[理性讨论]魏忠贤不死，大明不灭的说法，是否正确？

引用 @保罗迪拉拉 发表的:
真的服了，就接触了历史唯物主义就当做真理。这只是一个流派，提供一种思维方式。多了解些就不会这么狂狷。

李文亮医生的话是多么深刻啊，哎

引用 @小心公交车 发表的:
我倒是觉得万历开始就不行了，手动狗头

万历十五年，认为改变明朝走向的一年。

引用 @牛大牛真大 发表的:
张居正贪污，戚继光行贿，干事的不可能干净，海瑞清廉，啥事也没干成

海瑞一个举人，啥事干不成会一路升官？照你这么说除了极个别的官，大家都是啥事干不成，海瑞不贪最起码让老百姓过得好一些

引用 @柴哈咖喱 发表的:
然而明亡于流民。
后金从来都没有威胁到明王朝的根基，即使平定了后金，明王朝内部的崩塌也不是辽东的大军就能解决了的。

要是能平定后金，关宁军分分钟就把李自成张献忠剿灭。

一个朝代的兴衰，归根到底就是钱粮兵三件事。
一是明朝的功名免税制，监督这个制度的又是有功名之人，等于让人看守仓库，又让这个人做监察。以至于逃税越来越多，国家收不上钱。
其二当时明朝后期又赶上小冰河，各种灾荒连年不绝，不但少收粮，还使灾民数量剧增，为后来的李自成之类的反军提供了源源不断的兵源。
再三明朝实施的军户制度到中后期已经糜烂崩溃，军田基本为军头霸占，军户事实上已成为军头的奴隶，军队吃空饷极为严重，军队已经毫无战力可言。

引用 @科比在凯尔特人 发表的:
崇祯不会当皇帝？ 崇祯不特么甩他哥几条街 至少崇祯当皇帝时候 崇祯是老大 天启当皇帝时 谁是老大？ 一个皇帝 被特么太监弄死了儿子 还有脸逼逼平均水平…

当皇帝好不好，从对国家的影响来说一般分四档
第一档聪明勤政
第二档聪明不勤政
第三档愚蠢不勤政
第四档愚蠢勤政

很显然，天启是第三档，崇楨第四档。

引用 @涤生的 发表的:
天启一直是当正统的皇位继承人来培养的，朱由检是当做废物藩王来养的，小木匠活久点明朝延续个几十年一点问题都没有

吾弟，当为尧舜。。。唉

引用 @颜色G艿女友 发表的:
魏忠贤不死，国库还可以收的上来钱，以明朝的底子，在正常运转几十年问题不大。

结果魏忠贤死了，钱收不上来，就去压榨，进一步导致内部矛盾爆发，而中央有财务捉襟见肘。

崇祯真的不会当皇帝，就算前面几代作死的够多了，他接手的底子，也远远不是溥仪这种大厦将倾。但是他用不好大臣，掌控不了国家（他以为他可以），加速了明朝的灭亡。

收不上钱可能和 魏忠贤的死没那么大绝对的联系

崇祯绝大多数年份里，皇权掌握的还比较牢固，这从他想杀魏忠贤就能杀（包括后续的袁崇焕），换首辅也是跟玩扑克牌一样随便换，就能看出来

他收不上钱本质就是他自己没下决心，不然就把孙传庭的路子，多几个地域复制，早就收上来了。

魏忠贤虽然是奸臣，但是可保明朝很多年！

魏忠贤不死 大明不亡 不是说魏忠贤多厉害 而是东林党多操蛋

引用 @牛大牛真大 发表的:
张居正贪污，戚继光行贿，干事的不可能干净，海瑞清廉，啥事也没干成

这就是胡扯淡了，海瑞在兴修水利上就颇有建树

引用 @多嘴一句 发表的:
本质上：
朱由校就是一个缩水版的朱厚照 ------ 只是朱由校的喜好是宅家玩木工，朱厚照的喜好则是玩“帝国时代”；
而朱由检就是一个半成品的朱厚熜 ------- 只是一方面朱厚熜权术玩得开收得回，另一方面朱厚照留下的底子强过朱由校留下的摊子太多了~！

