[三国演义名场面]第七十一集：诸葛亮挥泪斩马谡

引用 @冰神盖聂 发表的:
王平：北伐失利，劳资变身方腊，又输了?劳资在变马鹞子王辅臣。

然后变成了曾国荃，随大哥干翻了太平天国…

引用 @不会起名字谢谢 发表的:
老哥想请教一下哪里有讲魏延那个计策为什么不成功吗？想学习一下。

1、子午谷是一条非常崎岖的山路，不利于大军携带大量辎重，即使通过，部队的士气和状态也会打很大折扣
2、魏延计划带5000精兵+5000后勤十天杀到长安，后世想走子午谷的人用时远远超过十天，如果按他预想的行军速度准备粮草半路就得断粮
3、强攻长安这样城高墙厚的大城难度是很高的，魏延认为镇守长安的夏侯楙一看到他的奇袭部队就会望风而逃，不战而胜 
4、假设前面一切顺利，魏延带着剩下的人马在长安等待诸葛亮大军会合，起码需要守上大半个月，这期间他可能遭遇来自潼关、陇西乃至于襄阳方向的魏军压力，骑兵多的魏军支援速度比蜀军快很多，想守住难度太大了 [ 此帖被马尔科姆领跑者在2020-03-24 20:26修改 ]

引用 @原来我的QQ昵称 发表的:
子午谷奇谋就不可能成功 诸葛亮谨慎不敢冒险确实是 但是任何一个有脑子的指挥官都不可能同意子午谷这个计划

还是后期领军的大将少，二爷三爷马超但凡还在一个，魏延愿意去闹腾就让他去吧

引用 @马尔科姆领跑者 发表的:
1、子午谷是一条非常崎岖的山路，不利于大军携带大量辎重，即使通过，部队的士气和状态也会打很大折扣
2、魏延计划带5000精兵+5000后勤十天杀到长安，后世想走子午谷的人用时远远超过十天，如果按他预想的行军速度准备粮草半路就得断粮
3、强攻长安这样城高墙厚的大城难度是很高的，魏延认为镇守长安的夏侯楙一看到他的奇袭部队就会望风而逃，不战而胜 
4、假设前面一切顺利，魏延带着剩下的人马在长安等待诸葛亮大军会合，起码需要守上大半个月，这期间他可能遭遇来自潼关、陇西乃至于襄阳方向的魏军压力，骑兵多的魏军支援速度比蜀军快很多，想守住难度太大了

谢谢老哥，学到了。

引用 @今天睡午觉了没有 发表的:
第一次是诸葛亮最谨慎的一次，最求稳的一次，无论是行军路线还是粮草补给还是作战战术，都是一个字稳。这种出乎寻常的求稳策略也确实让蜀君一路高歌猛进，这也是诸葛亮最接近成功的一次。但是这种稳也造成了诸葛亮不敢冒险，拒绝了魏延的子午谷奇谋。

这个讨论很多次了，无论如何都不能成功的。首先魏延必须轻装上阵，十天内到达长安。轻装上阵没有攻坚武器，怎么有办法快速攻下长安城池。与此同时诸葛亮也要率军快速抵达长安跟魏延会和，最快也要二十来天。即使拿下城池，就凭五千兵马，面对曹魏大军，守到诸葛亮援军到来更是难上加难。

引用 @原来我的QQ昵称 发表的:
其实北伐就第一次和第四次机会最好 尤其是第一次 是准备最充足离成功最接近的一次 没了。。

出师未捷身先死，长使英雄泪满襟。

引用 @w13955386654 发表的:
王平后来做了汉中太守，兴势一战大破曹爽十几万大军，水平比马谡高多了，诸葛亮确实是犯了大错。

关键是大耳贼死前嘱咐过诸葛亮不能用马树

引用 @虎扑JR0002232845 发表的:
直接占领了西北，这样一看就有两个出兵方向了，一路出汉中，一路出西凉，当年马超的西凉军也是让曹操扎手的存在。这样一来，蜀汉解决了兵员和战马，还有了居高临下列大兵团的条件，进攻关中的把握大大提高，蜀魏国力差距缩短了不少

