[理性讨论]魏忠贤不死,大明不灭的说法,是否正确?

j
jeggar
引用 @多嘴一句 发表的:
本质上:
朱由校就是一个缩水版的朱厚照 ------ 只是朱由校的喜好是宅家玩木工,朱厚照的喜好则是玩“帝国时代”;
而朱由检就是一个半成品的朱厚熜 ------- 只是一方面朱厚熜权术玩得开收得回,另一方面朱厚照留下的底子强过朱由校留下的摊子太多了~!

平心而论:如果朱由检是接朱厚照的班,顶天也就是俺答汗往北京城多跑个三、五次,大明肯定不会亡;如果朱厚熜是接朱由校的班,明朝也不会亡,顶天了也就是大明退守关内放弃东北~!

不是崇祯不想迁都,而是越不过体制,本人又好面子。崇祯朝文武已经完全不听使唤了,但是本人的责任还是有很大的,崇祯不会断,先是任由杨嗣昌搞死卢象升,后来又在两种意见中举棋不定,到后来完全是输急眼了。
关键在于战略错误问题,宁锦线的耗费惊天动地,这还是从孙承宗袁崇焕始。

L
LostMinds
引用 @gz希文 发表的:
嚓,东莞某地还供着袁某。
这人真是塑造出来的?

袁都督忠心可表,也确是冤死,供奉他没啥毛病吧。袁的问题其实是能力问题和口嗨,其实扬州史可法也是一样的问题,不过史阁部争议没他大

长江小侠
引用 @RomarioSouza 发表的:
楼主的回答有些偏僻,袁崇焕问题不少,但功劳也不少,但是功完全不提,只说过。历史上对袁崇焕一直褒大于贬 ,史学家也不都是傻子。

单是实锤的毛文龙之死,袁崇焕就功不抵过了吧,别的莫须有的事情就不说了
L
LostMinds
引用 @1荼蘼花开 发表的:
根据后人考证,孙自己都贪污,因为是天启帝老师,所以没追究

托重八的福,就明朝那工资水平,哪有不贪污的?一抓一个准,真正清廉的海瑞那是要自己种地还吃糠咽菜的

认识的囚沙
引用 @大汉羽林军 发表的:
客观的说袁过大于功,最多功过相抵,现在对他评价有点虚高

你比历史学家牛逼系列

小黑房用户
引用 @Lethenos 发表的:
竟然还有人说魏忠贤不该死,也是醉了

真不该死,杀魏忠贤就是党争的延续,魏忠贤什么都交出去了,只是要个养老归乡。
崇祯杀魏忠贤表现出自己的刻薄寡恩,后续皇帝岁月也证明了一点,非黑即白,臣下离心离德,一个自己人没有

宋可乐88
引用 @科比在凯尔特人 发表的:
崇祯不会当皇帝? 崇祯不特么甩他哥几条街 至少崇祯当皇帝时候 崇祯是老大 天启当皇帝时 谁是老大? 一个皇帝 被特么太监弄死了儿子 还有脸逼逼平均水平…

.......

s
stronghh
这就好比中国队踢日本队,你是选择门前摆大巴,还是从中场防守。你看看哪个输得会更惨吧

大汉羽林军
引用 @认识的囚沙 发表的:
你比历史学家牛逼系列

呵呵,历史上对袁的评价本就有争议,而且我本人就是学历史出身,我是有专著发表的,有些半吊子历史学家我还真有信心比他们强,即使我的研究方向不是明史

吼唔吼啊
引用 @骑上拉风的小摩托 发表的:
你告诉我做皇储的人会真的没文化?你这是看历史完全没自己思考的那类人🐶,天启出生应该是在神宗,光宗时期,当时整个国家运作还正常的情况下皇子们的教育会落下吗。真服你们是怎么想的🐶

光宗自己多少岁才出阁读书,而且在位一个月不到就挂了,天启才受多少教育啊

卓戈卡奥
引用 @己亥乙亥壬申 发表的:
这个历史唯物主义只能在讲古代史、近代史的时候用。讲到现当代史就不能公开用了,否则置五世君子于于何地?

你自觉点自首,不要等着我们来动粗。

拉风的文件
引用 @松影马小浪 发表的:
我一直再想,把崇祯换成朱元璋能不能让明朝缓缓劲儿

别说缓劲了,老朱本来就白手起家,明朝要是真的是朱元璋而不是崇祯,说不定就平推女真了

吼唔吼啊
引用 @nididas 发表的:
和天启比,崇祯根本不会当皇帝。天启虽然老被调侃是个木匠,但是当皇帝的水平基本还是在平均线上的。

当皇帝的平均水平有,能让太监全国上下建生祠,还与孔子并列?

阿是倒萨
坚壁清野战略绝逼是对的,步步为营,减少失误,等待对方犯错这个是正确的

曙光2017
引用 @晴天花海 发表的:
并不是,你看看成化接手的时候,明朝是个啥样,也是全国闹灾荒,两广农民起义,百万荆襄流民,全部被安置处理,同时北边敲打蒙古,南边还是崇祯的老朋友女真,于是就有了成化犁庭这个事件,这件事把女真人修理到修明史都不想多提,你说崇祯刚经历过萨尔浒,成化可还是经历过土木堡和明朝第一内鬼朱祁镇的啊,结果呢

朝代中期和晚期面对相似的局面,难度不一样的,何况成化那个局面比起崇祯即位两年就被打到北京城那是差的远了

认识的囚沙
引用 @大汉羽林军 发表的:
呵呵,历史上对袁的评价本就有争议,而且我本人就是学历史出身,我是有专著发表的,有些半吊子历史学家我还真有信心比他们强,即使我的研究方向不是明史

