，先看结果.
结果一样再看先后顺序.
如果没有恐有失的描写.
马超先扔锤子.张飞后射箭.那也可以作为马超微乎其微减分没问题.
但是张飞这边刘备两次恐有失.马超这边没有对应的减分.
没有对应减分＞平局先后顺序

引用 @哥就看看不说话啦 发表的:
张飞战马超，许褚战马超，表面上看都是平局，但原文都有，刘备恐飞有失、操恐许褚有失，这从侧面说明了马儿稍占上风吧？原著金吕银马，是不是马儿第二更有说服力呢？

都是书虫.看惯了文字游戏的..
恐有失，这种≥的场面说法硬是视而不见.
而去扯别的这就离谱..
诡辩多了.还要扯成恐有失是加分项你信不

引用 @多多烧饼秀 发表的:
关键这需要假设祖茂实力和程普等人接近，这就不如颜文二人面对经过检验的猛将徐晃来的落实。
而且程普四人组武力有差距，如果祖茂有程普的水平，那么华雄无疑武力应该要92、93；
如果是最末尾的韩当水平，那么华雄的武力可能只有88、89。

但是还有个思路，华雄夜袭的时候，除黄盖外，俱在。如果能抵敌住华雄的话，孙坚没理由那么狼狈。大概率孙家四将任何两人组应该都是战不赢华雄的。考虑到基本盘确实不对等，大家无心恋战逃命为主，这个时候护卫孙坚的，按理说不可能是四将里最弱鸡的一个（也不能说四将最强）。综上，个人觉得祖茂是个能给华雄定位打基调的角色。 另外既然双夏侯，双曹，张郃都未出面。可以理解为华雄强于他们。

引用 @槑妞 发表的:
这就涉及到关张赵三人的那个很奇怪的武力圈了。
关羽平纪灵，张飞胜纪灵，得张飞大于关羽。
张飞平张合，赵云胜张合，得赵云大于张飞。
赵云平文丑，关羽胜文丑，得关羽大于赵云。

这个连环套一直到现在都没有明确的解法

没有绝对的强者 只有英雄相互克制

引用 @爽啊爽啊爽啊 发表的:
马超是先使出暗器的

先出暗器不假.张飞也射了马超.这是对应描写.
刘备两句恐有失.你找个对应描写来

引用 @毙沙门天 发表的:
但是还有个思路，华雄夜袭的时候，除黄盖外，俱在。如果能抵敌住华雄的话，孙坚没理由那么狼狈。大概率孙家四将任何两人组应该都是战不赢华雄的。考虑到基本盘确实不对等，大家无心恋战逃命为主，这个时候护卫孙坚的，按理说不可能是四将里最弱鸡的一个（也不能说四将最强）。综上，个人觉得祖茂是个能给华雄定位打基调的角色。 另外既然双夏侯，双曹，张郃都未出面。可以理解为华雄强于他们。

但是这就需要多重猜想，不如颜文战的徐晃来的落实。
至于双夏侯和张合不出战，我认为也有保存实力的关系，而且不出战还有个思路，就是没那么轻而易举的拿下，也并不完全可以确定不敌。
所以我不太倾向给华雄太高的位置，因为拔高他需要一定的猜想和多重推导。而颜良、文丑实打实的战绩摆在那里。

引用 @逸尘凌虚leon 发表的:
跟吕布交战时间最长的，除了貂蝉就是张飞。骚还是楼主骚。
不过貂蝉一般是晚上交战，所以楼主你这句话说的并不严谨。

貂蝉战的是无护甲无兵器无坐骑加成的吕布，更能体现纯战斗力

没毛病。

引用 @多多烧饼秀 发表的:
但是这就需要多重猜想，不如颜文战的徐晃来的落实。
至于双夏侯和张合不出战，我认为也有保存实力的关系，而且不出战还有个思路，就是没那么轻而易举的拿下，也并不完全可以确定不敌。
所以我不太倾向给华雄太高的位置，因为拔高他需要一定的猜想和多重推导。而颜良、文丑实打实的战绩摆在那里。