平心而论：如果朱由检是接朱厚照的班，顶天也就是俺答汗往北京城多跑个三、五次，大明肯定不会亡；如果朱厚熜是接朱由校的班，明朝也不会亡，顶天了也就是大明退守关内放弃东北~！

朱厚璁 对钱把的很牢，想收钱基本能收的上来。 光这一点就是决定性的

崇祯时期的能打的将领还是有颇一些的，经费问题能解决就不愁打不赢

引用 @牛大牛真大 发表的:
张居正贪污，戚继光行贿，干事的不可能干净，海瑞清廉，啥事也没干成

你这样说，敢问于谦也啥都没干成吗？

引用 @zx一帆风顺 发表的:
本来叫嬴政就不对，先秦时期男人名字前不可能有姓的。

“约定俗成”懂吗？

引用 @示西风 发表的:
注意措辞，杰出人物可以影响历史进程，可以起重大作用，可以推进或减缓历史进程的速度，但不可以决定历史进程，更不可以改变历史

这是你党科社告诉你的

引用 @江南有北风 发表的:
历史是由个人决定的吗？政治还是要学的

典型的机械唯物主义
个人不能改变历史发展的进程，但可以影响历史发展进程，这个影响主要指的是加速或者延缓。
明朝的灭亡不可避免，但天启之后是17年灭亡，还是57年后灭亡，统治者个人的素养就在这里发挥作用了。

楼主的意思是魏忠贤如果活着，不要像崇祯那样瞎折腾，明朝至少不会在魏忠贤活着的时候灭亡，这个还是可以讨论的。

引用 @大汉羽林军 发表的:
客观的说袁过大于功，最多功过相抵，现在对他评价有点虚高

我刚才的回复被吞了，现在网络信息太杂，分不清真假，对大众多有误导。
像张岱等对袁是有贬低，但是梁启超、李济深（本来还说了个人，但是就是因为这个之前的回复被删了）这些人对袁的更多的是褒奖。

引用 @青小白 发表的:
时代背景还是不一样的 比如党争已起

难道成化时期，朱见深的大臣们就是命令上行下效，水旱朝告夕赈么？虽然当年明月刻意抹黑了朱见深，美化了朱由检和朱祁镇，但是有一句话说的挺好，朱标说的，皇帝是尧舜一样的明君，大臣才是拥护尧舜的贤臣，你崇祯自己内阁首辅换了五十多个，天天疑神疑鬼，办事还没个魄力，就说和皇太极谈判这个事，自己怂不敢力排众议就算了，还不敢担责任，如果换作天启或者万历，必然直接拍板，忍这一手！先收拾李自成！你们这些人都给老子闭嘴！可崇祯呢？完事了还叫兵部尚书给自己背锅？你可是一国之君啊！孙传庭干的好好的给人家扔到诏狱里，最后不行了又把人家叫出来收拾烂摊子，兵给人家还在那磨磨唧唧怀疑催着孙传庭出兵，最后兵败身亡
你说说，就这样的，哪个人肯为你卖命？明末是没兵没将吗？孙承宗洪承畴卢象升孙传庭祖大寿这些哪个不是人才？被他逼得退休的退休战死的战死叛变的叛变，是气数已尽吗？不还是自己作死，这和白银打不赢排位怨队友怨系统不是如出一辙？

引用 @煌煌赫赫 发表的:
海瑞一个举人，啥事干不成会一路升官？照你这么说除了极个别的官，大家都是啥事干不成，海瑞不贪最起码让老百姓过得好一些

海瑞被人赏识，确实是清廉。

引用 @曾经的阿短 发表的:
万历十五年，认为改变明朝走向的一年。

没错，万历确实是聪明，可惜不好好干。

引用 @大西北小霸王 发表的:
没有于谦你看看。照你这么说，啥都是历史大势，那各国还抢人才干啥，按你这个逻辑，没有成吉思汗蒙古人也能一统天下，没有曹操袁绍也会一败涂地，没有，没有商鞅秦国也能变法图强