至少官方以及专门研究明史的历史学家都认为袁是褒大于贬,只有某些地摊文学爱好者以及断章取义的人会黑袁,

虎扑用户658441
引用 @自闭症儿童小玮 发表的:
那你说说如何评价不成么,你反驳一点事实依据,史实记载有吗,别一上来张嘴闭嘴就嘲讽。

《明史》袁崇焕传写着尼,你看过?《清史稿本纪一》朕用兵以来,未有抗颜行者。袁崇焕何人,乃能尔耶!”这可是原话,敌人的最高评价。

虎扑用户658441
引用 @爱雷霆双少 发表的:
单说大凌河的结果,其实说的没毛病

大凌河的时候我督师已经被昏君杀了

h
hahaer_1
引用 @世界上最大的土豆 发表的:
崇祯老实按着天启帝的思路,杀不杀魏忠贤都无所谓,五年平辽不是不可能。明史记载天启听袁崇焕的平辽方略之后,表示“胜无轻谈”。并且警告袁崇焕要踏实做事。某袁当时提出修堡垒可以困死努尔哈赤,结果天启连续问他好几个专业性问题,某袁啥都说不出来。。。

天启死前,明朝在辽西宁远坚壁清野,后金的战略补给线被不断拉大,后金 “国中大饥,斗米价银八两,人有相食”。虽然天启死后国库亏空120多万两,但这个亏空还是可以接受的范围,结果后面大家都知道了,崇祯上去用某袁,明朝开始了著名的千里送军粮给后金的壮举。

你这就好比嘲笑总冠军一样
袁崇焕做出了杰出的功勋
然后你说人家不专业?

你以为野猪皮那么好对付的?
大明在他手下已经死伤无数了!

曙光2017
引用 @孤光照银明 发表的:
这倒不会,朱八敢杀人,并且还不在乎名声,心狠,流贼,抓一个杀一个。控制手段也厉害,绝对北京不停地抄家,钱就不缺了。还不在乎北京,南京,绝对北京不行就跑回留都。

把开国那套班底换成一群猪队友,够他喝一壶的

R
Roy9225
引用 @认识的囚沙 发表的:
你比历史学家牛逼系列

你觉得他的观点有失偏颇,就拿出你的看法来反驳他。这种言论就好比世界杯前的热身赛,有人摆事实,讲道理,列了数据,质疑主教练李楠的战术和用人有问题,回帖的人什么都不看,就来一句你比李楠懂球,冷嘲热讽的有什么意思呢?
多嘴一句
引用 @jeggar 发表的:
不是崇祯不想迁都,而是越不过体制,本人又好面子。崇祯朝文武已经完全不听使唤了,但是本人的责任还是有很大的,崇祯不会断,先是任由杨嗣昌搞死卢象升,后来又在两种意见中举棋不定,到后来完全是输急眼了。
关键在于战略错误问题,宁锦线的耗费惊天动地,这还是从孙承宗袁崇焕始。

你说的都是后期的事了。
本质上:
对朱由检而言无非就是当时明朝家底不行了,容不得朱由检花式作死了而以。
如果朱由检接手的是朱厚照的江山如何???
上台杀尽八虎,搞死杨廷和、杨慎,王华、王守仁这两对父子,逼死杨一清等老臣、、、、都无所谓。当时的国力正值强盛。够他玩得起呀~!
蒙古己经分裂了,顶天就俺答汗一部之力动不了明朝根本~!

对天启之后的局面无非就是没有一个精明的接班人,朱由检太中二了玩不转!
朱厚熜会玩是会玩,但接手局面并不理想:国力远不如朱厚照去逝时强,外患倒是比朱厚照去逝时强。几次权谋下来虽然不会亡国,但必定会引发危机~!
科比在凯尔特人
引用 @补时8分钟 发表的:
其实明朝后期就是皇帝幕后操控,内阁首辅出来台前唱戏,这样皇帝轻松省事,不用面对整个官场硬刚,但是崇祯非要自己来,结果就是玩逼捐都远不如东汉桓灵二帝,天启皇帝水平如何真不好说,但是他至少懂得明朝皇帝和大臣们该如何合作的默契

换个角度说 是有道理的 崇祯想扭转这个局面也无可厚非 就是问题太多 不是他能够摆平的 说到底 真的是气数已尽

虎扑用户658441
引用 @随便讨论讨论 发表的:
你倒是说出点硬货啊?我还看过史记呢,咋滴,我就厉害了吗。

朕用兵以来,未有抗颜行者。袁崇焕何人,乃能尔耶!”这是清史稿说的,另外《明史》袁崇焕传也写了很多。不过你估计不看,你们袁黑可以拿出出处,我愿意去学习。

打不过咱就跑吧
引用 @neofly1992 发表的:
“秦始皇帝者,秦庄襄王子也。庄襄王为秦质子於赵,见吕不韦姬,悦而取之,生始皇。以秦昭王四十八年正月生於邯郸。及生,名为政,姓赵氏。”
人家明明就是赵氏

在当时,公家不称姓氏,公子政,秦王政才是正式称呼,姓氏对于公家王室来说只用来表示血统,是赵氏也不能那么叫,跟骂人一样

多嘴一句
引用 @剑圣五毒 发表的:
想办法杀几个王爷或者大官钱就来了

朱由检要自标为仁君,当然拉不下脸来干这种事了。
要换成朱厚照早就拖刀把朱常洵剁了!
饮鸩为朕
引用 @杜兰特夫人 发表的:
那人家嘉靖是怎么做的?朱祁钰是怎么做的?
能力不行就说能力不行,别找那么多客观因素