嘛，其实我和你争论的焦点可以放在华雄和徐晃的强弱上，我倾向于华雄不弱于徐晃。 不过你说的对，华雄没有特别落实的猛将关联战绩。 但我个人认为，徐晃没有干净利落杀孙坚四将的战绩及实力。 另外，再脑补一点，看设定，华雄应该算是董卓麾下第二猛将。彼时虽然书里没写，但是张辽应该也是董卓阵营的……你懂的……

引用 @废城大帝 发表的:
我没在我的评论回你了，因为我和楼主意见一致，也如你所说是文字认识。如果你觉得“恐有失”都算输了，张飞硬抗吕布不是占下风而是败绩，那我们就没的说了。宁可愿意把“恐有失”当成两人直接的武力差距，而不愿意相信单挑天下第一的最优战绩，也不对比张飞刺伤许褚（当然醉酒状态），不对比战绩最好的关羽的评价，我只能说你想用对文字的认识说服我们，而我们用实打实的原著却说服不了你。之前不想说因为觉得还是想讨论，不想太杠，其实我马超50合杀不了二流的曹洪已经决定他赵云都比不过了，这可是马超自己的战绩。

说实话不知道是我在杠还是你在杠.
我论据就是原文.字面意思什么就是什么.
你又是张飞打第一人吕布平手.又是拿许褚做参照，
不紧扣两人直接交手.而找别的论据什么道理？谁杠？
再辩下去.恐有失是不是加分项了？

猛还是真的猛

前面基本同意，后面杂鱼基本不看，赵云和马超换一下位置就完美了，楼主辛苦了么么哒！

别的不感兴趣
我就想看 武安国与孔家婶婶不得不说的二三事

引用 @开水 发表的:
……许褚打着赤膊呢，两人都不讲章法了拿断枪乱打，曹操肯定怕没穿衣服的许褚吃亏啊

后吕布时期的第二就是当时的第一
被瞪一眼就不敢动
第一不能这么怂吧

根据演义，脱衣服开干在原文中是表示增加了精神力吧，想要死战（有点破釜沉舟的意思）的意思，侧面来说在平时马超稍胜一点了！

引用 @湫兮如风待夏归 发表的:
这种要看场景的好吗？ 就像黄忠杀夏侯渊，关羽杀颜良，关羽和纪灵，这时候吕布抢了徐州理亏 未必下死手，张飞这脾气就是不怕死硬怼，吕布不同需要刘备帮守徐州，怎么可能下死手？对比人物应该是张郃，张飞平张郃，许褚，马超败张郃20回合，赵云败张郃30回合，这两个才是第二人选。

你看不看场景也抹不去100合平吕布的战绩啊，除了三爷没有任何一个人和吕布单挑过五十合以上，而且三爷每次都是先叫嚣的，肯定对自己和吕布的水平心里有数，这足以说明问题了。

你这帖子让我回到了小时候攒卡片疯狂吃干脆面的时代。

引用 @废城大帝 发表的:
我懂你意思，一千个哈姆雷特也没问题，但是就按原文写的，你的论点是马超一辈子没败绩，然后两次超一流对战的战绩可能占优，然后当做天下第二。就你的这个原则我依然认为张飞更有资格，首先张飞这辈子也没输过，而且还是打过两次天下第一没输。如果就看书写的，那全书死的最厉害的人是颜良文丑，都是关羽杀的，考虑各种因素最后也还是关羽甚至有超越其他三虎，堪比吕布的战绩，然后关羽亲口说不如张飞……

张飞和马超谁排第二都说得过去的，从原文看，这一战马超应该是占了一点点优势的，张飞以逸待劳但是当时的岁数稍微大了一点，有可能比巅峰时期的战斗力差了一点！
另外罗本的从马超出场开始就是当吕布之后第一武将描写的吧，多次出现金吕银马这样的字眼，有句话不是说的前三国表吕布，后三国表马超！

