引用 @尚未退役热火3号 发表的:19世纪最伟大的作家与艺术家之一的奥斯卡·王尔德还曾经说过,一切艺术都是相当无用的。生而为人,我们应该做到雅俗共赏,而不是站在“雅”这一方贬低“俗”这一方说它们是艺术的底端。那样“雅”就不是“雅”了,而是恶俗。
引用 @少年气心 发表的:托尔斯泰的文字跟俄罗斯一众作家还是有很大区别的,我最近看的是妥氏的卡拉马佐夫兄弟,很明显的能感受出二者的不同。一个是疾风骤雨的倾盆倒下来有的地方甚至非常的粗糙而啰嗦(但他啰嗦的地方都是用复调在强调,我在跟这个同学的辩论中也有提到),另一个则是节奏非常缓慢娟娟流水一样,到了高潮才发现这流水已经汇聚成泉。托尔斯泰在文笔上是比妥氏要细腻的很多(更多是因为妥氏太需要钱了就直接交稿了)
引用 @Halls午夜风暴 发表的: 你在步行街讨论这些纯属浪费时间,这楼里都没几个人真正看过这些作品。
引用 @少年气心 发表的:冰心的文笔没得喷,喷的都是她那一本书。前几天步行街有一个帖子也是讨论名不副实的作品,冰心的繁星春水作为榜首甩第二名的欧亨利太多了🐶
引用 @水瓶爱喝水被注册了 发表的:我一直觉得艺术绝对是分高低的,只不过没有一个清晰的界限。所以很多艺术品味很低的人就会拿着“艺术不分高低”当万能句,以为自己每天听小苹果的和每天弹贝多芬的是一样的。
引用 @虎扑JR1414314931 发表的:每次在街上看见这种的,就觉得我这个文艺学硕士有点白读的感觉……
引用 @哈哈润杰 发表的:我当时上学就感觉托尔斯泰天下第一,其他人都是💩 🐶🐶🐶护体,其实一个作家总有一个作家的特点,也不能用好坏来评论一个作家,托尔斯泰怎么了,也有不好的地方啊,一个人的作品就是完美的吗?何况这么久了,这么多人看,想法一定是不同的。看这个人他也并不是一味地在无脑的说,也有有自己的想法,算是有点文学批评的味了,好好坚持不谈有成就,但一定会有收获的👍🏻👍🏻👍🏻
引用 @少年气心 发表的:看出来了,大部分都是以抬杠的心态,或指责或鼓励某一方,到现在还没有几个真正探讨他观点正确性的
引用 @shay式蒸汽机车 发表的: 文学不是数码产品不是日常用品,不是你会用就知道东西好不好。文学需要很高的门槛,不是认识字就能知道别人写的好不好
引用 @字典里没春天 发表的:你这例子举的真是不知所谓。
引用 @少年气心 发表的:看到第一句话我们就不是一路人,陀思妥耶夫斯基天下第一🐶
引用 @零时明 发表的:他说他想说的是巴金,可巴金文笔也不差啊,而且这两个人也能搞错?
引用 @潘达伍 发表的:很正常,这就是中二少年,有了一点思考之后就开始对社会某些现象的批判了 其实他对文学还是感兴趣的,也有思考,保持这样再过十年二十年看这篇,可能也会哑然失笑 说实话我觉得对于一个十几岁的孩子来说,有思考能思考是好事,只不过需要一个引导的人,不能瞎思考为了批判而思考
引用 @虎扑JR1414314931 发表的:我只是觉得在批判之前好歹先多读读书啊,好歹先把基本的批评范式和基本的文论常识与文学史常识搞明白。就像评论一个球星,并不是说会拍篮球就能评价,好歹也得了解一些基础的数据,看看人家的得分篮板抢断助攻,还有WS等等数据吧。而且他的一些观点很大程度上涉及到了比较文学,那得等他学完比较文学才能对这个问题有清晰明确的认识啊。
引用 @Rovell 发表的:这孩子看的不就是原著么
引用 @魔术师ys 发表的:韩寒说冰心文笔不好当时被喷的不要太残
引用 @用户2120119569 发表的: 冰心有个锤子文笔,写的儿童文学我这个儿童根本读不下去,小时候沈从文贾平凹的都能读下去
引用 @摩莱里 发表的:蒙代尔与弗里德曼算不算?缪尔达尔和哈耶克,尤金法玛和席勒算不上互为对立?