嘉靖也是捡漏,朱厚照没有子嗣

A
AndyZ126
引用 @食堂还就那个泼辣酱接砸瓦鲁多 发表的:
天启很明显不在平均线上,但是他知道怎么苟延残喘。崇祯不是皇储,赶鸭子上架当皇帝,有野心没支撑得知识储备和视野,自然做什么都做不好。只能说这是两个极端,一个具有帝王的知识但是没有帝王的心,一个雄心勃勃可缺少帝王的能力。其实天启水平可能和朱厚照差不多,区别只是接手的时候,朱厚照面对的是全盛大明,天启面对的是经历了嘉靖万历两朝倒腾剩下的烂摊子。有人喷他用魏忠贤,然而是魏忠贤为首的阉党压住了东林党,不会真有人以为东林党是什么好东西吧?也是魏忠贤保证了天启年间帝国制度完好地运作,魏忠贤是矮子里拔出来的那个高个,他十恶不赦贪图荣耀,但是却有意无意间收住了国家机器的主干。东林党人人多势众,派系也多,内部有纷争,从一开始就决定了这不是一个目标统一的党派,崇祯这点都看不清,上任后各种政策都倚仗东林党,加之各种对前线的不合理调度和催促,说真的不是洪承畴毛文龙这种人顶在前线,明朝早可以收摊了。又有人会说东林党和阉党的党争是在天启年间愈演愈烈的,但是实际上每个朝代都靠党争发展,区别只是摆到台面上了还是暗地里下手。嘉靖年间严嵩严世蕃和徐阶等人的争斗,难道算不上党争吗?君不见当徐阶不对二严构成威胁的时候,整出来俺达打到北京门口都没人守。党争的两派目的都是统一的,要么是争宠,要么图自立皇帝,都需要手段来服众,那势必要顺百姓的需求,自然也就有一些利民的政策了。结束党争很简单,就看当朝皇上愿不愿意结束,政绩除了自己的能力就指着这些人争来争去呢,然后皇帝能不能留下好口碑就看他选择哪个政党,慧眼识珠则流芳百世,一叶障目即遗臭万年。万历这种就是父辈选了个好首辅,前三分之一辈子没啥要操心的,都打理好了。天启和崇祯,从他们从政之后的动作上看,那肯定是很多人觉得崇祯兢兢业业,即使政策没什么成效但是一直拆东墙补西墙,出发点是好的,最后还能梅山自缢,颇有觉悟;天启就是混子,每天梦里见鲁班,白天用鲁班锯上班,不务正业,任用奸人,末了受人迫害,死有余辜。然而历史只看结果不看初心,菜就是菜,做的多了还加速王朝灭亡更凸现崇祯的菜。事实就是这样子┐(─__─)┌

你字多,你NB,赞你。👍

天幕公子
引用 @matthew1008 发表的:
另外两条不评论,关于楼主所述第一条百科上看到的不同的说法:

熊廷弼是被刘一燝与江秉谦力荐才得以复用,最后也恰是因魏忠贤迫害而遭杀害;
赵南星为“东林三君”之一,虽曾被魏忠贤雅重及在熹宗面前称赞,但并不接受魏忠贤拉拢,终被魏忠贤排挤谪戍代州;
孙承宗在万历三十二年已中进士第二名,天启元年已是兵部侍郎并主持辽东防务,时魏忠贤尚未发迹,支持孙承宗的是首辅叶向高,而后来魏忠贤则指使党羽陷害孙承宗致其被罢官;
魏忠贤曾迫害杨涟等人;
孙承宗推进战线修锦州和宁远两城,才有袁崇焕的宁远和宁锦两次大捷,非魏忠贤之功;战后魏忠贤贪其功为自己和阉党所有,反而指使党羽弹劾袁崇焕“不救锦州”,迫其辞职。

第一条是魏忠贤的气量,不管是不是自己人,
能用则用,不像崇祯,直接砍了,一点机会不给

大汉羽林军
引用 @认识的囚沙 发表的:
至少官方以及专门研究明史的历史学家都认为袁是褒大于贬,只有某些地摊文学爱好者以及断章取义的人会黑袁,

你这是印象流还是研究统计以后的结果?你这个地摊文学把我看笑了,多读书少吹牛

c
cancerbrand
引用 @杜兰特夫人 发表的:
刘xx。十几年前高铁能发展的比汽运好那么多还真想不到。

看来有大能力往往伴随大奸大恶?

寻开心机
引用 @各种东东 发表的:
赵氏没错。但论坛讨论并不是写论文,当然是越通俗越好。
就好比,我们都在讨论科比,非有人站出来说,你们应该必须叫他布莱恩特。
老学究为什么惹人厌,大概就是这样。
时刻不忘卖弄自己那点东西。

因为他们也就那么点能卖弄的东西了,挺可怜的

熊猫小落
后金真是各朝各代面对边患威胁里最弱的那种,真是时也命也

虎扑JR0808027626
引用 @generalsky 发表的:
主要崇祯心太急,而且反复无常吧!

又太看重所谓的名声!

总之能力欠奉!