于谦也是当时新官僚们中的代表人物，一生正直的伟大的人。
景泰帝登基的重要推手，以及肮脏的权利斗争的牺牲品。
你的观点就是标准的唯心主义。
于谦能露头恰恰也是因为大势。没有土木堡，他们这帮人还会做不知道多少年的副手。
王振+朱祁镇让历史大势稍微更改，在于谦这帮有朝气得人手中，明朝中兴。
明朝这个阶段没到亡国之时。

引用 @大西北小霸王 发表的:
没有于谦你看看。照你这么说，啥都是历史大势，那各国还抢人才干啥，按你这个逻辑，没有成吉思汗蒙古人也能一统天下，没有曹操袁绍也会一败涂地，没有，没有商鞅秦国也能变法图强

没有商鞅，也会有别的魏国人来秦国变法。
战国时期斗争理解，各国都在找图强之策。
统一是历史大趋势，变法是必然。
魏有李悝，韩有申不害，楚有吴起，赵有胡服骑射。
变法是一个时代人的共同认知，不是一个人的个人行为。
唯心主义的说，也应该说第一个变法的组合魏文侯+李悝，而不是后来的商鞅。

引用 @大西北小霸王 发表的:
没有于谦你看看。照你这么说，啥都是历史大势，那各国还抢人才干啥，按你这个逻辑，没有成吉思汗蒙古人也能一统天下，没有曹操袁绍也会一败涂地，没有，没有商鞅秦国也能变法图强

土木堡北京保卫战是明帝国高层的集体决策。
景泰帝+孙太后+内阁副手们+于谦。
于谦是这几年的骨干和主要指挥者。
加上以石亨们为代表的武将。
他们的靠山就是明朝的国力，以及各地的勤王军。

引用 @大西北小霸王 发表的:
没有于谦你看看。照你这么说，啥都是历史大势，那各国还抢人才干啥，按你这个逻辑，没有成吉思汗蒙古人也能一统天下，没有曹操袁绍也会一败涂地，没有，没有商鞅秦国也能变法图强

北方草原民族崛起的规矩就是分散部落的统一。
斡难河边有大量么蒙古部落，铁木真崛起时有乞颜，乃蛮，克烈三个大势力。
大部落统一，兼并草原上大量牧民，走向强大。
统一也是诸部落的大趋势。
历史上从匈奴开始，鲜卑，柔然，突厥，契丹，女真，不都是如此么？
流水的贵族，铁打的牧民们。
这里面的区别就是蒙古人掌握了从西面来的冶铁技术，自己发展出了当时最强大的骑兵弓，带着一众新归附部族，直接爆发了。
黄金家族在欧亚大陆的成功是科技的变革带来的。

引用 @华政卡哇伊 发表的:
接受帝王教育？字都不认识，接受的哪门子帝王教育？

皇室教育能有不认字的？哪来的野史，天启作为一国之君好歹也亲自批阅过奏折。。。。

引用 @晴天花海 发表的:
难道成化时期，朱见深的大臣们就是命令上行下效，水旱朝告夕赈么？虽然当年明月刻意抹黑了朱见深，美化了朱由检和朱祁镇，但是有一句话说的挺好，朱标说的，皇帝是尧舜一样的明君，大臣才是拥护尧舜的贤臣，你崇祯自己内阁首辅换了五十多个，天天疑神疑鬼，办事还没个魄力，就说和皇太极谈判这个事，自己怂不敢力排众议就算了，还不敢担责任，如果换作天启或者万历，必然直接拍板，忍这一手！先收拾李自成！你们这些人都给老子闭嘴！可崇祯呢？完事了还叫兵部尚书给自己背锅？你可是一国之君啊！孙传庭干的好好的给人家扔到诏狱里，最后不行了又把人家叫出来收拾烂摊子，兵给人家还在那磨磨唧唧怀疑催着孙传庭出兵，最后兵败身亡
你说说，就这样的，哪个人肯为你卖命？明末是没兵没将吗？孙承宗洪承畴卢象升孙传庭祖大寿这些哪个不是人才？被他逼得退休的退休战死的战死叛变的叛变，是气数已尽吗？不还是自己作死，这和白银打不赢排位怨队友怨系统不是如出一辙？