引用 @gavroche 发表的:没毛病。复活第一段就译的非常不舒服,各种指代混乱,以及使用过于复杂的句子。中国本土牛逼小说往往都是短句,外国牛逼小说大把抓的长句,这不是外国人小说风格与中国不同,而只是因为翻译腔,不善于拆句指代混乱这种外国小说常见的毛病,往往也是因为长句过多引起的。这种混乱很多时候也不是个语法问题,而是很简单,你就不能这样用,你这样用,看了不舒服你必须让指代和动作在文字距离上靠近比如说,你写"他"是“傻子”,你不能让“他”出现在第一行,中间一堆定状补,然后在第三行甚至第四行才出现“傻子”二字。中国人自己写小说就不会这样造句,但中国人翻译外国小说就经常这样
引用 @LebronJames盗圣 发表的:这就叫对立?哪个学科没有不同学派?不同理论适用于不同现实情况,而且现实情况常常是多种理论的混合实践。懂几个名词就乱嚷嚷?
引用 @西示风 发表的:不是托尔斯泰写得不好,很多翻译确实太烂,高中生不可能看俄语原文的吧,很多外国文学翻译都比较烂,这其实没说错。 就像这首诗的翻译,第二个版本完全没诗意。 英文: Liberty and love -Petogfi Liberty and love These two I must have For love ,I will sacrifice my life; For liberty,I will sacrifice my love 版本一: 生命诚可贵, 爱情价更高, 若为自由故, 两者皆可抛。 版本二: 自由,爱情! 我要的就是这两样。 为了爱情, 我牺牲我的生命; 为了自由, 我又将爱情牺牲。
引用 @乌鸦找水喝 发表的:单看原文就是第二个版本…
引用 @可爱可爱超可爱 发表的:冰心的文笔非常有的喷
引用 @树上的阿贝尔 发表的:这话是对的 很多人感觉文学算是门槛低的东西 但是现代文学发展到这个程度已经相当专业了 纯文学不能从大众的眼光来看 那就是通俗文学的任务 纯文学的意义更多在于探索写作的可能性与语言的边界 是突破性的任务 而不是好看不好看 很多人觉得数学这种没资格评价但是评价文学有资格 这种想法本身就有问题 还有挺多抱着郭德纲老师无淤泥焉有荷花这种观点 其实讨论错了
引用 @水瓶爱喝水被注册了 发表的:我知道这句话可能会得罪很多人,会让很多人对我不爽,但是这依然是事实。我是不太信一个人如果从小就看威廉福克纳、乔伊斯、马塞尔普鲁斯特或者马尔克斯、卡尔维诺的书,当他三十岁的时候依然会沉迷于故事会和青年文摘,大道至简也不是这么个至简法。
引用 @不若浮夸 发表的: 有民科内味儿了
引用 @少年气心 发表的:我的表述有问题。但他批评西方文学啰嗦但自己用这种喋喋不休的语言来写不是很搞笑的吗?
引用 @字典里没春天 发表的:先不评论原文的论点论据,为什么你会觉得想批评托尔斯泰就一定得比托尔斯泰写的好呢?