还少说了一路荆州。。这路很关键。退能监视东吴，进能直接进入曹操复地。西北那路军大迂回从河北宁夏绕山东这一带，西凉这一路从青海这里居高临下大兵团推进，荆州一路称尖刀，以骑兵为主直插咸阳。天下可定。诸葛还没我有谋略呢。哈哈哈🐶🐶🐶

其实那是蜀国已经没人了，这个锅应该诸葛亮背

引用 @水晶宝宝贝贝8 发表的:
都在说历史，但我觉得这些人的演技才是最值得说的，这是艺术，这哪里是在演，这都感觉到身临其境的感觉了，这些用心用情的演技一去不复返了，这才是最心痛的，这么好的连续剧，这么好的演员们

新版那就是秀下限

想起来鬼畜版的了

晁盖不听方腊劝阻，在高俅的进攻下丢失街亭，结果被苏东坡斩首。

引用 @翘臀美男s 发表的:
闭眼选二

然后再把王平砍了，拿金牌

引用 @暴躁的小喷子 发表的:
哎，丞相是想培养接班人啊！街亭这地方，本来就是个捡功劳的肥差！马谡作为行军参谋，在诸葛亮七擒孟获时提出的杀人诛心深得丞相之意，所以丞相才想着把这个好机会给他！

本来丞相说什么幼常做什么就好了，结果非要跟孩子一样逆反逞强。。

引用 @盖尔加朵 发表的:
然后再把王平砍了，拿金牌

好像只有关羽能捡吧

引用 @superhawkx 发表的:
还是后期领军的大将少，二爷三爷马超但凡还在一个，魏延愿意去闹腾就让他去吧

其实魏延这个人诸葛亮非常器重他 魏延属于出了名的个性强能力强 他和蜀国其他官员的关系都搞得很僵硬 许多人受三国演义影响觉得诸葛亮一直防着魏延 其实诸葛亮才是一直护着魏延

引用 @金州考神 发表的:
那也是个二b，不听军令赢了也没好果子吃啊

他以为他是关羽张飞？犯了军令不用死？人家两个弟弟是原始股股东啊🐶

引用 @原来我的QQ昵称 发表的:
其实魏延这个人诸葛亮非常器重他 魏延属于出了名的个性强能力强 他和蜀国其他官员的关系都搞得很僵硬 许多人受三国演义影响觉得诸葛亮一直防着魏延 其实诸葛亮才是一直护着魏延

讨论基于演艺，三国志也没有子午谷奇谋一说

引用 @原来我的QQ昵称 发表的:
决定性影响 比如说街亭不丢蜀国能兴复汉室逐鹿中原那估计希望不大 但是街亭不丢诸葛亮第一次北伐八成是可以达成占领凉州的目的 那么蜀国在地盘上就不那么被动了 而且凉州产马 马是很重要的战略物资 所以街亭这个地方没指望马谡能把张郃干趴下 只要守住给诸葛亮时间拿下陇西这些地方就行 结果这都没守住。。 后果就是魏国加强了雍凉的防御后面北伐难度更大了

可不可以这样理解：丞相派重兵守街亭目的是为了迷惑魏军主力打街亭，这样凉州空虚，丞相大几率能拿下凉州。若丢失街亭，魏军反应过来了，迅速固守凉州，这样丞相没啥机会拿凉州了。相当于一个围点打援的战略？

这个视频已经被我家庭群那些老大爷用方言搞疫情搞成🐶了，我现在看到孔明就想起了熟悉的家乡话😂😂

引用 @叫我铁哥 发表的:
可不可以这样理解：丞相派重兵守街亭目的是为了迷惑魏军主力打街亭，这样凉州空虚，丞相大几率能拿下凉州。若丢失街亭，魏军反应过来了，迅速固守凉州，这样丞相没啥机会拿凉州了。相当于一个围点打援的战略？

