引用 @手机拉风又嚣张 发表的: 我看的那几篇论文中都对这个进行了处理,对明末的隐藏人口也进行了探讨。但历史人口估计本身是个很没谱的研究方向,不同人用不同模型得到的数据都是有差异的。我综合了几家的看法,给出了可能的范围写在原文中。
引用 @墨意518 发表的:对,尤其是在农业科技水平没有明显突破、生产力没有明显提高的背景下,产量暴涨乃至人口翻倍明显不符合逻辑,比较合理的一是优产作物的传入,二是人口统计计量方式的改变(原有隐形人口、黑户等被暴露),三是中原腹地战乱平息正处于恢复稳定期。
引用 @手机拉风又嚣张 发表的: 在第一部分我有详细写到藏匿人口以及专家估计的真实人口数。哪怕考虑藏匿人口后增长也十分显著。
引用 @手机拉风又嚣张 发表的: 其实如果把藏匿人口都算上,真的也不算很少。初期有1.4亿呢。比明朝的人口巅峰就少一点。说实话看到这个数据的时候我挺吃惊的。
引用 @旋风九 发表的: 我觉得并不像你所说,实际上改土归流以及农业改革税制改革实际上是增加了可开发的土地和亩产,你遗漏的是把明清两朝的行政效率和水利农业投入看作是一个水平了,实际上可能两朝政府做事的力量和能力差很多,尤其是在基层的农田水利建设和赈灾体系建设方面,更不用说康乾时期还有一个非常稳定的国内和平环境。
引用 @紫心瓜 发表的: 康乾这个所谓“盛世”真的是把古代封建王朝的遮羞布撕的干干净净。所谓盛世几十次大饥人相食,然而只要没有饿到大面积饿死人,大面积暴动,统治者压一下,文官修饰吹嘘一下,就又是一个“盛世”了。所谓“盛世”尚且如此,可想而知崇祯等时期的中国对百姓来说是个怎样人间地狱。
引用 @Valparaisotto 发表的: 我看这楼主半天也没解释“口”的意义,关于康乾盛世人口增长提到了摊丁入亩,也没有说康熙时期的口数是从哪里继承下来的,康熙多少年停止了五年一次人丁统查,摊丁入亩的实质是什么也没说。总的来说,讨论明清人口增长的最基本概念啥都没说,只是在泛泛空谈,这样的讨论没啥意义。
引用 @姝嫙12138 发表的: 🐎的,我大一下学期近代史老师提问,我就说引入高产作物,他把我一顿损,现在想起来我还气🤦♂️
引用 @偷板 发表的:归根结底是番薯的推广和小冰河期结束
引用 @手机拉风又嚣张 发表的: 小冰河期在康熙朝达到最低温度。18世纪末才结束。很多事情不能印象流
引用 @偷板 发表的:摊丁入亩是在雍正,不是康熙。人口巅峰同样不在康熙朝
引用 @手机拉风又嚣张 发表的: 第一,康熙年间的人口增长已经非常可观了。哪怕处于小冰河期气温低谷终其一朝人口增长都很多。人口巅峰当然不在康熙啊。康乾时期的人口特点是持续不断的在增长,而且我回复你时写了。小冰河期结束是18世纪末,只在康熙时期达到最低温。也就是说康乾时期一直在受到小冰河期影响,这怎们能成为一个原因呢?第二,南美作物种植率很低。民国初年都才10%,清朝前中期更不可能很多。这个在正文中有提到。第三,无论是小冰河期还是南美作物在我的正文都有写到。真的回复别人的时候至少看一下原文在发表评价。我不是说我写的观点一定对,但至少在其中列了数据和研究中被证实的论点。如果要对其进行反驳至少拿出像样的材料来。比如南美作物,南美作物的种植率和它对人口增长的影响的数据我都有写在上面。你这看都不看直接来一句是南美作物的影响。咋能形成有效讨论呢?
引用 @偷板 发表的:万历朝的人口推测是在一亿至1.5亿之间。康熙朝在战乱结束数十年后,人口恢复到亿,很正常,有什么值得吹嘘的?