确实太注重名声了,什么锅都喜欢往下甩

虎扑用户584874
引用 @Lakers罗素 发表的:
历史的总体进程是不会改变的,没有秦国,以后也会有别的国家一统天下,只是没这么快罢了

那不就的了。照你的理论,人类还发展干嘛,一直石器时代,反正早晚会进入更高的文明,需要人类努力干嘛

饮鸩为朕
引用 @食堂还就那个泼辣酱接砸瓦鲁多 发表的:
天启很明显不在平均线上,但是他知道怎么苟延残喘。崇祯不是皇储,赶鸭子上架当皇帝,有野心没支撑得知识储备和视野,自然做什么都做不好。只能说这是两个极端,一个具有帝王的知识但是没有帝王的心,一个雄心勃勃可缺少帝王的能力。其实天启水平可能和朱厚照差不多,区别只是接手的时候,朱厚照面对的是全盛大明,天启面对的是经历了嘉靖万历两朝倒腾剩下的烂摊子。有人喷他用魏忠贤,然而是魏忠贤为首的阉党压住了东林党,不会真有人以为东林党是什么好东西吧?也是魏忠贤保证了天启年间帝国制度完好地运作,魏忠贤是矮子里拔出来的那个高个,他十恶不赦贪图荣耀,但是却有意无意间收住了国家机器的主干。东林党人人多势众,派系也多,内部有纷争,从一开始就决定了这不是一个目标统一的党派,崇祯这点都看不清,上任后各种政策都倚仗东林党,加之各种对前线的不合理调度和催促,说真的不是洪承畴毛文龙这种人顶在前线,明朝早可以收摊了。又有人会说东林党和阉党的党争是在天启年间愈演愈烈的,但是实际上每个朝代都靠党争发展,区别只是摆到台面上了还是暗地里下手。嘉靖年间严嵩严世蕃和徐阶等人的争斗,难道算不上党争吗?君不见当徐阶不对二严构成威胁的时候,整出来俺达打到北京门口都没人守。党争的两派目的都是统一的,要么是争宠,要么图自立皇帝,都需要手段来服众,那势必要顺百姓的需求,自然也就有一些利民的政策了。结束党争很简单,就看当朝皇上愿不愿意结束,政绩除了自己的能力就指着这些人争来争去呢,然后皇帝能不能留下好口碑就看他选择哪个政党,慧眼识珠则流芳百世,一叶障目即遗臭万年。万历这种就是父辈选了个好首辅,前三分之一辈子没啥要操心的,都打理好了。天启和崇祯,从他们从政之后的动作上看,那肯定是很多人觉得崇祯兢兢业业,即使政策没什么成效但是一直拆东墙补西墙,出发点是好的,最后还能梅山自缢,颇有觉悟;天启就是混子,每天梦里见鲁班,白天用鲁班锯上班,不务正业,任用奸人,末了受人迫害,死有余辜。然而历史只看结果不看初心,菜就是菜,做的多了还加速王朝灭亡更凸现崇祯的菜。事实就是这样子┐(─__─)┌

嘉靖,万历这爷俩也是秀,几十年不上朝。万历三大征把国库都掏空了,都是不上朝但是两人的结果差远了。明实亡于万历

认识的囚沙
引用 @Roy9225 发表的:
你觉得他的观点有失偏颇,就拿出你的看法来反驳他。这种言论就好比世界杯前的热身赛,有人摆事实,讲道理,列了数据,质疑主教练李楠的战术和用人有问题,回帖的人什么都不看,就来一句你比李楠懂球,冷嘲热讽的有什么意思呢?

术业有专攻,你怎么不去质疑航天飞机怎么上天?怎么不去质疑卫星怎么发射的?因为那些行业不好糊弄 ,就郭德纲说的那样,人专家拿正眼看你都算输了,
袁崇焕正面评价是国内以及国际明史研究学者的统一认识,而袁黑呢 只有地摊文学爱好者,这就是差别,列再多数据有啥用,他们那些所谓“资料证据”早就不被采信了,
北大清华门口还一堆民科天天站着呢,你看有人搭理吗?

西
西安马步鱼
历史上太监真是替文官背了太多的锅。
某种意义上太监最忠于皇权,并且对利益要求比文官集团低多了。
可惜书都是文官写的
饮鸩为朕
引用 @认识的囚沙 发表的:
至少官方以及专门研究明史的历史学家都认为袁是褒大于贬,只有某些地摊文学爱好者以及断章取义的人会黑袁,

为什么杀毛文龙?

R
Roy9225
引用 @饮鸩为朕 发表的:
嘉靖也是捡漏,朱厚照没有子嗣

捡漏也要看命的,从一个毫无根基的藩王世子,到大权在握的天下之主,这就是能力的体现啊。
风凌
引用 @科比在凯尔特人 发表的:
纳闷怎么这么多亮 都特么什么认知。我想问的是 天启要是那么牛逼 怎么会就那么早就死了?怎么会让魏忠贤祸乱朝政?怎么会给崇祯留个烂摊子? 这些都是事实吧 天启就特么一个不务正业的东西 被你们这种人说的很合格 我也是醉了…

天启给崇祯的不是什么乱摊子吧,魏忠贤也从来没有脱离过天启的控制好吧,明朝中期开始中央官员与地方官员和地主结党导致税收越来越差所以天启才用魏忠贤打压东林党,要是魏忠贤那么nb能被崇祯说杀就杀了?明朝太监都是正经翰林教出来的,魏忠贤就是天启的一把剑

C
CoolKingChris
引用 @Lakers罗素 发表的:
历史的总体进程是不会改变的,没有秦国,以后也会有别的国家一统天下,只是没这么快罢了

那对于秦国而言,历史变了没?为啥就事论事的时候老爱扯些宇宙洪荒日月盈仄

饮鸩为朕
引用 @1荼蘼花开 发表的:
根据后人考证,孙自己都贪污,因为是天启帝老师,所以没追究

但是干实事啊,最后满门忠烈。张居正还大手笔呢

n
neofly1992
引用 @打不过咱就跑吧 发表的:
在当时,公家不称姓氏,公子政,秦王政才是正式称呼,姓氏对于公家王室来说只用来表示血统,是赵氏也不能那么叫,跟骂人一样

“十六年,秦庄襄王卒,秦王赵政立。”
不管什么原因,《史记》里有这么用的

科科砲詹詹
太监的生理条件决定了就算再牛逼权利欲再大也不可能篡位,所以应该是最忠于国家忠于皇帝的,因为皇帝若死国家若亡,他们必死无葬身之地。
洪吕大钟
引用 @jeggar 发表的:
从史料来看,天启思路是很清楚的,对错另议。皇权和士大夫之争由来已久,启用刘瑾和魏忠贤是一个道理,武宗和熹宗身体都比较健康,都存在被士大夫阶层暗杀的可能。

更有阴谋论,土木堡是士大夫一手策划,一举耗掉了明朝的勋贵阶层,文官之后再没有了制约。
认识的囚沙
引用 @大汉羽林军 发表的:
你这是印象流还是研究统计以后的结果?你这个地摊文学把我看笑了,多读书少吹牛

孟森《明史讲义》
范文澜《中国通史简编》

钱穆《国史大纲》
《剑桥中国明代史》

大汉羽林军
引用 @你丫的扯淡 发表的:
这还有人点赞?

