[理性讨论]魏忠贤不死，大明不灭的说法，是否正确？

明熹宗不死，明朝不灭！

引用 @大西北小霸王 发表的:
没有商鞅秦国是否能变法图强？没有白起能否一统天下？如果杰出人物没法影响历史进程，那派个庸人去也可以喽，各国还这么抢人才干啥

这么争论没意义，无非就是英雄史观和历史唯物主义的区别。你们站在不同的哲学观点上，谁也说服不了谁。

引用 @科比在凯尔特人 发表的:
你这是一本正经吹牛逼嘛？ 我不知道你从哪里学的野史告诉你的天启水平在皇帝平均水平线上？ 一个没有什么文化 不务正业的选手还特么平均水平？ 他如果是平均水平 魏忠贤这种人能出现？ 他能被魏忠贤害死了儿子？ 他特么在位7年逼事没干 内忧外患都特么在他手里加剧了 他特么平均水平？ 呵呵了🤭

你告诉我做皇储的人会真的没文化？你这是看历史完全没自己思考的那类人🐶，天启出生应该是在神宗，光宗时期，当时整个国家运作还正常的情况下皇子们的教育会落下吗。真服你们是怎么想的🐶

魏忠贤不死 起码不会内乱 崇祯上位以后 很多忠臣良将都死于阉党和东林的内耗之中 而且有锦衣卫在手 也不至于很多大臣都身在大明心在大金 缺钱的问题也很容易解决 毕竟抓些贪官巨富 一抄家几百万两不是什么大问题 还会有很多抄没的田地封赏给有功将士 再撑几十年还是很轻松的

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low

引用 @Lethenos 发表的:
竟然还有人说魏忠贤不该死，也是醉了

举个简单例子，中国高铁发展速度能那么快？甚至成为外交名片，你知道谁的贡献最大吗？

引用 @世界上最大的土豆 发表的:
崇祯老实按着天启帝的思路，杀不杀魏忠贤都无所谓，五年平辽不是不可能。明史记载天启听袁崇焕的平辽方略之后，表示“胜无轻谈”。并且警告袁崇焕要踏实做事。某袁当时提出修堡垒可以困死努尔哈赤，结果天启连续问他好几个专业性问题，某袁啥都说不出来。。。

天启死前，明朝在辽西宁远坚壁清野，后金的战略补给线被不断拉大，后金 “国中大饥，斗米价银八两，人有相食”。虽然天启死后国库亏空120多万两，但这个亏空还是可以接受的范围，结果后面大家都知道了，崇祯上去用某袁，明朝开始了著名的千里送军粮给后金的壮举。

现在言论自由了，我反而有点怀念传统的历史史观。我就想问问辽阳，广宁，沈阳不都是魏忠贤天启时期丢的吗？当然了，崇祯这种瞎折腾，完蛋是肯定的。但是总拿袁督师出来黑真没劲,宁远宁锦这也是当前明史研究认可的。他肯定不是救世主，但他驰援回来，广渠门血战，最后给凌迟了，之后清军三次入关，一次比一次规模大，崇祯干嘛了？吴三桂松锦决战带头溜了，左良玉，刘良佐这些军阀，比起崇祯后面依靠的这些人，督师在那个时候，我觉得不该黑。