诸葛亮打凉州并没有秘密行动的意思 而且当时凉州已经有三郡响应蜀汉投降了 街亭守住了就相当于关门打狗 剩下两郡只要一拿下凉州就是蜀国的了 街亭就是魏国能支援的那个门 只要你守住就相当于门是关着的 收不住门一开 那自然人家就从门里面进来和你打了 只是第一次北伐之前魏国不清楚诸葛亮会打 所以主力防务在襄阳 蜀国这边防御相对薄弱

引用 @superhawkx 发表的:
讨论基于演艺，三国志也没有子午谷奇谋一说

演义的魏延脑后反骨注定小人了

引用 @九分德 发表的:
这么说吧，你想进一个人的家，人家防盗门锁的紧，但是你占领了窗台。街亭就算是窗台吧，本来守住窗台就行了，然后人齐了一攻进去，占领卧室，最后打进客厅，循序而渐进。
结果你被人家从窗台赶出来了，人家窗台装上防盗窗了，还加了电网。

卧槽老哥形象生动

引用 @开案八分钟1 发表的:
关键是大耳贼死前嘱咐过诸葛亮不能用马树

马谡言过其实，不可大用。当时刘备跟马谡不熟，就看了眼面相就得此论，话说英雄末路之时真可知命耶

引用 @查克爵士 发表的:
本来丞相说什么幼常做什么就好了，结果非要跟孩子一样逆反逞强。。

可能想证明自己没有武侯也能带队立功吧

哭哭唧唧，没有担当的气派

引用 @暴躁的小喷子 发表的:
哎，丞相是想培养接班人啊！街亭这地方，本来就是个捡功劳的肥差！马谡作为行军参谋，在诸葛亮七擒孟获时提出的杀人诛心深得丞相之意，所以丞相才想着把这个好机会给他！

这时候有姜维替马谡就好了

引用 @阿里巴巴集团前任董事长 发表的:
他以为他是关羽张飞？犯了军令不用死？人家两个弟弟是原始股股东啊🐶

张飞大股东啊，肉不卖了出钱参军

引用 @不会起名字谢谢 发表的:
老哥想请教一下哪里有讲魏延那个计策为什么不成功吗？想学习一下。

好像有人分析过，子午谷出兵成功是占领长安，还未必能守住。失败就是精锐尽失，灭国之难。得失完全不对等。最重要一点，后来人走过(好像是三次)，全部全军覆没。所以子午谷奇谋大概率(万一有奇迹呢)不可取。

说到底，马谡是想秀。
丞相给他的任务是不惜一切代价（守城逼迫张郃只能打攻城消耗战）达到战略目的（为主力争取更多时间）。哪怕最后你全军覆没了，只要成功拖住，那也是北伐第一英雄。
可马谡到了街亭之后忽然灵机一动，想到上山。只要水源储备充足的情况下，就能以最小代价达到战略目的。
在山上，张郃想攻又不好攻，想走也不好走。留兵少了，马谡一击破就能和丞相包饺子吃。留兵多了，张郃带着其他人马去找丞相还是送死。
只是马谡还是错估了张郃的能力。他没想到张郃那么快就到了街亭。事实上，张郃也确实是急行军。谁叫人家是骑兵了。
于是马谡在山上还没做好储备工作张郃就到了，人家当机立断围山。不到一个礼拜，两万五千精兵溃败。九死一生。
街亭粮道被魏军掌控，丞相不得已，只能撤退。

引用 @原来我的QQ昵称 发表的:
决定性影响 比如说街亭不丢蜀国能兴复汉室逐鹿中原那估计希望不大 但是街亭不丢诸葛亮第一次北伐八成是可以达成占领凉州的目的 那么蜀国在地盘上就不那么被动了 而且凉州产马 马是很重要的战略物资 所以街亭这个地方没指望马谡能把张郃干趴下 只要守住给诸葛亮时间拿下陇西这些地方就行 结果这都没守住。。 后果就是魏国加强了雍凉的防御后面北伐难度更大了