洪承畴真的可惜，很有能力的将领，后面打南明真的是狠人。。。。。

引用 @otone 发表的:
明末清初的史实告诉我们：某些读书人（知识分子）的下限比太监还底，更卑鄙无耻，道貌岸然。嘴上宣扬道德仁义，心里全是谋夺五子（位子票子房子女子面子）。

但是不读书的人总起来说下限更低，极端的如孙得功这种人，简直匪夷所思啊。

引用 @世界上最大的土豆 发表的:
崇祯老实按着天启帝的思路，杀不杀魏忠贤都无所谓，五年平辽不是不可能。明史记载天启听袁崇焕的平辽方略之后，表示“胜无轻谈”。并且警告袁崇焕要踏实做事。某袁当时提出修堡垒可以困死努尔哈赤，结果天启连续问他好几个专业性问题，某袁啥都说不出来。。。

天启死前，明朝在辽西宁远坚壁清野，后金的战略补给线被不断拉大，后金 “国中大饥，斗米价银八两，人有相食”。虽然天启死后国库亏空120多万两，但这个亏空还是可以接受的范围，结果后面大家都知道了，崇祯上去用某袁，明朝开始了著名的千里送军粮给后金的壮举。

跟纪晓岚和珅对话有一笔。。用米肯定的贪，我用米换麸槺。。一斤可以就两个人

引用 @neofly1992 发表的:
“十六年，秦庄襄王卒，秦王赵政立。”
不管什么原因，《史记》里有这么用的

那都是后代史学家自己说的，当时始皇帝活着的时候从来没人叫他赵政，没有任何一片秦国书简里提到赵政的，他是公子，哪怕出生在赵地，也没有叫赵政的道理，按照你的说法，我们称嬴政也没错，还更好理解，所有赵政的说法都来来源于后来人都记载，司马迁隔着始皇帝也有一百多年了

引用 @足球篮球控 发表的:
影响历史就是改变了历史，如果没有于谦，那明朝就一百年，他的出现使明朝多活了近200年。没有张居正，明朝200年就挂了，他一顿操作，又多活了近100年，这不是改变历史进程？我们应该承认的是：小人物如你我这样，对历史的影响微乎其微，但那些写在史册上的赫赫人物，他们的存在就是改变了历史，没有他们，后世就是不一样。

看你第一句话 我就不想辩论了。先问是不是

引用 @江南有北风 发表的:
看你第一句话 我就不想辩论了。先问是不是

您来走两步？

引用 @足球篮球控 发表的:
您来走两步？

您所有的论点，都在第一句，第一句是吗？

引用 @江南有北风 发表的:
您所有的论点，都在第一句，第一句是吗？

你来解释一下历史，不就是“人民群众创造了历史”？那么历史是不是由人改变？

引用 @jingyayi4188 发表的:
土木堡北京保卫战是明帝国高层的集体决策。
景泰帝+孙太后+内阁副手们+于谦。
于谦是这几年的骨干和主要指挥者。
加上以石亨们为代表的武将。
他们的靠山就是明朝的国力，以及各地的勤王军。

没有于谦力排众议，这帮人早跑了

引用 @足球篮球控 发表的:
你来解释一下历史，不就是“人民群众创造了历史”？那么历史是不是由人改变？

不要替换概念，您说影响历史就是改变历史，这句话有什么依据，为什么是对的？

引用 @讯言 发表的:
截图是哪部电影啊

绣春刀2，有大幂幂🐶

引用 @松影马小浪 发表的:
我一直再想，把崇祯换成朱元璋能不能让明朝缓缓劲儿

朱元璋白手起家那个资源……要是有个残破的明朝也能笑死

引用 @江南有北风 发表的:
不要替换概念，您说影响历史就是改变历史，这句话有什么依据，为什么是对的？

你有一个重要的误解就是：历史是一个定死的东西，然而历史从来就不是定死的。站在历史的某一时点发生某个重要事件本就会产生完全不同的结果，暨创造了完全不同的历史。

引用 @足球篮球控 发表的:
你有一个重要的误解就是：历史是一个定死的东西，然而历史从来就不是定死的。站在历史的某一时点发生某个重要事件本就会产生完全不同的结果，暨创造了完全不同的历史。