???就这水平还敢回复人家

饮鸩为朕
引用 @你快别笑了 发表的:
说白了,明朝中后期就逐渐被文官士绅把持了,很多皇帝早死都有他们的影子,包括张居正,后世眼光看,他的政策完全没问题,但是死后被鞭尸,反正就一点,谁动了他们的利益,谁就是千古罪人。崇祯找他们捐响一个个哭穷,李自成破城之后被架起来烤响,烤出来七千多万两。真就是满朝文武皆可杀。

东林党误国,大部分都投降满清了。反观天天被黑军事的宋,背着皇帝跳海。

虎扑用户820159
明亡亡于天灾、土地兼并和小二十万吃干饭的朱家后人,崇祯只是加速过程。

j
jeggar
引用 @洪吕大钟 发表的:
更有阴谋论,土木堡是士大夫一手策划,一举耗掉了明朝的勋贵阶层,文官之后再没有了制约。

这个就扯了,但是土木堡确实是个意外

鲁迅说的话其实都是我说的
引用 @段飞段飞段 发表的:
那不就的了。照你的理论,人类还发展干嘛,一直石器时代,反正早晚会进入更高的文明,需要人类努力干嘛

你学过马原嘛到底??人类发展的动力是什么?当然是生产力啊,为了活下去,所以要大力发展生产力,生产力强了,自然就进步了啊

一只熊猫
引用 @zx一帆风顺 发表的:
本来叫嬴政就不对,先秦时期男人名字前不可能有姓的。

兄弟啥时候去百家讲坛给大家纠正一下错误

大汉羽林军
引用 @认识的囚沙 发表的:
孟森《明史讲义》
范文澜《中国通史简编》

钱穆《国史大纲》
《剑桥中国明代史》

噗,这些书你看过几个?搜了一把就贴上来?你告诉我范文澜的历史观是什么,告诉我钱穆的历史观是什么,你先弄明白这些怎么再讨论这些书里面评价袁崇焕的问题。而不是上来帖几个大部头著作的名字充胖子。你不如把九年义务教育历史课贴上来好了

呵呵说你呢
引用 @就是左右横跳 发表的:
你猜猜为啥不是老袁原先驻地供着🌝

因为援毒誓是东莞人呀🐶

认识的囚沙
引用 @饮鸩为朕 发表的:
为什么杀毛文龙?

擅杀毛文龙确实有争议,但整体评价还是褒

虎扑用户759887
引用 @安知我意 发表的:
举个简单例子,中国高铁发展速度能那么快?甚至成为外交名片,你知道谁的贡献最大吗?

有的人你跟他说不清

认识的囚沙
引用 @大汉羽林军 发表的:
噗,这些书你看过几个?搜了一把就贴上来?你告诉我范文澜的历史观是什么,告诉我钱穆的历史观是什么,你先弄明白这些怎么再讨论这些书里面评价袁崇焕的问题。而不是上来帖几个大部头著作的名字充胖子。你不如把九年义务教育历史课贴上来好了

所以呢,这些都是正面评价袁的,而袁黑只有写小说,地摊文学,

饮鸩为朕
引用 @认识的囚沙 发表的:
擅杀毛文龙确实有争议,但整体评价还是褒

袁这人一直有争议,平常评价最多的也是功大于过。因为毛文龙不听话擅自做决定我也是无语。

打不过咱就跑吧
引用 @neofly1992 发表的:
“十六年,秦庄襄王卒,秦王赵政立。”
不管什么原因,《史记》里有这么用的

史记的成书年代虽然与战国相差并不远,但毕竟不是战国,先秦的文献里并不称任何公家的姓氏

a
asX0Kehof
引用 @科比在凯尔特人 发表的:
换个角度说 是有道理的 崇祯想扭转这个局面也无可厚非 就是问题太多 不是他能够摆平的 说到底 真的是气数已尽

摆平问题杀大臣,重用袁大人?

洪吕大钟
引用 @jeggar 发表的:
这个就扯了,但是土木堡确实是个意外

所以只是阴谋论,因为巧合太多,首先就是不发粮草,明军缺粮被迫回师,偏偏回师路线被敌人掌握被埋伏包围,这说明两个问题,后方有人掣肘,还有情报泄露。
小窝牛
与历史车轮相比个人太渺小了

a
asX0Kehof
引用 @吼唔吼啊 发表的:
当皇帝的平均水平有,能让太监全国上下建生祠,还与孔子并列?

不如此怎么有杀的借口?坏事做绝皇帝杀了大家都开心,有什么破事全甩他身上就行了。

a
asX0Kehof
引用 @赵昀昀123 发表的:
大凌河的时候我督师已经被昏君杀了

袁大人干了那么多,结果就是满清一路到北京?

乌贼说晚安
引用 @涤生的 发表的:
再怎么不被喜欢泰昌帝也是正儿八经的太子,小木匠是嫡长子,万历跟大臣争了那么多年福王不还是福王,那么些年这爷俩待遇可没降低,该干啥干啥,朱由检才惨一直不受重视,如果不是小木匠的儿子都早夭,

天启年少还真没怎么受过正统教育,天天和魏忠贤鬼混

a
asX0Kehof
引用 @LostMinds 发表的:
袁都督忠心可表,也确是冤死,供奉他没啥毛病吧。袁的问题其实是能力问题和口嗨,其实扬州史可法也是一样的问题,不过史阁部争议没他大

这位拿着大笔财政,五年平辽被人打蛋北京,从头到尾不敢平原野战,最后死了活该。

乌贼说晚安
引用 @多嘴一句 发表的:
得了吧!
朱见深还有过被废掉,天天战战兢兢的日子了;刘病己面对霍光都要如坐针毡了;
宇文邕面对宇文护势倾朝野时何尝不是战战兢兢?
完颜雍面对完颜亮时又何尝不是战战兢兢?
皇位之下战战兢兢熬出来才真知道如何做帝王,才真知道心机权谋!