而且西凉连通西域，对于蜀汉经济发展也是一大利好。

引用 @叫我铁哥 发表的:
可不可以这样理解：丞相派重兵守街亭目的是为了迷惑魏军主力打街亭，这样凉州空虚，丞相大几率能拿下凉州。若丢失街亭，魏军反应过来了，迅速固守凉州，这样丞相没啥机会拿凉州了。相当于一个围点打援的战略？

作为疑兵的是赵云邓芝那一路，被曹真击败，同时曹真也看出了赵云这边是疑兵，马上派张郃救援凉州。
街亭就是为了堵曹魏援兵

引用 @水库浪子辽北地区著名狠人彪哥 发表的:
打下潼关就能守住

这个应该问马岱，17年前，马超拿下过潼关，但是被徐晃一个强渡蒲坂给破了。

引用 @孤独浪人 发表的:
这个应该问马岱，17年前，马超拿下过潼关，但是被徐晃一个强渡蒲坂给破了。

韩超一介武夫而已 带队能取得啥好成绩。诸葛亮就不一样了。

引用 @水库浪子辽北地区著名狠人彪哥 发表的:
韩超一介武夫而已 带队能取得啥好成绩。诸葛亮就不一样了。

诸葛亮当时还在陇西凉州，哪有空管长安潼关

引用 @平凡的老胖子 发表的:
晁盖不听方腊劝阻，在高俅的进攻下丢失街亭，结果被苏东坡斩首。

哈哈哈哈！

引用 @孤独浪人 发表的:
诸葛亮当时还在陇西凉州，哪有空管长安潼关

我说了如果打下长安通关 如果

引用 @盖尔加朵 发表的:
王平再次久候，可有美酒招待？
赐汝白干，以助酒兴
赐汝杜康，以助酒兴
无名下将，吃某一刀

三国战纪？

引用 @felank_kgb 发表的:
？？？

王平水浒传饰演方腊，马谡饰演晁盖

引用 @孤独浪人 发表的:
作为疑兵的是赵云邓芝那一路，被曹真击败，同时曹真也看出了赵云这边是疑兵，马上派张郃救援凉州。
街亭就是为了堵曹魏援兵

手街亭的时候，丞相军在哪个位置？

引用 @叫我铁哥 发表的:
手街亭的时候，丞相军在哪个位置？

一部分接收投降的天水南安，一部分攻打祁山，原计划是马谡拖住张郃的援军争取时间，诸葛亮搞定祁山就率大军来和马谡汇合里应外合包饺子。。

引用 @原来我的QQ昵称 发表的:
决定性影响 比如说街亭不丢蜀国能兴复汉室逐鹿中原那估计希望不大 但是街亭不丢诸葛亮第一次北伐八成是可以达成占领凉州的目的 那么蜀国在地盘上就不那么被动了 而且凉州产马 马是很重要的战略物资 所以街亭这个地方没指望马谡能把张郃干趴下 只要守住给诸葛亮时间拿下陇西这些地方就行 结果这都没守住。。 后果就是魏国加强了雍凉的防御后面北伐难度更大了

蜀国这国力也很难长期占领西凉。想占领一地，就需要在此地各级官府系统里安排官员上任，还要安排驻军守卫，军队入驻，粮食压力就大了，还得增加种田，西凉距离汉中又远，通行不便不利于管理。蜀国原本兵力集中汉中一地，可以跟魏军对峙，现在需要把兵力分散，一部分放西凉，一部分放汉中，反而容易被各个击破。魏国反攻西凉，你汉中就不能采取守势了，必须出兵去救。反过来魏国打汉中也是一样。最好的结果是把西凉划出魏国统治范围，让西凉独立，成为蜀国附庸，部分政事自治。只要不再受魏国管辖就行了。