引用 @多多烧饼秀 发表的:
三爷战吕布太硬

看完前十排名觉得真的非常客观了

引用 @xp3980 发表的:
张飞的上限是五虎最高的 不提吕布 袁术手下第一猛将纪灵和关羽打了三十回合没输 在全力飞手下过不了十回合 关羽这个可能确实没用全力 但张飞那个一定是全力或者类似属性相克 大喝一声刺纪灵于马下 有些细节挺值得推敲的

武器类型作战类型也很重要

引用 @举目望尽天涯路 发表的:
老哥.讲点道理..怂不构成武力的减分.
没打过给面相吓着了.打起来场面优势.这就是原文的意思

讲道理
那是杀父仇人，而且许褚长相不恶

两人打到二百三十合都是不分胜负，曹操担心那是脱衣夺枪之后的事了
许褚脱衣的结果就是臂中两箭

引用 @我们的亲大爷 发表的:
我来给一个解法，关羽平张合实际上是因为识破了曹操的驱虎吞狼之计，为了避免结怒袁术，所以并没有使出全力对阵纪灵，所以这一战例无效；
张飞平张合是因为当时张飞已经接近暮年（5年后去世），战力有所下滑，类似暮年关羽平徐晃，并不能算作有效战例；
赵云平文丑则是赵云初出茅庐第一战，少年时期身体没有发育完全，实战经验也相对不足，类似夏季联赛中国队胡卫东得分压制了新秀高中科比，并不能得出胡卫东强于科比的结论，所以这一战例无效。

给文丑颜良一个正面，估计也能打上50回合

引用 @我们的亲大爷 发表的:
我来给一个解法，关羽平张合实际上是因为识破了曹操的驱虎吞狼之计，为了避免结怒袁术，所以并没有使出全力对阵纪灵，所以这一战例无效；
张飞平张合是因为当时张飞已经接近暮年（5年后去世），战力有所下滑，类似暮年关羽平徐晃，并不能算作有效战例；
赵云平文丑则是赵云初出茅庐第一战，少年时期身体没有发育完全，实战经验也相对不足，类似夏季联赛中国队胡卫东得分压制了新秀高中科比，并不能得出胡卫东强于科比的结论，所以这一战例无效。

理智理智

和楼主一样喜欢三国，说岳，水浒这些经典小说，而且喜欢给他们排序，尤其是三国，从小到大读的遍数最多的就是三国了。

引用 @哥就看看不说话啦 发表的:
张飞和马超谁排第二都说得过去的，从原文看，这一战马超应该是占了一点点优势的，张飞以逸待劳但是当时的岁数稍微大了一点，有可能比巅峰时期的战斗力差了一点！
另外罗本的从马超出场开始就是当吕布之后第一武将描写的吧，多次出现金吕银马这样的字眼，有句话不是说的前三国表吕布，后三国表马超！

长髯者是艹贼，先斩艹贼！

不要以一场单挑就定这个人的强弱，更不能以单独一场单挑就作为参照，不然前期扛了巅峰吕布小20合的武安国和大战年轻关羽30合的管亥要比小说里很多人都牛笔，所以要评一个武将是否牛笔，要综合整部书来看，所以除吕布外，关羽，张飞，赵云，马超，许褚几个人是相当牛笔的，属于长期输出，武力值肯定也有成长。武将排名每个人有自己的看法，很难完全一样，谁也说服不了谁，其实日本人的光荣游戏大概就八九不离十，因为日本人研究起什么东西来是比较严谨的，肯定结合全书反复研究推敲无数次了，再加上日本人对三国演义的痴迷和疯狂，比中国人有过之而无不及，他们研究一个自己痴迷的东西这么多年这么多代游戏，大体上就是一个可参照的答案了。