可拉到吧,为了踩崇祯还来吹天启?这俩都不是什么好货

R
Roy9225
引用 @认识的囚沙 发表的:
术业有专攻,你怎么不去质疑航天飞机怎么上天?怎么不去质疑卫星怎么发射的?因为那些行业不好糊弄 ,就郭德纲说的那样,人专家拿正眼看你都算输了,
袁崇焕正面评价是国内以及国际明史研究学者的统一认识,而袁黑呢 只有地摊文学爱好者,这就是差别,列再多数据有啥用,他们那些所谓“资料证据”早就不被采信了,
北大清华门口还一堆民科天天站着呢,你看有人搭理吗?

术业有专攻这没什么问题,但是历史的研究与探讨不能和航天飞机和卫星这种划等号。关于袁崇焕的评价,难道专家学者给出了统一的认识,我们只能照本宣科,容不得一点质疑吗?
你是夏季
引用 @各种东东 发表的:
赵氏没错。但论坛讨论并不是写论文,当然是越通俗越好。
就好比,我们都在讨论科比,非有人站出来说,你们应该必须叫他布莱恩特。
老学究为什么惹人厌,大概就是这样。
时刻不忘卖弄自己那点东西。

不然怎么证明自己是老学究??🐶

虚晃后仰递水
引用 @gz希文 发表的:
嚓,东莞某地还供着袁某。
这人真是塑造出来的?

广州花都还供着洪秀全呢,洪天王是什么东西啊

n
neofly1992
引用 @打不过咱就跑吧 发表的:
史记的成书年代虽然与战国相差并不远,但毕竟不是战国,先秦的文献里并不称任何公家的姓氏

比如那些文献呢?早期比如公子小白确实不应该加姓氏,但是战国后期赵胜这种使用称呼非常多了,我的理解是战国后期到汉初这段时间已经可以这么叫了

不喜欢苦瓜
引用 @你快别笑了 发表的:
说白了,明朝中后期就逐渐被文官士绅把持了,很多皇帝早死都有他们的影子,包括张居正,后世眼光看,他的政策完全没问题,但是死后被鞭尸,反正就一点,谁动了他们的利益,谁就是千古罪人。崇祯找他们捐响一个个哭穷,李自成破城之后被架起来烤响,烤出来七千多万两。真就是满朝文武皆可杀。

又是说明朝皇帝穷的老一套,最有钱的就是明朝宗室,可以他们死也不拿钱出来,朱家天下他们不拿钱谁拿钱
猪头不卖猪鞭要不要
引用 @詹姆斯40岁不退役 发表的:
谁还没个爱好不是哈哈

这木匠水平也说明不可能是个笨蛋

你是夏季
引用 @Roy9225 发表的:
术业有专攻这没什么问题,但是历史的研究与探讨不能和航天飞机和卫星这种划等号。关于袁崇焕的评价,难道专家学者给出了统一的认识,我们只能照本宣科,容不得一点质疑吗?

那就用事实说话吧 功大于过 这是目前在史学上看到的最正面的评价 那么请你用事实推倒这个观点

阿尔塞纳丶
时代进程已经不可阻挡了,那是魏忠贤一人可以挽回的吗?最近刚好有一篇文章—《天崩地裂——萨尔浒之战四百年祭》,是一个蛮厉害的大V写的,可以去拜读下。

虎扑用户087369
引用 @世界上最大的土豆 发表的:
崇祯老实按着天启帝的思路,杀不杀魏忠贤都无所谓,五年平辽不是不可能。明史记载天启听袁崇焕的平辽方略之后,表示“胜无轻谈”。并且警告袁崇焕要踏实做事。某袁当时提出修堡垒可以困死努尔哈赤,结果天启连续问他好几个专业性问题,某袁啥都说不出来。。。

天启死前,明朝在辽西宁远坚壁清野,后金的战略补给线被不断拉大,后金 “国中大饥,斗米价银八两,人有相食”。虽然天启死后国库亏空120多万两,但这个亏空还是可以接受的范围,结果后面大家都知道了,崇祯上去用某袁,明朝开始了著名的千里送军粮给后金的壮举。

主要是袁崇焕在中军突然暴起,擅杀大将…这里有几个极坏极坏的恶果。一就是毛文龙死后,东江阵营内乱。二是毛帅手下孔有德这帮人跑到登州…后面叛逃到后金,皇太极有了重火力,把最后攻坚攻城这项薄弱环节补上了。三是战略上明朝失去了第二战场,后金后方从此无忧,同时也导致朝鲜对待宗主国态度内部出现分化。四是国内一直存在的文武不合被彻底引爆,一个从三品文官居然不奏不请杀鸡一样在军营里杀掉一个一品武将,边军心寒不说,武将地位滑至最低点,同时也使得很多武将拥兵自保,以兵变作为要挟。其他袁崇焕多次议和,党争就不说了。东江军的败亡实在是极大的恶果。

斑马教主
引用 @各种东东 发表的:
赵氏没错。但论坛讨论并不是写论文,当然是越通俗越好。
就好比,我们都在讨论科比,非有人站出来说,你们应该必须叫他布莱恩特。
老学究为什么惹人厌,大概就是这样。
时刻不忘卖弄自己那点东西。

科比可以叫科比是因为他确实叫科比
秦始皇叫嬴政吗

大黄漭
其实崇祯要是求稳,可以耗死后金,反正那边也没粮也没实力能进关,就是崇祯一顿没耐心的操作弄得人人都反了

j
jeggar
引用 @洪吕大钟 发表的:
所以只是阴谋论,因为巧合太多,首先就是不发粮草,明军缺粮被迫回师,偏偏回师路线被敌人掌握被埋伏包围,这说明两个问题,后方有人掣肘,还有情报泄露。

内奸是有的,后来也被抓了,但是是太监那边的

打不过咱就跑吧
引用 @neofly1992 发表的:
比如那些文献呢?早期比如公子小白确实不应该加姓氏,但是战国后期赵胜这种使用称呼非常多了,我的理解是战国后期到汉初这段时间已经可以这么叫了