引用 @手机拉风又嚣张 发表的: 第一,康熙末年普遍认为人口超过两亿,而不是刚过亿。而且这个数据不是清朝的巅峰值,人口还在上升期。你拿明朝经营发展了两百多年的巅峰数据对比别人开国八十年人口还在上升期的数据,然后说别人不值得吹嘘,你自己想想客观吗?第二,万历年间的人口是明朝经营发展多年的巅峰。正如我在正文提到,中国的人口数据的特点是历朝历代一直在波动之中缓慢增长。终明一朝,人口巅峰值在万历年间,约为1.4亿-1.8亿左右。这比宋朝时期估计的全国的巅峰人口(包含大理,西夏,金朝,1200年)的1.2亿-1.4亿要略高一些。经过四百多年的发展,人口也只有这样的增长而已,明朝的人口增长是符合前朝的规律的。但康乾时期用一百多年的时间,迅速把人口突破到了前朝最高值的两倍。我不是说这就一定值得吹嘘啥的,但必须要正视的是,这确实是个非常独特的历史现象。
引用 @偷板 发表的:我看到的很多数据不支持康熙末年两亿的说法
引用 @手机拉风又嚣张 发表的: 行啊,那你就贴上来,是谁根据怎样统计得到的这个数据,很多到底是多少。我很欢迎这样的讨论。康熙末年(1722年)的人口,在上海交大曹树基,香港大学李中清,斯坦福大学的William skinner和华盛顿大学的william lavely的估计中都在两亿左右。你说他没两亿,也没问题,那就上你这边的数据来看看,我给出的上述四位学者都是中国古代人口领域的专家,而且中外都有,我觉得我的结论很合理。
引用 @偷板 发表的:顺便说一句,你既然看这个,应该知道知道乾隆末年之前,数据都是有问题 历史学家都是按照1:4/6作为推算基数。本身的差异就极为巨大。
我说一个点lz可以顺着思考下去,或许对你有帮助。为什么平常人都能看出好处的摊丁入亩,只有雍正帝干了?之前其他皇帝为什么不做?从康熙滋生人丁永不加赋到雍正摊丁入亩,这背后本质是什么,为什么要这么做。所有这些只有为啥明朝的皇帝不去做呢?
嗯,这三点应该都有
当然 ,但是人口增长首要因素还应该是社会原因。
地盘大了?
是的,清朝的专制度更高,所以可以集中力量办一点大事,这对提高农业生产力颇有裨益
看历史不要以现在的标准去衡量古代
我觉得你也没看我的正文,也没看懂我回复你的话的意思。
文中列出的所有人口数据都和“口”不是直接对应的,从kinsley davis开始,社会学家就开始逐渐建立一套根据社消关键指标来建立回归统计模型,继而估计人口数的方法,比如重要指标食盐消耗量。从葛剑雄到李中清,他们都根据此方法对中国官方户籍人口数据进行了修正,从而得到了对真实人口的估计。
换句话说,文中所提到的人口数据变化,本身就不是直接依赖“户籍”的数据得出来的。户籍人口和真实人口存在很大偏差,摊丁入亩之前存在大量隐匿人口这个是人口学的共识了。我也不是拿着户籍数据的变化在讨论康乾人口增长问题。
所以康熙数据统计数据是咋做的,几年统计一次和文中讨论的问题真一点关系没有。那是做人口统计的专家的问题,我在引用他们所估计的真实人口数据时应该把这个因素的影响给排出了。
另外我很讨厌你的态度。我个人研究方向是计算机,确实只是放假随便看了一些这方面的论文,在这个方向是半吊子,所以发来也是想和大家讨论听听高见,从而加深我对这个问题的看法。你如果是这方面的专家或者爱好者,那就把你对此问题的看法清晰的写下来,并且告诉我这些论点和数据是从哪里来的。那我也能从中受教,后面看论文也有更好的方向,我会非常感谢你的分享。
像这样随便丢几个问题,而且很多都是和我文章内容不直接对应的问题,然后随便说一句我是泛泛而谈就否定掉这些,这相当不可取。
那我现在看完你这段话最大的疑问就是,【康熙年间的“口”数以及官方统计人口的方法,在我的讨论整体是建立在现代人口学所估计的真实人口的数据的情况下,为什么会对我的讨论产生影响?】
听你的语气你应该也是真的了解这个话题,不知道你对上述问题的看法是啥,烦请赐教。我真的也挺想得到一些专业的提点的。
经验之谈,下次老师问的话尽量多说些自己的想法,如果抛出的一些观点自己没细想过,又很随大流,导师肯定是不喜欢的。
这个数字很有趣呀,如果单独发一贴说估计又是一大波“腥风血雨”2333,可能我们还是低估了历朝历代改朝换代的乱世对普通人的伤害吧。不过毕竟清初入关的核心兵力不多,各地又多是传檄而定,相较而言确实也是有一定可能杀戮“较少”的,不过还有待进一步的研究。
狗屁不懂。
小冰河期在康熙朝达到最低温度。18世纪末才结束。
很多事情不能印象流
摊丁入亩是在雍正,不是康熙。人口巅峰同样不在康熙朝
第一,康熙年间的人口增长已经非常可观了。哪怕处于小冰河期气温低谷终其一朝人口增长都很多。人口巅峰当然不在康熙啊。康乾时期的人口特点是持续不断的在增长,
而且我回复你时写了。小冰河期结束是18世纪末,只在康熙时期达到最低温。也就是说康乾时期一直在受到小冰河期影响,这怎们能成为一个原因呢?