引用 @举目望尽天涯路 发表的:
先出暗器不假.张飞也射了马超.这是对应描写.
刘备两句恐有失.你找个对应描写来

废话 先出暗器的肯定知道是赢不了 还不许还了

我觉得这个武力值比较，不如说是风格相克，好比是力量克制敏捷克制能量克制力量。全能是吕布这种级别。武艺就拿赵云和徐晃比较，赵云力量不弱敏捷加强，一条枪使得神出鬼没攻击频率和技巧优势巨大，徐晃大斧子力量虽强可是敏捷性的欠缺使得他攻击频率下降随之就是防御攻击频率快技巧高的武将心里发毛，徐晃和纯力量对抗的武将对战好不吃亏，一旦对方除了力量接近过相当时，还伴随着武器的优势（招式打法）出现，就会发生怯战等心理阴影，张飞赵云关羽马超都是很厉害的武艺，主要是看对手的能力，纯力量对抗张飞等于关二爷＞赵云＝马超。可是如果是攻击频率敏捷加上技巧这样对打就是赵云＞张飞等于关二爷大于马超。然后如果是拍力量加攻击频率，技巧耐力装备（兵器座骑铠甲暗器等等）那就是张飞等于二爷略＞赵云略＞马超。毕竟遇到吕布这种力量耐力出道年龄能力顶级装备顶级（赤兔马方天画戟等神装）技巧武艺都顶级得武将太稀缺。想想看，张飞一个初出茅庐的愣头青和当时的知名猛将代表吕布敢单挑五十多回合就是说明，而且武将战意也很重要，有的人见了关二爷心生畏惧啥的。三弟见了吕布二话不说就是一顿臭骂然后开打。。。这点许多人估计出战吕布前都要思考一下。。。同时马战步战和第二兵器剑术弓箭暗器啥的使用也很重要。综上所述，总能力排名还是张飞略＞关二爷约等于赵云略大于马超。

我想多了解一下武安国，可以嘛作者

蜀国这么猛我就不明白三国争霸咋输了

引用 @槑妞 发表的:
这就涉及到关张赵三人的那个很奇怪的武力圈了。
关羽平纪灵，张飞胜纪灵，得张飞大于关羽。
张飞平张合，赵云胜张合，得赵云大于张飞。
赵云平文丑，关羽胜文丑，得关羽大于赵云。

这个连环套一直到现在都没有明确的解法

演义里颜良文丑都不是二爷直接正面交锋给砍的吧...

挺精彩，但太扯蛋了，呵呵，脱离实际

引用 @CRF方 发表的:
演义里颜良文丑都不是二爷直接正面交锋给砍的吧...

文丑是和关羽正面交锋，打不过逃跑的

三爷讲道理力战吕布确实加分

貂蝉和第一人交战如何饱满，好看？请详细展开描述一下，我有个朋友想了解一下🐶🐶

果断收藏

引用 @历史前十 发表的:
你看不看场景也抹不去100合平吕布的战绩啊，除了三爷没有任何一个人和吕布单挑过五十合以上，而且三爷每次都是先叫嚣的，肯定对自己和吕布的水平心里有数，这足以说明问题了。

张飞这个人有勇无谋 心里有点数我真没看出来 智商不足莽夫罢了，偶尔有个灵光一现，总体来说就是个不顾后果的莽夫，你告诉我哪来的心里有数？关羽张飞两个人打不过吕布，张飞一个人打100合没点数吗？请不要尬吹。后面打张郃居然200合不分胜败。按你这么说张郃高览齐名，高览和许褚还打了50合却被赵云直接秒了算什么？论武力张飞可能高于关羽，可是并不在赵云马超之上。

引用 @湫兮如风待夏归 发表的:
张飞这个人有勇无谋 心里有点数我真没看出来 智商不足莽夫罢了，偶尔有个灵光一现，总体来说就是个不顾后果的莽夫，你告诉我哪来的心里有数？关羽张飞两个人打不过吕布，张飞一个人打100合没点数吗？请不要尬吹。后面打张郃居然200合不分胜败。按你这么说张郃高览齐名，高览和许褚还打了50合却被赵云直接秒了算什么？论武力张飞可能高于关羽，可是并不在赵云马超之上。