引用 @1荼蘼花开 发表的:
那是后金没想扩大战果
宁锦宁远一共就几百个人头，

后金真下死手，就是大凌河之战，围城几个月 城里3万人 人吃人饿死2万
祖大寿投降为结束

这就是关外筑城的结果，倾全国之力就是这结果

你真厉害

引用 @内阁小学士 发表的:
我比崇祯懂治国系列。
崇祯把坑都踩了，你事后诸葛亮。可焉知真那么做了不是一个更大的坑？

从结果看嘛天启7年的形式和崇祯7年的形式，国内流贼四起，满清都能到关内抢东西了，搁天启时候努尔哈赤估计都不敢想，崇祯比他哥差是肯定的，也不是说天启多好。明朝这奇葩制度这么多年也差不多要完蛋了，只是便宜了满清崇祯真的锅是甩不掉了，纵向对资源形式差的离谱的完颜构的操作，还能保住半壁江山。同时代的横向对比皇太极差不多时间即位的，政治水平高下立判。不过有一说一满清运气也真的好，努尔哈赤晚死几年估计后金也完蛋了，后期瞎搞乱杀人已经在崩溃边缘了，结果挂了，皇太极继位。明朝这边天启23岁年富力强的年纪也突然挂了，好好的形式，崇祯即位也是一顿威猛双线操作，搞崩了。都是命！

引用 @世界上最大的土豆 发表的:
宁锦大捷之前，天启下令调集昌平，天津，宣府，大同各地精锐物资，山西，河南等地动员各类资源。根据《熹宗实录》统计，当时宁锦防线明朝投入兵力多达15万人，一应物资钱粮具备，就这袁崇焕都不敢出击，整个宁锦地区只有宁远，锦州两座城还在。

如果不是赵率教，满桂，祖大寿等人血战不退，这点成果都保不住，不知道你们怎么就有底气吹袁打得牛逼，就这他还有底气吹五年平辽。

黑子真牛逼

引用 @乌贼说晚安 发表的:
天启他爹就不受万历喜欢，天天战战兢兢差点被废，天启哪里有接受过完整的帝王教育？

再怎么不被喜欢泰昌帝也是正儿八经的太子，小木匠是嫡长子，万历跟大臣争了那么多年福王不还是福王，那么些年这爷俩待遇可没降低，该干啥干啥，朱由检才惨一直不受重视，如果不是小木匠的儿子都早夭，

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比刚才说的更不符合逻辑了

引用 @赵昀昀123 发表的:
你真厉害

列事实就是黑

反正我不听，袁崇焕就是牛逼，是这个意思吧

引用 @我無聊賴 发表的:
我服了朱元璋都该叫你大哥

年轻人得了癌症可以手术加放疗化疗，你让七八十岁的老人也这么试试。朱元璋到了明末如果还像明初一样大杀特杀，那么明朝一样死的快。

引用 @赵昀昀123 发表的:
你真厉害

最看不起你这样回复的，觉得人家哪里说的不对你就列事实反驳，嘴嗨一句除了说明自己说不过别人，还让人看不起

引用 @珩心 发表的:
袁吹牛是有前科的，吹出来宁远大捷炮伤努尔哈赤，天启为了面子不是输得太惨捏鼻子认了随后就让他滚蛋了。他五年平辽自己都知道不可能，就是想方设法想求和。天启的死和努尔哈赤的死真是明清转势的关键点，继承人皇太极雄才大略，重用汉人以汉制汉策略非常好，崇祯愣头青刻薄寡恩，死要面子，政治水平差距太大。这么大的家产17年就败光，南明的混乱他也是要负一定责任的，意气用事最后和大臣赌气像个小孩子要完蛋大家一起完蛋！

不好意思，中国明史学会副会长毛佩琦教授，陈支文教授之前小生有幸接触过，都请教过袁督师的评价，两位会长都是正面的，宁远宁锦也都是史家承认的。当然了，可能您在家看的研究已超过两位大家，那就当我放屁吧

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好歹史实说话吧……
再说，得病喝米汤比吃中药靠谱，毕竟我已经这样活了30多年了😄

我觉得你们是开了上帝视角，大多数人，自己的本职工作都没有做好，夸夸其谈

引用 @内阁小学士 发表的:
我比崇祯懂治国系列。
崇祯把坑都踩了，你事后诸葛亮。可焉知真那么做了不是一个更大的坑？

崇祯换内阁比换衣服都勤，政策没有延续性，杀得功臣比杀得罪臣多，真正该杀的没杀几个都被李自成杀了，从他所作所为看确实是不及格的皇帝。急功近利，好大喜功，虚荣心极强，而且没有主见被文官集团忽悠