您在回避我的问题

引用 @骑上拉风的小摩托 发表的:
你告诉我做皇储的人会真的没文化？你这是看历史完全没自己思考的那类人🐶，天启出生应该是在神宗，光宗时期，当时整个国家运作还正常的情况下皇子们的教育会落下吗。真服你们是怎么想的🐶

天启确实没啥文化，有时候奏章也看不明白。

引用 @罚抄小英雄雨来10遍 发表的:
崇祯刚接手的时候可是没什么晚期癌症
顶多就像是一个古稀老人耳朵不太好了
被崇祯瞎搞了十几年 这才90多还癌症晚期

崇祯即位的时候明朝建立259年了，唐享年289年，西汉210年，东汉195年，宋把南北宋连起来是319年。古来稀，感情如果天启命长十几年就能北灭后金，南平起义，大明再续50年，成就三百年统一帝国之不世伟业。
崇祯不算个出色的君主，但明帝国当时已经病入膏肓了。辽东就像一个巨大的流脓的创口，会不断吞噬帝国的资源，你不可能平辽，因为你野战打不过后金军，你也不能弃辽，只有一条长城挡不住后金入关劫掠，后金不断地劫掠河北山西山东地区会毁掉帝国腹地。你要守辽就要钱，而腐朽的帝国机器可以征上来钱粮，代价就是李自成们要揭竿而起。天启七年陕北就起义了，面对蝗灾旱灾水灾，帝国又无力安抚（其实这样的灾害对于古代中国很常见，不过帝国有能力治理就无事发生，没能力治理就四处匪乱），又要加税征兵，哪怕是李世民再世，朱元璋复生又有何用？
李世民天下无敌也不可能带着当时的大明家丁军打赢处于巅峰期有着优秀统帅带领的后金八旗，他也需要在战火中崛起的大唐府兵，需要秦琼尉迟恭。人不是神，不能像李元霸那样以一敌千。朱元璋雄才大略也不可能把全大明的贪官污吏都砍头，他也需要他一手带起来的优秀官吏阶层来治理帝国。朱元璋如果第一天说要炒掉所有的官员，当天晚上就能被人带兵进宫里杀掉。
很多史学家都已经写文章写书论述过晚明的财政和政治有多么糟糕，你就是解决不了已经和帝国紧密结合在一起的垃圾帝国官吏们，你就是解决不了烂的可怕不但打不过后金慢慢地连起义军也打不过的帝国军队，你就是解决不了和你绑在一起的这个帝国，你是帝国皇帝，这个位置让你伟大也让你束缚。
面对下图的局面你能咋办嘛。就算朱元璋李世民神通广大，能够力挽狂澜，然而如果不是外星人闲的蛋疼，王朝后期的皇宫里是养不出朱元璋的，他只能养出朱由校朱由检。
清朝的灭亡因为和两千年未有的大变局绑在一起了所以很复杂，但明朝的灭亡其实蛮清晰地，就是一个封建帝国老了就腐朽了，腐朽了就要完蛋了。

引用 @多嘴一句 发表的:
能不吹朱厚熜吗？？？
朱厚照上位之前孛儿只斤·巴图孟克统一蒙古，废太师制，中兴蒙古；朱厚照死后，蒙古分裂成六部。
然后其中的土默特部在孛儿只斤·巴图孟克的孙子俺答汗率领下打到了北京~！！！

朱祁钰如果真行就不会让朱祁镇夺门翻盘了~！北京保卫战是于谦！

嘉靖中兴，嘉隆万大改革开头，海瑞，张居正，戚继光，都是嘉靖的政治积攒。

引用 @保罗迪拉拉 发表的:
真的服了，就接触了历史唯物主义就当做真理。这只是一个流派，提供一种思维方式。多了解些就不会这么狂狷。

赞同。被教科书洗脑的还是太多

引用 @煌煌赫赫 发表的:
要是能平定后金，关宁军分分钟就把李自成张献忠剿灭。

别了吧，看魏忠贤不要只看他对辽东做了什么，有些回复太狭隘了。
剿灭农民军也改变不了经济垮台，后金没平定，调内地的关宁军也剿灭了李自成部，后来不还是东山再起。明末那种土地兼并程度和一大群尾大不掉的皇族，真就像楼上有提到的，就是一八九十岁还身患癌症的老人，没得救了。