哦，你说这些，还是抹杀不了张飞100回合平吕布的战绩，既然这个战绩其他人做不到那就没什么讨论的必要，更不用说加上自己的主观色彩任意推断的，根本就站不住脚。

厉害

引用 @季汉之风 发表的:
看完了，楼主👍👍

累不啊

可以的有刘备吗？还是我没看到

引用 @西门吹皓雪 发表的:
可以的有刘备吗？还是我没看到

刘备应该会出现在后续69-150名里，武力大致在76、77。

前68位.....估计有名有姓的也就68位....

我怎么就想不出来这种帖子呢，（历史文化杂谈）一字不漏的照搬

引用 @圣Skris 发表的:
其实关羽的战绩不能作为合理的参照。将近2米的身高，百十斤的青龙偃月刀，骑着赤兔马猛的出现在脸上谁都会懵一下。颜良就是吃了大亏被斩了。也导致了二爷生涯前期和后期战绩差距较大，就像是新秀赛季打出了goat数据然后就被所有人研究针对。类似前二十合躲着打，等二爷大刀挥累了再进攻，所以后期二爷总和二线武将打个几十合…

关公后期打哪个二线武将也没用几十合啊，战纪灵更在斩颜良诛文丑之前，后期的就中箭之后使不上力80合平了徐晃，其它的只剩黄忠庞德，你不会认为这俩是二线吧？

引用 @春春丶 发表的:
我怎么就想不出来这种帖子呢，（历史文化杂谈）一字不漏的照搬

没看懂意思

引用 @WasonFrank 发表的:
前68位.....估计有名有姓的也就68位....

不至于，几百人呢

引用 @名字为什么至少三个字 发表的:
客观？张飞自己都不这么认为

那你倒是说说看哪里不客观

我觉得张辽真的低！辽神啊！

帮顶 楼主辛苦 所有痴迷三国故事又从小玩三国系列游戏长大的都特别热衷武力值排行 我就是

蜀国五虎四个在在前五，一个第十，666

基本认同 因为把周泰排的很低 张辽也并不高 深得我意 周泰就是一个连小兵都打不过的卡拉 比别人多点血而已 看见关兴张苞不敢上实力绝对在他俩之下 三国群英2原版把他武力定81 好多人说是制作失误 其实91 要我做 给他71 甘宁亦然 没有战绩 你为毛排前面 张辽倒是有 但是不多 我觉得张郃战绩比张辽好多了 五虎打了一圈 虽然谁也没打过 但是全身而退 这是相当了不得的战绩 还有公孙瓒 敢于独自打吕布 还活着回来了 能力绝对可以 华雄是你排的的里最拉低的一个 为数不多立于阵前杀人无数的 华雄和公孙瓒我认为都应该在魏延关平之上 二十多那样

黄忠比萨博尼斯不合适，黄忠70岁也是三国前十守门员，有nba球员35岁之后进入联盟并且实力荣誉达到nba前十的嘛

”我的一个原则是，谁和第一人交战记录最饱满、最好看，谁就最有可能是第二人；那么三国演义，除了貂蝉，就是张翼德了。”

交战记录最饱满，最好看…

引用 @举目望尽天涯路 发表的:
仅演义来看.第二明明就是是马超.打张飞许褚都稍胜半筹

哪里都没写略胜，就你们在胡编，抓着什么恐其有失啊，拖盔甲啊能写篇小作文，张飞倒是实打实得见许褚一次揍一次。

是我看的太快么，我记忆中没有夏侯渊？还是说夏侯渊是脑力型选手。

引用 @ig丶Rook1e12138 发表的:
是我看的太快么，我记忆中没有夏侯渊？还是说夏侯渊是脑力型选手。

有夏侯渊的