第二,南美作物种植率很低。民国初年都才10%,清朝前中期更不可能很多。这个在正文中有提到。
第三,无论是小冰河期还是南美作物在我的正文都有写到。真的回复别人的时候至少看一下原文在发表评价。我不是说我写的观点一定对,但至少在其中列了数据和研究中被证实的论点。如果要对其进行反驳至少拿出像样的材料来。比如南美作物,南美作物的种植率和它对人口增长的影响的数据我都有写在上面。你这看都不看直接来一句是南美作物的影响。咋能形成有效讨论呢?
万历朝的人口推测是在一亿至1.5亿之间。康熙朝在战乱结束数十年后,人口恢复到亿,很正常,有什么值得吹嘘的?
第一,康熙末年普遍认为人口超过两亿,而不是刚过亿。而且这个数据不是清朝的巅峰值,人口还在上升期。你拿明朝经营发展了两百多年的巅峰数据对比别人开国八十年人口还在上升期的数据,然后说别人不值得吹嘘,你自己想想客观吗?
第二,万历年间的人口是明朝经营发展多年的巅峰。正如我在正文提到,中国的人口数据的特点是历朝历代一直在波动之中缓慢增长。
终明一朝,人口巅峰值在万历年间,约为1.4亿-1.8亿左右。这比宋朝时期估计的全国的巅峰人口(包含大理,西夏,金朝,1200年)的1.2亿-1.4亿要略高一些。
经过四百多年的发展,人口也只有这样的增长而已,明朝的人口增长是符合前朝的规律的。
但康乾时期用一百多年的时间,迅速把人口突破到了前朝最高值的两倍。我不是说这就一定值得吹嘘啥的,但必须要正视的是,这确实是个非常独特的历史现象。
我看到的很多数据不支持康熙末年两亿的说法
行啊,那你就贴上来,是谁根据怎样统计得到的这个数据,很多到底是多少。我很欢迎这样的讨论。
康熙末年(1722年)的人口,在上海交大曹树基,香港大学李中清,斯坦福大学的William skinner和华盛顿大学的william lavely的估计中都在两亿左右。
你说他没两亿,也没问题,那就上你这边的数据来看看,我给出的上述四位学者都是中国古代人口领域的专家,而且中外都有,我觉得我的结论很合理。
官方对“人丁”的统计数字1063万(顺治8年,公元1651年)分别推算出清初人口当为4000余万、5000 余万和6000余万,这种推算法现已基本为学界否定。程贤敏先生根据康熙末年至雍正十二年间的人口年均增长率逆推出顺治八年的人口当为7000余万(注:程贤敏:《论清代人口增长率及“过剩问题”》,《中国史研究》1982年第3期。),但由于其根据的基数仍是“人丁”数, 所以推测数字显然偏低。高王凌认为康熙20年代(1682 年左右), 中国人口约有7000—8000万,到1700年大约有9000万至1 亿左右(注:高王凌:《清代初期中国人口的估算问题》,《人口理论与实践》1984年第2期。)。以何柄棣为代表的西方学者,因早已认定清朝前期的丁数只是赋税单位,不能代表人口数或成年男子数,所以对清初人口的估计相对乐观,他们普遍认为,清初人口(17世纪中期至17世纪末,1650—1700 )当在1亿—1.5亿之间(注:参见高王凌:《明清时期的中国人口》。)。
顺便说一句,你既然看这个,应该知道知道乾隆末年之前,数据都是有问题 历史学家都是按照1:4/6作为推算基数。
本身的差异就极为巨大。
啥时候的数据都是有问题的。除了近代以外所有人口数据都是估算的。
但首先人口学家有其成型的一套统计学模型,有他自己的道理在里面。
其次,无论是人口估计的保守派还是激进派,都和我给出的结论没有冲突啊。
然后你所提到的数据中,程贤敏和高王凌的研究时间都较早,是1980左右的。我所提到的这四位的成果都是近十年的,是更加前沿的,修正了以前的很多看法。
其次,如果你拿他们当时的研究数据来看,在当时国内的研究中,受到传统户籍人口数的影响,普遍估计都偏低,那时国内估计的万历年间和明朝末期人口的数据更少。我看了高王凌的《明清时期中国人口》,其中对明朝巅峰估计是6000万,远低于现在的主流看法。
明朝1-1.5亿的人口数据是西方摆脱户籍束缚后得出乐观估计的结果。你把这两个数据整合到一起来说明“明朝人口就很多,康熙年间人口还没恢复至万历年间1-1.5亿的顶峰”的结论是不可取的。做研究的都知道数据来源要一以贯之。
最后我想问一下你这段话是从其他地方摘抄的还是自己看文章后总结的呢?如果是摘抄的话还请你给出引用源的出处,这是对他人劳动成果的尊重。