引用 @hdsyqkl 发表的:年轻人犯错误,上帝都会原谅的。 老郭说,一个人30岁之前不狂,没出息,30岁之后还狂,肯定没出息。
引用内容可能违规暂时被隐藏
引用 @树上的阿贝尔 发表的:很多人感觉文学算是门槛低的东西 但是现代文学发展到这个程度已经相当专业了 纯文学不能从大众的眼光来看 那就是通俗文学的任务 纯文学的意义更多在于探索写作的可能性与语言的边界 是突破性的任务 而不是好看不好看 很多人觉得数学这种没资格评价但是评价文学有资格 这种想法本身就有问题 还有挺多抱着郭德纲老师无淤泥焉有荷花这种观点 其实讨论错了
引用 @少年气心 发表的:他的文章我其实并看不太懂,前后讲的东西没有什么联系,逻辑很混乱。说说我看到的:托尔斯泰太啰嗦了,作品的内核精神有问题。但这些都只是主观感受,并没有切实的话语来佐证。他在文中还提到了沈石溪写的比托尔斯泰生动太宰治以后会随着文学进步滑下神坛(他有上过吗?)唐吉诃德会被淘汰掉(这本书在写作技巧上面肯定早就被淘汰了啊,他的伟大是作为现代小说首位,并且用骑士精神的内核写了一个反骑士文学的惩恶扬善的故事)说实话当我看到他全篇列举的这几篇小说我就觉得这个人大概是未读过什么小说的,尤其是看到太宰治被他捧的那么高....
引用 @Rovell 发表的:高中能看懂原著已经挺牛的了,批评几句也不打紧
引用 @要你命3000的绳子 发表的:托尔斯泰的小说算阅读门槛较低了,初二水平就能阅读出不少东西,陀斯妥耶夫斯基门槛才相对高,这个高二才读没什么大不了
引用 @少年气心 发表的: 我是一名跟他同级的学生,成绩也比他要好的多。自认为在文学上还是有点自己的想法的。这是我上个学期加上寒假看的书,我应该还得能站在同跟他同级别的角度评论一下的吧🐶
引用 @梅西卡卡C罗库里哈登詹姆斯吹 发表的:也谈不是对立,它们的矛盾是非对抗性的,只能说思考的出发点和理论构建基础不同,两种不同解释经济现象的思维方式而已,两者都有与其更契合的经济现象,不是非此即彼的关系,理论上无法调和,是各自独立的学说,但实际应用时都能互相融合综合考量的。
引用 @FSG高 发表的: 你自己看看 他好多语句都不通顺 怎么读下来的
引用 @克莱森普汤 发表的:+1而且人家的题目叫《论译制腔》,主旨是在抨击这种腔调呀
引用 @小鸟游真生 发表的:堂吉诃德不可能被淘汰的,这部作品并不只是在讲惩恶扬善
引用 @卓戈卡奥 发表的:看街上人的素质就知道了,还自由,别人学生表达自己的想法一堆人抨击,哪有什么自由,只要有机会大部分人都野蛮的很。
引用 @青岛网恋教父 发表的: 同意 就像韩寒觉得茅盾冰心文笔不好 到后来态度可能没有改变但是不会这么直白地讲出来了
引用 @鸡尔霍夫定律 发表的:高中大部分时间都是在纸上写作,这个毕竟是打字而不是写字,体验和反馈是不一样的,出现纰漏在所难免。再加上这种带有强烈主观情绪的创作是即时的,不是修改修改再修改之后的。别的不说,就他对翻译腔的批评(后面实属有点中二,但人不中二枉少年)和他的阅读量已经运用的一些语句,已经超过极大部分同龄人了(就我内陆教育欠发达地区而言),相信平常语文作业水平也不会低。所以总的看来,这篇文章后半部分虽然有些走歪,但是作为高二学生而言还是没问题的。我中学时候还想过找出物理定律的漏洞,一举获得诺贝尔奖呢哈哈
引用 @FSG高 发表的: …把语句写通顺是最基本的东西 不管他是高中生还是初中这都是最基本的要求
引用 @少年气心 发表的:不只是这样的,他批评的更多是西方文学的文字...只是他不太看得懂罢了,他更喜欢有乡土气息的中国文学,就从托尔斯泰开始否定西方文学....
引用 @摩莱里 发表的:拉倒吧,不能量化的学科,你怎么搞?别说文学了,经济学这玩意,两个互相对立学说的提出者都获得过诺贝尔奖,你觉得哪个更正确?