看过一些研究文章,还记得一些观点可以分享下,先秦的姓数量不多,就现在传世的文献中能找到的古姓,郑樵在《通志》中认为是27个;顾炎武认为是22个,今人的统计有所增多,大约在30上下。而先秦时代的氏极多,古代和近代学者如郑樵、吕思勉认为,先秦时代庶民无姓氏,姓氏规则的破坏过程从春秋中后期就开始了,战国后期姓氏制度基本上瓦解,到汉后已经姓氏合流了。出现了男子冠姓、人称姓名(氏名)的现象,姓氏制度破坏之后,如战国末年楚妃郑袖,按照旧制度,应当称为“郑姬”;秦宣太后有弟弟称“芈戎”,亦是违反规则的。

打不过咱就跑吧
引用 @neofly1992 发表的:
比如那些文献呢?早期比如公子小白确实不应该加姓氏,但是战国后期赵胜这种使用称呼非常多了,我的理解是战国后期到汉初这段时间已经可以这么叫了

即使是司马迁这样的大史家也混淆了“姓”与“氏”这两个概念,如他写《项羽本纪》,一开篇就说:“项氏世世为楚将,封于项,故姓项氏。 ”——实际上这句话是错的,只能说项羽氏“项”,不能说他“姓项氏”,项氏一族的姓有争议,或认为是出自楚王王室,故姓芈,或认为出自姬姓,楚王虽然姓芈,在一般场合却用“熊”这个字

力哥使劲啊
引用 @食堂还就那个泼辣酱接砸瓦鲁多 发表的:
天启很明显不在平均线上,但是他知道怎么苟延残喘。崇祯不是皇储,赶鸭子上架当皇帝,有野心没支撑得知识储备和视野,自然做什么都做不好。只能说这是两个极端,一个具有帝王的知识但是没有帝王的心,一个雄心勃勃可缺少帝王的能力。其实天启水平可能和朱厚照差不多,区别只是接手的时候,朱厚照面对的是全盛大明,天启面对的是经历了嘉靖万历两朝倒腾剩下的烂摊子。有人喷他用魏忠贤,然而是魏忠贤为首的阉党压住了东林党,不会真有人以为东林党是什么好东西吧?也是魏忠贤保证了天启年间帝国制度完好地运作,魏忠贤是矮子里拔出来的那个高个,他十恶不赦贪图荣耀,但是却有意无意间收住了国家机器的主干。东林党人人多势众,派系也多,内部有纷争,从一开始就决定了这不是一个目标统一的党派,崇祯这点都看不清,上任后各种政策都倚仗东林党,加之各种对前线的不合理调度和催促,说真的不是洪承畴毛文龙这种人顶在前线,明朝早可以收摊了。又有人会说东林党和阉党的党争是在天启年间愈演愈烈的,但是实际上每个朝代都靠党争发展,区别只是摆到台面上了还是暗地里下手。嘉靖年间严嵩严世蕃和徐阶等人的争斗,难道算不上党争吗?君不见当徐阶不对二严构成威胁的时候,整出来俺达打到北京门口都没人守。党争的两派目的都是统一的,要么是争宠,要么图自立皇帝,都需要手段来服众,那势必要顺百姓的需求,自然也就有一些利民的政策了。结束党争很简单,就看当朝皇上愿不愿意结束,政绩除了自己的能力就指着这些人争来争去呢,然后皇帝能不能留下好口碑就看他选择哪个政党,慧眼识珠则流芳百世,一叶障目即遗臭万年。万历这种就是父辈选了个好首辅,前三分之一辈子没啥要操心的,都打理好了。天启和崇祯,从他们从政之后的动作上看,那肯定是很多人觉得崇祯兢兢业业,即使政策没什么成效但是一直拆东墙补西墙,出发点是好的,最后还能梅山自缢,颇有觉悟;天启就是混子,每天梦里见鲁班,白天用鲁班锯上班,不务正业,任用奸人,末了受人迫害,死有余辜。然而历史只看结果不看初心,菜就是菜,做的多了还加速王朝灭亡更凸现崇祯的菜。事实就是这样子┐(─__─)┌

天启不如朱厚照,朱厚照人家心里跟明镜似的,找人干活自己玩,正所谓眼不瞎不当家,朱厚照只是个爱玩的孩子,搁他脾气和崇祯互换早就乐开花了,给自己封个官上去就干了

R
Roy9225
引用 @你是夏季 发表的:
那就用事实说话吧 功大于过 这是目前在史学上看到的最正面的评价 那么请你用事实推倒这个观点

翻翻我前面的回帖,看看我在质疑他什么。
茜萌妮
引用 @詹姆斯传奇哈登 发表的:
木匠皇帝还是有东西的,奈何明史是文人修的,甚至包括东林党,所以挨黑是有道理的

其实明中后期四个君主,一大玩家俩修仙一木工,去除他们个人爱好或是叫怪癖外,本身都是挺有能力的皇帝,只不过他们确实又是把爱好放首位
拾拾拾时时
引用 @各种东东 发表的:
赵氏没错。但论坛讨论并不是写论文,当然是越通俗越好。
就好比,我们都在讨论科比,非有人站出来说,你们应该必须叫他布莱恩特。
老学究为什么惹人厌,大概就是这样。
时刻不忘卖弄自己那点东西。

毕竟茴香豆的茴字可是有很多种写法🐶

穷鬼版库里
引用 @樱樱樱樱木花道 发表的:
说嬴政不就很通俗易懂,非得装个逼
搞的就你知道嬴姓赵氏一样

虽然他有显摆的意思但他说赵政也没错。先秦时期男称氏女用姓,在秦朝你喊嬴政等于说嬴政是个大娘们

J
JimannLee
引用 @曙光2017 发表的:
朝代中期和晚期面对相似的局面,难度不一样的,何况成化那个局面比起崇祯即位两年就被打到北京城那是差的远了

朝代中期和晚期只是我们后人的上帝视角,如果成化守不下来,那成化的朝代我们后人就会以晚期去命名。
那个局面很多因素都是崇祯自己造成了,先不说杀魏忠贤是对是错,但一上来就轻信袁崇焕五年平辽,放任其杀掉毛元龙使明朝失去了辽东屏障;二是擅自撒消了全国大部分驿站让流民增多(李自成张献忠就是驿员出身);三是杀魏忠贤后没有再培养另一个势力来制衡文官势力,放其党朋之争壮大;四是崇祯本人生性多疑,在位17年杀了13位首辅(不知有没有记错),这样的人,大臣还想为他卖命?不叛变就不错了。