引用 @八尺瓊绝 发表的:
说到底，马谡是想秀。
丞相给他的任务是不惜一切代价（守城逼迫张郃只能打攻城消耗战）达到战略目的（为主力争取更多时间）。哪怕最后你全军覆没了，只要成功拖住，那也是北伐第一英雄。
可马谡到了街亭之后忽然灵机一动，想到上山。只要水源储备充足的情况下，就能以最小代价达到战略目的。
在山上，张郃想攻又不好攻，想走也不好走。留兵少了，马谡一击破就能和丞相包饺子吃。留兵多了，张郃带着其他人马去找丞相还是送死。
只是马谡还是错估了张郃的能力。他没想到张郃那么快就到了街亭。事实上，张郃也确实是急行军。谁叫人家是骑兵了。
于是马谡在山上还没做好储备工作张郃就到了，人家当机立断围山。不到一个礼拜，两万五千精兵溃败。九死一生。
街亭粮道被魏军掌控，丞相不得已，只能撤退。

这个人最差的是毫无应变能力，即使张郃来的太快计划有变，也应该努力控制住军队想办法和张郃周旋，诸葛亮训练的蜀军战斗力并不弱，完全可以咬住一段时间，他倒好军队一乱直接临阵脱逃，救都没法救他。。

引用 @今天睡午觉了没有 发表的:
第一次是诸葛亮最谨慎的一次，最求稳的一次，无论是行军路线还是粮草补给还是作战战术，都是一个字稳。这种出乎寻常的求稳策略也确实让蜀君一路高歌猛进，这也是诸葛亮最接近成功的一次。但是这种稳也造成了诸葛亮不敢冒险，拒绝了魏延的子午谷奇谋。

子午谷又来了，早都讨轮成老黄历了

引用 @原来我的QQ昵称 发表的:
演义的魏延脑后反骨注定小人了

有实力的人才配说反骨不反骨吧~

引用 @盖尔加朵 发表的:
王平再次久候，可有美酒招待？
赐汝白干，以助酒兴
赐汝杜康，以助酒兴
无名下将，吃某一刀

先喝酒再砍头

引用 @M皮特鲁斯 发表的:
一看到凉州大马就想到高晓松

西狼一只凉🐶

晁天王是你吗？给你机会你不中用啊！

我媳妇晚上睡前爱在 门厅 主卧 次卧的那个交汇处洗脚 我每次都说 你又当道扎寨啦？

雍正帝挥泪斩晁盖。

引用 @原来我的QQ昵称 发表的:
决定性影响 比如说街亭不丢蜀国能兴复汉室逐鹿中原那估计希望不大 但是街亭不丢诸葛亮第一次北伐八成是可以达成占领凉州的目的 那么蜀国在地盘上就不那么被动了 而且凉州产马 马是很重要的战略物资 所以街亭这个地方没指望马谡能把张郃干趴下 只要守住给诸葛亮时间拿下陇西这些地方就行 结果这都没守住。。 后果就是魏国加强了雍凉的防御后面北伐难度更大了

那时候诸葛亮除了蚕食凉州，更重要的是打下长安吧，街亭不丢长安不知道能不能拿下来并且守住

说实话，这次如果街亭不丢，除雍凉四郡以外，蜀国很有希望拿下长安，长安太守夏侯楙傻的不行。

引用 @原来我的QQ昵称 发表的:
子午谷这条小道都是悬崖峭壁 且不说你没法带大型攻城设备 五千人路上都不一定死多少了 到长安都不一定够5000 万一下雨那路上战损将会更大泄密五千人更是死无葬身之地。邓艾偷渡阴平的时候 蜀国可以说是内忧外患内部政治集团矛盾 国力衰弱 外部钟会大兵压境和魏国现在这种情况根本没有可比性 。凭什么能保证魏国看见你这五千人就投降了？夏侯楙蠢材长安城附近还有郭淮呢。就算投降了如何保证在诸葛亮领军到来之前你凭借五千人就守住长安？粮食问题怎么解决？如果他们跑的时候坚壁清野了呢？子午谷的成功可以说完全建立在一切理想化的基础上这能有多大概率成功？另外就是历史上走子午谷的没有一个成功的