引用 @1荼蘼花开 发表的:
那是后金没想扩大战果
宁锦宁远一共就几百个人头，

后金真下死手，就是大凌河之战，围城几个月 城里3万人 人吃人饿死2万
祖大寿投降为结束

这就是关外筑城的结果，倾全国之力就是这结果

努尔哈赤就是来抢粮食过冬的，不可能围城没这么多粮食和人，抢玩觉华岛物资就完成任务了，到宁远城下就是来示威！后金那会没内应关外一个城也打不下来，打下的广宁也是不占好久，强盗思维，就靠后金这点人口能干什么事，迟早完蛋！

引用 @世界上最大的土豆 发表的:
崇祯老实按着天启帝的思路，杀不杀魏忠贤都无所谓，五年平辽不是不可能。明史记载天启听袁崇焕的平辽方略之后，表示“胜无轻谈”。并且警告袁崇焕要踏实做事。某袁当时提出修堡垒可以困死努尔哈赤，结果天启连续问他好几个专业性问题，某袁啥都说不出来。。。

天启死前，明朝在辽西宁远坚壁清野，后金的战略补给线被不断拉大，后金 “国中大饥，斗米价银八两，人有相食”。虽然天启死后国库亏空120多万两，但这个亏空还是可以接受的范围，结果后面大家都知道了，崇祯上去用某袁，明朝开始了著名的千里送军粮给后金的壮举。

赞同，这种战略是早就有成功先例的，三国时期曹魏曾经将汉中迁民，再加上陇右和关中大部都早在之前就被打成一片白地，千百里的广大无人战略缓冲区使得蜀汉北伐的补给线极长压力极大、无法就食于敌、也掠不到人口钱粮补充自身；而曹魏自身河北、中原、青徐的生产力远大于开发较晚的益州和荆南；
不北伐，曹魏每年增长的实力比蜀汉增长的实力还多，
北伐，蜀汉每次的损失比曹魏的损失还多，而且几乎只亏不赚；
所以天启平辽的思路其实是很老辣务实的，明朝晚期财政再怎么崩坏，家底也比后金强太多了，刻意弄崩整个东北方杀敌一千自损八百总比主动凑上去送人送粮好，血条长就是能这么玩。👌

引用 @1荼蘼花开 发表的:
列事实就是黑

反正我不听，袁崇焕就是牛逼，是这个意思吧

不好意思，中国明史学会副会长毛佩琦教授，陈支文教授之前小生有幸接触过，都请教过袁督师的评价，两位会长都是正面的，宁远宁锦也都是史家承认的。当然了，可能您在家看的研究已超过两位大家，那就当我放屁吧
另外您所说的事实您可以告诉我从哪出的，我愿意去请教大家！

崇祯没看透的就一点，势力不能一边重，有魏忠贤在，或者他不在都没问题，但是，需要一个势力对东林党形成牵制，相反也一样。就好比现代管理，管理层即使全是人才，如果氛围是和和气气，每一次都是意见统一，这个公司迟早要倒。如果崇祯做的好，可以让双方都是强点，那么，明朝还能强盛，但是，崇祯没学过现代管理学，所以，明朝毁了。

引用 @寻开心机 发表的:
最看不起你这样回复的，觉得人家哪里说的不对你就列事实反驳，嘴嗨一句除了说明自己说不过别人，还让人看不起

不好意思，中国明史学会副会长毛佩琦教授，陈支文教授之前小生有幸接触过，都请教过袁督师的评价，两位会长都是正面的，宁远宁锦也都是史家承认的。当然了，可能您在家看的研究已超过两位大家，那就当我放屁吧