引用 @江与鹤wdpe 发表的: 你一看就是理工科的吧,提到社会科学就想显摆你会的那一句“文无第一”了,这句话纯粹就是耍流氓,不能量化=没有高下,这更是胡说八道。
真正雅的一方没有兴趣也没有必要去恶心俗的一方,做这件事的是附庸风雅的人。当然,也有很多俗的人愿意用那句话去碰瓷雅。
你在步行街讨论这些纯属浪费时间,这楼里都没几个人真正看过这些作品。
还有名著的言辞,有些确实是过时的,我们那时候模仿鲁迅的用词造句,作文也是要给差评的
他讲的的确有道理,但是批评的对象错了,他应该学学俄语,去读托尔斯泰的原著。
看出来了,大部分都是以抬杠的心态,或指责或鼓励某一方,到现在还没有几个真正探讨他观点正确性的
现在冰心已经算文笔好的一档了嘛?
这话是对的 很多人感觉文学算是门槛低的东西 但是现代文学发展到这个程度已经相当专业了 纯文学不能从大众的眼光来看 那就是通俗文学的任务 纯文学的意义更多在于探索写作的可能性与语言的边界 是突破性的任务 而不是好看不好看 很多人觉得数学这种没资格评价但是评价文学有资格 这种想法本身就有问题 还有挺多抱着郭德纲老师无淤泥焉有荷花这种观点 其实讨论错了
很多人感觉文学算是门槛低的东西 但是现代文学发展到这个程度已经相当专业了 纯文学不能从大众的眼光来看 那就是通俗文学的任务 纯文学的意义更多在于探索写作的可能性与语言的边界 是突破性的任务 而不是好看不好看 很多人觉得数学这种没资格评价但是评价文学有资格 这种想法本身就有问题 还有挺多抱着郭德纲老师无淤泥焉有荷花这种观点 其实讨论错了
其实一个作家总有一个作家的特点,也不能用好坏来评论一个作家,托尔斯泰怎么了,也有不好的地方啊,一个人的作品就是完美的吗?何况这么久了,这么多人看,想法一定是不同的。看这个人他也并不是一味地在无脑的说,也有有自己的想法,算是有点文学批评的味了,好好坚持不谈有成就,但一定会有收获的👍🏻👍🏻👍🏻
看到第一句话我们就不是一路人,陀思妥耶夫斯基天下第一🐶
托尔斯泰偏艺术家 陀思妥偏思想家 更像鲁迅
确实,有些时候,盲目看一些超过自己欣赏水平文学作品,不仅不利于培养文学素养,反而会感到厌烦。小学生初中生的好多必读书目,根本没考虑学生的鉴赏水平。我上初中的时候看过托尔斯泰的复活,不早说看得懂看不懂了,根本就不知道想说什么,跟看天书也差不多……
你这断章取义不领文义才是真的不知所谓
当时看了《复活》感觉卧槽牛逼🐶
巴金的文笔放他那个级别还真的不大行,不过这个能搞错确实就比较离谱
冰心有个锤子文笔,写的儿童文学我这个儿童根本读不下去,小时候沈从文贾平凹的都能读下去
学而不思则罔,思而不学则殆
年轻人犯错误,上帝都会原谅的。 老郭说,一个人30岁之前不狂,没出息,30岁之后还狂,肯定没出息。
看的是译本啊
韩寒没文化的事多了去了,本身就是高中肆业靠老爹作品的水平,还喷过北岛食指的现代诗呢,不足为奇
而且这小伙子文不对题,题目批评翻译,内容批评西方文学。文字水平大概与我初中差不多,希望他能多读书,多思考。
中国本土牛逼小说往往都是短句,外国牛逼小说大把抓的长句,这不是外国人小说风格与中国不同,而只是因为翻译腔,不善于拆句
指代混乱这种外国小说常见的毛病,往往也是因为长句过多引起的。这种混乱很多时候也不是个语法问题,而是很简单,你就不能这样用,你这样用,看了不舒服
你必须让指代和动作在文字距离上靠近
比如说,你写"他"是“傻子”,你不能让“他”出现在第一行,中间一堆定状补,然后在第三行甚至第四行才出现“傻子”二字。
中国人自己写小说就不会这样造句,但中国人翻译外国小说就经常这样
别骂了别骂了我妈妈在看我直播呢🐶我倒是觉得她的文笔的确还可以,节奏跟文字啥的都还挺好的,就把话说的绝对了点,没想到好多人反对。就是繁星春水属实拉夸
这就叫对立?哪个学科没有不同学派?不同理论适用于不同现实情况,而且现实情况常常是多种理论的混合实践。懂几个名词就乱嚷嚷?