跟老哥理性讨论一下，我觉着这事儿有待商榷，那时候出兵的时机也很好，228年的时候曹丕死了两年，魏国的大将张合一直在和孙吴周旋，曹洪因为世族的事儿得罪了曹丕被降了罪，曹魏内忧外患，孟达叛变的事儿牵扯曹魏了魏国注意力，不费劲就取天水安定三郡，可长安形成战线，而且斜谷的疑兵赵云居然打赢了，全线都在赢，如果夏侯楙投降，长安做为北方前三的大城粮草肯定充足，就算守不住战略物资也是值得投资得，而且斜谷和孟达牵扯了夏侯楙的注意力，子午谷是小道难进但是夏侯楙草包根本没想到，以为蜀国主力不在，诸葛亮的确是第一次北伐过于求稳，行动远远慢与曹魏也是失败的原因，马谡如果不大败，蜀国就有精力来应对赶来的张合，就算打不过，也有赵云做为偏军牵制曹魏。

引用 @进击的WADE 发表的:
是的，玩过率土之滨的就知道街亭失守意味着什么。

不知道🐶我就一个种地的，眼里只有土地和白嫖到什么将

引用 @败犬y 发表的:
跟老哥理性讨论一下，我觉着这事儿有待商榷，那时候出兵的时机也很好，228年的时候曹丕死了两年，魏国的大将张合一直在和孙吴周旋，曹洪因为世族的事儿得罪了曹丕被降了罪，曹魏内忧外患，孟达叛变的事儿牵扯曹魏了魏国注意力，不费劲就取天水安定三郡，可长安形成战线，而且斜谷的疑兵赵云居然打赢了，全线都在赢，如果夏侯楙投降，长安做为北方前三的大城粮草肯定充足，就算守不住战略物资也是值得投资得，而且斜谷和孟达牵扯了夏侯楙的注意力，子午谷是小道难进但是夏侯楙草包根本没想到，以为蜀国主力不在，诸葛亮的确是第一次北伐过于求稳，行动远远慢与曹魏也是失败的原因，马谡如果不大败，蜀国就有精力来应对赶来的张合，就算打不过，也有赵云做为偏军牵制曹魏。

老哥 孟达这个事情我为啥说疑点太多，第一个孟达和诸葛亮是通信了很长时间中间过程有没有泄密或者说有没有被人察觉我觉得不好说。还有一个问题就是孟达会泄密一个很重要的点是诸葛亮派人告诉魏国的。司马懿一边安抚孟达一边急行军很快就把孟达收拾了孟达这个小插曲而已。不说司马懿把他收拾了 就算没收拾诸葛亮会怎么用孟达我觉得也有待商榷。 还有就是赵云在箕谷的疑兵输了，没有完成挡住曹真的任务。老哥你有个错误诸葛亮走的斜谷赵云疑兵在箕谷。三郡被魏国收复是曹真收的，说明赵云退兵的更早。所以从外部环境来说不合适，而且当时魏国非常稳定，夏侯楙是主将不代表他一个人说了算长安附近郭淮还在。况且长安是都城，士族根深蒂固是否能在防守魏兵的同时保证不内乱？最后一点就是如果没了魏延和5000兵这个风险太大了太大了

马谡真是坏吧，故意扯了半天，一会儿说过去怎么样，一会儿让和众将士告别，都是在给自己活命找机会啊

引用 @烟草飞絮 发表的:
马谡是否知道黄书对他的评价无法考证。
以下纯脑补
如果这个评价不是秘密，周围人心底可能也多少会觉得马谡言过其实，那他估计一直蛮憋屈，即使担当要职他也会觉得在别人看来都是丞相照顾自己。
“这是第一次领兵，按丞相部署守住街亭便有功？这不够，换别人来也能做好，旁人只道是丞相高明。先帝也曾看错公琰，今日便是让众人刮目相看之时。”

很真实

引用 @刀鋒1993 发表的:
那时候诸葛亮除了蚕食凉州，更重要的是打下长安吧，街亭不丢长安不知道能不能拿下来并且守住

难度极大，长安防御力量雄厚，许昌洛阳甚至河北的兵源可以源源不断支援，曹魏坚守不战就稳成马。

引用 @冠军是打出来的 发表的:
难度极大，长安防御力量雄厚，许昌洛阳甚至河北的兵源可以源源不断支援，曹魏坚守不战就稳成马。

赫连勃勃就是从安定取了关中