引用 @柴哈咖喱 发表的:
别了吧，看魏忠贤不要只看他对辽东做了什么，有些回复太狭隘了。
剿灭农民军也改变不了经济垮台，后金没平定，调内地的关宁军也剿灭了李自成部，后来不还是东山再起。明末那种土地兼并程度和一大群尾大不掉的皇族，真就像楼上有提到的，就是一八九十岁还身患癌症的老人，没得救了。

你纯粹是拿结果推缘由。李自成东山再起不是因为关宁军被后金消灭？要是洪承畴曹文诏还在，李自成分分钟还是被灭掉。

引用 @赵昀昀123 发表的:
不好意思，中国明史学会副会长毛佩琦教授，陈支文教授之前小生有幸接触过，都请教过袁督师的评价，两位会长都是正面的，宁远宁锦也都是史家承认的。当然了，可能您在家看的研究已超过两位大家，那就当我放屁吧

你这碰瓷碰的属实逗乐

引用 @pc007 发表的:
任何职业都是有平均线的，你确实上去很有可能比崇祯懂治国，古人的知识吸收量和现在人比起来差异巨大，20年前的小孩和现在的小孩吸收的知识量差异都是巨大的，别说古人了。
而且当皇帝乃至当领导最重要的两点就是要会用人和维持稳定，既得把权柄操持在身又得能把事情做的相对妥当，很多时候决定好整体战略即可，具体的事有一大堆下面的长期做实事的人会去处理好，处理不好再由人举荐，再派信任的大臣考察，重要职务自身再考察下。
题外话说的多了，崇祯这种在皇帝里典型的及格线以下，就看基本所有重要选择都错了这一点，一般人真的比不了。

“信任的大臣” 这五个字说起来容易 真当权了就一个都找不到了

引用 @虎扑JR0808027626 发表的:
确实太注重名声了，什么锅都喜欢往下甩

我最开始看明，崇祯这一段，下罪己诏，自吊，还觉得挺不错。后来。。。。

引用 @rave_reio 发表的:
实在不行就南迁，好比是截肢，也总比南明要多支撑几年

南迁舍不得面子啊，我记得有人提他还给砍了

引用 @煌煌赫赫 发表的:
张居正死后被鞭尸难道不是皇帝干的？这咋就证明明朝中后期就逐渐被文官士绅把持了？

万历当国期间朝政确实把持在张居正手上，后期就胡说了，崇祯那时候杀多少首辅

引用 @晴天花海 发表的:
并不是，你看看成化接手的时候，明朝是个啥样，也是全国闹灾荒，两广农民起义，百万荆襄流民，全部被安置处理，同时北边敲打蒙古，南边还是崇祯的老朋友女真，于是就有了成化犁庭这个事件，这件事把女真人修理到修明史都不想多提，你说崇祯刚经历过萨尔浒，成化可还是经历过土木堡和明朝第一内鬼朱祁镇的啊，结果呢

不说别的，成化是真的被满清刻意压得够呛

引用 @你快别笑了 发表的:
说白了，明朝中后期就逐渐被文官士绅把持了，很多皇帝早死都有他们的影子，包括张居正，后世眼光看，他的政策完全没问题，但是死后被鞭尸，反正就一点，谁动了他们的利益，谁就是千古罪人。崇祯找他们捐响一个个哭穷，李自成破城之后被架起来烤响，烤出来七千多万两。真就是满朝文武皆可杀。