看译本都存在这个问题,有时候,你会发现你完全看不下去。看原著比较好
这就叫对立怎么了?我就懂了,然后用这几个名词举例了。不服就把这个人的流派以你认知的科学逻辑方式讲清如何不对立。不是看不起你,你有这学力么。
看了你同学写的这个应该叫随想吧,总的来说没法叫议论,名字叫论译制腔,但是后面写的跟前边又完全不搭界,我看了你后面的一些回复,他的观点没有对错与否,而是在这个年纪以现在的思维方式、阅读量以及文学鉴赏能力才有了这样的观点。看同一个作家一生的作品,也许他前面在写风景,后面写战争,后面写政治,最后又写风景,笔触又有很大不同,眼界不同罢了。
当然思考固然是值得肯定的,但是批判不能是盲目的,国外的优秀作品对于我们了解国外的历史人文背景及宗教文化都是有非常大帮助的,希望你可以引导一下你的这位同学。当年我看惠特曼《草叶集》的时候基本没看进去。译制问题的确存在,可以多找几家出版社作品。
单看原文就是第二个版本…
前一阵街上有个关于韩寒吐槽某些人文笔不行的贴子,几十页的回复,街上人人都是文学大师,指点江山,巴金老舍沈从文茅盾等人在他们眼里文笔不值一提,冰心的文笔看下来更是快要比小学生都不如了,真是叹为观止
冰心的文笔非常有的喷
这是诗啊,本身就是有诗意的东西,怎么能直译呢?
别骂了别骂了我错了 上一次看冰心都追溯到初二了🐶
我知道这句话可能会得罪很多人,会让很多人对我不爽,但是这依然是事实。我是不太信一个人如果从小就看威廉福克纳、乔伊斯、马塞尔普鲁斯特或者马尔克斯、卡尔维诺的书,当他三十岁的时候依然会沉迷于故事会和青年文摘,大道至简也不是这么个至简法。
贾平凹的废都是我的启蒙老师🐶
任何艺术本身就是有高低有排名的,但是伟大的作品可能会受到争议。老是把没有高下之分挂在嘴上的要么就是完全不看文艺,要么就是鉴赏力还不行
文学就是一个艺术品,是公开面向大众的,每个人都可以去评价它。经历了市场和群众的检验后,得到大部分人的认可,那它就是成功的。而大众的评价中,肯定有好有坏,你不能因为别人说它不好,你就说人家“门槛不够”“欣赏水平不够”。就好像罗斯科、汤伯利等人的抽象画作,尽管我有努力去了解,但每次看到我心里都会说“画的什么玩意”。可这并不影响他们的作品卖出天价。
总比你汉字都写错要强上一个档次。
我觉得搞文学的很多人真的很奇怪,其他文科,研究语言学的,研究历史学,研究社科的都会推理举证并且批判前人的研究,就搞文学的对于别人的批判上来先一通嘲讽,然后引用几个名人评价来做例子,就以为自己说理清楚。
按理来说文学也有评判方法,比如语法结构,比如训诂,比如叙事逻辑,但是搞文学的很少会觉得自己有必要给质疑的人有逻辑地讲明白原理,只是想着把一身的酸腐气和对权威的盲崇倒别人头上
你这个专业的来bxj不会被气死吗?哈哈
搞汉语言的缺乏逻辑思维不是家常便饭,别人学习语言中最有逻辑的汉语语法、训诂、比较语言学、古文字学一概不教剩
文学并不是数学物理,假如这个高中生去批判毕柯西牛顿哥德巴赫勾股等人,那大家才可以说他还够不着门槛。
话虽如此,但街上讨论诸如政治学、哲学、社会学等等就不需要门槛了,会打字就能掺一嘴。
赞同
同意 就像韩寒觉得茅盾冰心文笔不好 到后来态度可能没有改变但是不会这么直白地讲出来了
我狂也不会在自己没有完成系统入门的领域狂