你拓大西街
引用 @猪头不卖猪鞭要不要 发表的:
这木匠水平也说明不可能是个笨蛋

天启帝应该是想以身作则 提高中国工业水平的

诺坎普的三分球
引用 @我無聊賴 发表的:
魏忠贤的内阁有干活的吗,朱由校的大明已经病入膏肓了,弟弟在帮他擦屁股。

就崇祯还擦屁股?拿什么擦?越擦屎越多 痔疮都擦破了

我家小赖福
引用 @示西风 发表的:
注意措辞,杰出人物可以影响历史进程,可以起重大作用,可以推进或减缓历史进程的速度,但不可以决定历史进程,更不可以改变历史

这是我党对于自己上位的必然性的历史教育,纵观历史大方向上是必然的,而各个节点充满了各种偶然性,每一个站到那个位置上的人都会宣称自己是真命天子天命所归。

o
otone
明末清初的史实告诉我们:某些读书人(知识分子)的下限比太监还底,更卑鄙无耻,道貌岸然。嘴上宣扬道德仁义,心里全是谋夺五子(位子票子房子女子面子)。
讯言
截图是哪部电影啊
虎扑用户187868
引用 @曾经的阿短 发表的:
明朝亡于嘉靖

我倒是觉得万历开始就不行了,手动狗头

煌煌赫赫
引用 @你快别笑了 发表的:
说白了,明朝中后期就逐渐被文官士绅把持了,很多皇帝早死都有他们的影子,包括张居正,后世眼光看,他的政策完全没问题,但是死后被鞭尸,反正就一点,谁动了他们的利益,谁就是千古罪人。崇祯找他们捐响一个个哭穷,李自成破城之后被架起来烤响,烤出来七千多万两。真就是满朝文武皆可杀。

张居正死后被鞭尸难道不是皇帝干的?这咋就证明明朝中后期就逐渐被文官士绅把持了?
随便讨论讨论
引用 @赵昀昀123 发表的:
朕用兵以来,未有抗颜行者。袁崇焕何人,乃能尔耶!”这是清史稿说的,另外《明史》袁崇焕传也写了很多。不过你估计不看,你们袁黑可以拿出出处,我愿意去学习。

只是针对你的回复,感觉挺有意思的,你认识的人厉害,其实和你一点关系没有呀,对吧。他们厉害,和你在论坛说错东西没影响

s
snoozexy
引用 @科比在凯尔特人 发表的:
纳闷怎么这么多亮 都特么什么认知。我想问的是 天启要是那么牛逼 怎么会就那么早就死了?怎么会让魏忠贤祸乱朝政?怎么会给崇祯留个烂摊子? 这些都是事实吧 天启就特么一个不务正业的东西 被你们这种人说的很合格 我也是醉了…

天启给崇祯留下的还不错,朝堂是平衡的,当然魏有点大,但适当打压下就可以,但崇祯直接把阉党连根拔起,结果让东林做大,崇祯自己被东林搞死了。

目送型门将
引用 @食堂还就那个泼辣酱接砸瓦鲁多 发表的:
天启很明显不在平均线上,但是他知道怎么苟延残喘。崇祯不是皇储,赶鸭子上架当皇帝,有野心没支撑得知识储备和视野,自然做什么都做不好。只能说这是两个极端,一个具有帝王的知识但是没有帝王的心,一个雄心勃勃可缺少帝王的能力。其实天启水平可能和朱厚照差不多,区别只是接手的时候,朱厚照面对的是全盛大明,天启面对的是经历了嘉靖万历两朝倒腾剩下的烂摊子。有人喷他用魏忠贤,然而是魏忠贤为首的阉党压住了东林党,不会真有人以为东林党是什么好东西吧?也是魏忠贤保证了天启年间帝国制度完好地运作,魏忠贤是矮子里拔出来的那个高个,他十恶不赦贪图荣耀,但是却有意无意间收住了国家机器的主干。东林党人人多势众,派系也多,内部有纷争,从一开始就决定了这不是一个目标统一的党派,崇祯这点都看不清,上任后各种政策都倚仗东林党,加之各种对前线的不合理调度和催促,说真的不是洪承畴毛文龙这种人顶在前线,明朝早可以收摊了。又有人会说东林党和阉党的党争是在天启年间愈演愈烈的,但是实际上每个朝代都靠党争发展,区别只是摆到台面上了还是暗地里下手。嘉靖年间严嵩严世蕃和徐阶等人的争斗,难道算不上党争吗?君不见当徐阶不对二严构成威胁的时候,整出来俺达打到北京门口都没人守。党争的两派目的都是统一的,要么是争宠,要么图自立皇帝,都需要手段来服众,那势必要顺百姓的需求,自然也就有一些利民的政策了。结束党争很简单,就看当朝皇上愿不愿意结束,政绩除了自己的能力就指着这些人争来争去呢,然后皇帝能不能留下好口碑就看他选择哪个政党,慧眼识珠则流芳百世,一叶障目即遗臭万年。万历这种就是父辈选了个好首辅,前三分之一辈子没啥要操心的,都打理好了。天启和崇祯,从他们从政之后的动作上看,那肯定是很多人觉得崇祯兢兢业业,即使政策没什么成效但是一直拆东墙补西墙,出发点是好的,最后还能梅山自缢,颇有觉悟;天启就是混子,每天梦里见鲁班,白天用鲁班锯上班,不务正业,任用奸人,末了受人迫害,死有余辜。然而历史只看结果不看初心,菜就是菜,做的多了还加速王朝灭亡更凸现崇祯的菜。事实就是这样子┐(─__─)┌

你字多,我信你