我看过一个评论很有意思，李自成进关他们只是亡国不是亡族，财产还是他们的

引用 @比柯烦坚强 发表的:
土地兼并太严重了

没记错张居正好像就是土地改革，结果没整明白就去了

引用 @煌煌赫赫 发表的:
你纯粹是拿结果推缘由。李自成东山再起不是因为关宁军被后金消灭？要是洪承畴曹文诏还在，李自成分分钟还是被灭掉。

我是拿经济垮台推结果。李自成分分钟被灭掉，再来一个刘自成、蒋自成、王自成？
另外李自成入京的时候辽东还有边军至少5万，关宁军什么时候被后金灭掉了？
归根结底这楼主自己把标题起的太高，评价一下魏忠贤把持朝政期间的功过就算了，他死不死和大明亡不亡有什么关系，影响大明国运，他魏忠贤还不够资格。

引用 @乌贼说晚安 发表的:
可拉到吧，为了踩崇祯还来吹天启？这俩都不是什么好货

你个去球吧！
从朱由校死到朱由检上吊亡国的时间可是十几年时间！
就不说这十几年间由于朱由检的决定而引发多少问题了，光是能留一个让后来者熬十几年的家底就证明前面那个水平不算太差了！

按你的理论：岂不是赵煦跟赵佶这俩都不是什么好货，秦始皇跟秦二世都不是什么好货咯？

引用 @国服倒一 发表的:
嘉靖中兴，嘉隆万大改革开头，海瑞，张居正，戚继光，都是嘉靖的政治积攒。

得了吧！
养出严嵩父子，荒废九边 ---- 这可不是朱厚照干的！
陆炳的权势可比刘瑾大多了，刘瑾有张永能制，陆炳谁人能制???

让俺答汗兵临城下叫中兴，那朱由检让皇太极打到北京城下不也是中兴咯~！！！

引用 @食堂还就那个泼辣酱接砸瓦鲁多 发表的:
天启很明显不在平均线上，但是他知道怎么苟延残喘。崇祯不是皇储，赶鸭子上架当皇帝，有野心没支撑得知识储备和视野，自然做什么都做不好。只能说这是两个极端，一个具有帝王的知识但是没有帝王的心，一个雄心勃勃可缺少帝王的能力。其实天启水平可能和朱厚照差不多，区别只是接手的时候，朱厚照面对的是全盛大明，天启面对的是经历了嘉靖万历两朝倒腾剩下的烂摊子。有人喷他用魏忠贤，然而是魏忠贤为首的阉党压住了东林党，不会真有人以为东林党是什么好东西吧？也是魏忠贤保证了天启年间帝国制度完好地运作，魏忠贤是矮子里拔出来的那个高个，他十恶不赦贪图荣耀，但是却有意无意间收住了国家机器的主干。东林党人人多势众，派系也多，内部有纷争，从一开始就决定了这不是一个目标统一的党派，崇祯这点都看不清，上任后各种政策都倚仗东林党，加之各种对前线的不合理调度和催促，说真的不是洪承畴毛文龙这种人顶在前线，明朝早可以收摊了。又有人会说东林党和阉党的党争是在天启年间愈演愈烈的，但是实际上每个朝代都靠党争发展，区别只是摆到台面上了还是暗地里下手。嘉靖年间严嵩严世蕃和徐阶等人的争斗，难道算不上党争吗？君不见当徐阶不对二严构成威胁的时候，整出来俺达打到北京门口都没人守。党争的两派目的都是统一的，要么是争宠，要么图自立皇帝，都需要手段来服众，那势必要顺百姓的需求，自然也就有一些利民的政策了。结束党争很简单，就看当朝皇上愿不愿意结束，政绩除了自己的能力就指着这些人争来争去呢，然后皇帝能不能留下好口碑就看他选择哪个政党，慧眼识珠则流芳百世，一叶障目即遗臭万年。万历这种就是父辈选了个好首辅，前三分之一辈子没啥要操心的，都打理好了。天启和崇祯，从他们从政之后的动作上看，那肯定是很多人觉得崇祯兢兢业业，即使政策没什么成效但是一直拆东墙补西墙，出发点是好的，最后还能梅山自缢，颇有觉悟；天启就是混子，每天梦里见鲁班，白天用鲁班锯上班，不务正业，任用奸人，末了受人迫害，死有余辜。然而历史只看结果不看初心，菜就是菜，做的多了还加速王朝灭亡更凸现崇祯的菜。事实就是这样子┐（─__─）┌