也谈不是对立,它们的矛盾是非对抗性的,只能说思考的出发点和理论构建基础不同,两种不同解释经济现象的思维方式而已,两者都有与其更契合的经济现象,不是非此即彼的关系,理论上无法调和,是各自独立的学说,但实际应用时都能互相融合综合考量的。
实际上的翻译也很少这么做。
你要批评托尔斯泰,你起码应该批评他思想的局限,布局安排不合理吧?整了半天,也没有点干货。
就是一篇我觉得我说的很有道理,众人皆醉我独醒,但其实狗屁不通的文章。
中二少年,最好改改这个毛病,不然成了杠精就有点麻烦了。
鹤立鸡群跟哗众取宠,完全不同。
很多人连文学批评的几种基本范式都不了解,对各种文论也不明白,文学史知识更是匮乏,就在批评大家。尤其是这个楼主的同学还涉及到了相当专业的比较文学问题。
也许他看到太宰治描写的几个抑郁的场景特别符合他的想象,所以产生了一点共鸣,其实他根本没看全小说或者没搞懂当时那个年代的背景,正所谓无知者无畏,略知一二便以为已窥全豹,托尔斯泰的历史批判与分析,人物批判与分析,他根本看不懂,所以说觉得太啰嗦。总之一句话,典型的小屁孩叛逆期,看着笑笑就好!
托尔斯泰的小说算阅读门槛较低了,初二水平就能阅读出不少东西,陀斯妥耶夫斯基门槛才相对高,这个高二才读没什么大不了
第二个版本可以用四个字形容,生搬硬套。译者语文素养差。
俄文不是那么好学的吧,我觉得比英文还是难一些
哈哈,我高中跟你差不多,还有幸拿到陈忠实先生签名刻印的特版白鹿原哈哈
缪尔达尔和哈耶克同年获得的诺奖,瑞典皇家学院的评奖人认为他俩方法论和早研究的方向非常相似,所以同得诺奖。然而两人的结论却大相径庭,缪尔达尔组织鼓励设立社会福利,而哈耶克却说这是通往奴隶之路,为此哈耶克也常常喷缪尔达尔,如果这还不算对立,那我也不说什么了。
高中大部分时间都是在纸上写作,这个毕竟是打字而不是写字,体验和反馈是不一样的,出现纰漏在所难免。再加上这种带有强烈主观情绪的创作是即时的,不是修改修改再修改之后的。别的不说,就他对翻译腔的批评(后面实属有点中二,但人不中二枉少年)和他的阅读量已经运用的一些语句,已经超过极大部分同龄人了(就我内陆教育欠发达地区而言),相信平常语文作业水平也不会低。所以总的看来,这篇文章后半部分虽然有些走歪,但是作为高二学生而言还是没问题的。我中学时候还想过找出物理定律的漏洞,一举获得诺贝尔奖呢哈哈
你这意思是他跑题了
堂吉诃德不可能被淘汰的,这部作品并不只是在讲惩恶扬善
是的,这本书我还有些研究,他的故事里有种知其不可而为之的精神
为什么不能批评呢?批评不也是讨论吗?也没有人进行人身攻击吧,难道是他能批评托尔斯泰别人就不能批评他吗?
冰心,,,,,,,
算我一个,不太会喷
…把语句写通顺是最基本的东西 不管他是高中生还是初中这都是最基本的要求
有中国作家刘信达内味了哦🐶
这文章想表达啥
是自由啊
有谁不让你说话了 还是不让他写文章了?
带着感情即兴敲在键盘上的东西,又不是写稿写语文,非得吹毛求疵?
人家说的是过时的洋腔,那你说现代的西方文学还是这么写的吗
文学这玩意太主观,根本没有一个标准,所以门槛相对理学还是低很多
你一看就是理工科的吧,提到社会科学就想显摆你会的那一句“文无第一”了,这句话纯粹就是耍流氓,不能量化=没有高下,这更是胡说八道。
不能量化=比拼人气
从他写的内容来看,应该他读的是翻译过来的。