朱厚照对的是全盛大明？？？？

你确定一个京营校阅都不能入眼，京军官员拿武器走私赚钱，九边年年被延达汗轮， 上位就面对百万流民，农民军快打进北京，蕃王阴养死士密谋造反的局势是全盛明？？？？

朱厚照面对的就是朱由检一样的局面！！！
朱厚照死后才真是全盛大明！！
如果朱由检接手朱厚照他爹的摊子照样是被农民军攻入北京上吊，南方王爷称帝变南明，
外族入关一统天下的结果；
只是如果朱由检接手朱厚照的摊子就算是努尔哈赤、皇太极横空出世也只能一开努低头当建奴，熬到年老体迈时顶天占据东北称雄一方。

朱厚照如果换成朱由检，大明就提前上演亡国了！！！
朱由检但凡有朱厚照一半的水平，明朝都不会亡国！不说别的朱厚照身边的张永、谷大用之流都是要统兵在外御敌的！像朱由检身边的高起潜遇上朱厚照很难出头，能不被剁了就谢天谢地了！！！

魏忠贤可以杀，而且杀了也有不少好处。
问题是你要杀他得准备好后续代替他功能的狗出来。简单说这工具脏了可以扔，但你还离不开这种工具。

引用 @Affirm 发表的:
天启确实没啥文化，有时候奏章也看不明白。

怎么证明人家看不明白，你是看哪本书说的，明朝那些事？仔细想想如果太子储君都没文化，那作为普通的皇子崇祯凭什么会写字读书。我个人认为是为了突出明朝灭亡崇祯不应该背锅而只能在其他方面去抹黑前任了，对比下天启朝和崇祯朝的对内对外治国策略

引用 @jingyayi4188 发表的:
于谦是皇帝还是太后？拍板权永远在统治阶级手里。
你说景泰帝力排众议还算可以。
北京保卫战是国家的群体决策，于谦是其中的首脑人物和指挥者。
当时的群臣之首是王直，曾经带头反对朱祁镇出征，吏部势力代表人物。
户部是陈循。
王直，于谦，陈循是反对南迁的核心力量。
加上景泰帝和孙太后，构成了北京保卫战和之后景泰朝的政治核心。

一个政治首脑是一群人的代言人，代表了他们的利益。
他们不是一个人，而是群体意志的体现。

少看点小说，多读读书。

老哥：你说我看小说，难道你看的是：大明风华？

引用 @樱樱樱樱木花道 发表的:
说嬴政不就很通俗易懂，非得装个逼
搞的就你知道嬴姓赵氏一样

不是吕政吗？→_→

引用 @多嘴一句 发表的:
得了吧！
养出严嵩父子，荒废九边 ---- 这可不是朱厚照干的！
陆炳的权势可比刘瑾大多了，刘瑾有张永能制，陆炳谁人能制???

让俺答汗兵临城下叫中兴，那朱由检让皇太极打到北京城下不也是中兴咯~！！！

嘉靖中兴历史学家定的，百度去，军事能力是不行，但是锅不能全给嘉靖，之前早都不行了。

引用 @赵昀昀123 发表的:
不好意思，中国明史学会副会长毛佩琦教授，陈支文教授之前小生有幸接触过，都请教过袁督师的评价，两位会长都是正面的，宁远宁锦也都是史家承认的。当然了，可能您在家看的研究已超过两位大家，那就当我放屁吧

我看过一个视频，毛佩琦说瓦剌和通贡后成了大明的领土。领土面积包含贝加尔湖蒙古高原，你觉得可信不？

引用 @紫临海布里 发表的:
当皇帝好不好，从对国家的影响来说一般分四档
第一档聪明勤政
第二档聪明不勤政
第三档愚蠢不勤政
第四档愚蠢勤政

很显然，天启是第三档，崇楨第四档。

你分的档？

引用 @草木灾星 发表的:
不是啊，马哲承认英雄的作用，否认英雄不是人民史观。

没有否认，推动和改变是两回事