引用 @曾经的阿短 发表的:
明朝亡于嘉靖

这种说法，摆明就是自己不行，
到处惹祸生事，最后，找老祖宗出来背锅。

引用 @1荼蘼花开 发表的:
大哥你真还迷信中医

被魏忠贤和奶妈控制才是野史，看看明实录吧，

你怎么知道我说的这是从明史看的？ 为什么要看明实录？ 总体来说可能明实录比明史客观 那在这件事上就是对的？

崇祯有点现在富二代的意思 家里有事 他就想干点事业 不过能力不行还特别自信 结果扑街了

引用 @纪学仕 发表的:
明末的政治经济危机鼠疫加天灾气候变化，靠一个魏公公，就是笑话

明末的政治经济危机怎么来的？？？
本质上最大的经济危机无非就是朱翊钧养肥一个朱常洵，把河南农民往死里逼了。哪怕是李自成兵临城下也是抠到极点。

都不要上朱八八，就是换成朱厚照来 ----- 跟我爹争过皇位的家货还想荣华富贵代代传？
把朱常洵剁了，什么国库，什么军费都能摆平了。

至于政治危机摆明了就是朱由检自己作出来的~!

引用 @江南有北风 发表的:
历史是由个人决定的吗？政治还是要学的

古代很有可能，隋秦就是很好的例子，二世就亡了，皇帝瞎JB操作突然崩盘几率蛮大的。

引用 @骑上拉风的小摩托 发表的:
你告诉我做皇储的人会真的没文化？你这是看历史完全没自己思考的那类人🐶，天启出生应该是在神宗，光宗时期，当时整个国家运作还正常的情况下皇子们的教育会落下吗。真服你们是怎么想的🐶

一个彼得大帝吊打明清所有皇帝🤣

引用 @我有伊人 发表的:
很多时候就是个人决定的。比如赵政换赵胡亥，秦国可能要内战分裂之类的，历史就改变了。历史不是个人决定只是在大的层面上。比如中国统一，而个人决定他它是公元前1000年统一还是公元1000年统一

得了吧，你这就是在偶然性上做文章，基本忽视必要性。

命题错误

引用 @晴天花海 发表的:
并不是，你看看成化接手的时候，明朝是个啥样，也是全国闹灾荒，两广农民起义，百万荆襄流民，全部被安置处理，同时北边敲打蒙古，南边还是崇祯的老朋友女真，于是就有了成化犁庭这个事件，这件事把女真人修理到修明史都不想多提，你说崇祯刚经历过萨尔浒，成化可还是经历过土木堡和明朝第一内鬼朱祁镇的啊，结果呢

时代背景还是不一样的 比如党争已起

引用 @zjutne 发表的:
弟弟本来就轮不到当皇帝，做个逍遥王爷还行。宋徽宗也是

那人家嘉靖是怎么做的？朱祁钰是怎么做的？
能力不行就说能力不行，别找那么多客观因素

引用 @妄语谈禅 发表的:
得了吧，你这就是在偶然性上做文章，基本忽视必要性。

你是在放大必要性，必要性是会达成，但是可能要用500年，1000年。比如铁器代替青铜。只看必要性用青铜的秦凭什么打过用铁器的楚？

引用 @兔兔啦啦啦啦啦啦 发表的:
后视镜开那么厉害，咋不上天呢

从结果推演当时的举措不当，历史不都是这么看的嘛，以史为鉴。一代一代封建王朝都是这样进化来的，清也是吸取了明的亡国缺点进行优化，王爷就在北京圈，民富国穷到雍正就火耗归公，摊丁入亩，乾隆时代的清就是古代封建王朝的顶峰了！

引用 @骑上拉风的小摩托 发表的:
你告诉我做皇储的人会真的没文化？你这是看历史完全没自己思考的那类人🐶，天启出生应该是在神宗，光宗时期，当时整个国家运作还正常的情况下皇子们的教育会落下吗。真服你们是怎么想的🐶

兄弟 你了解点史实嘛？ 天启他爹都特么差点上不了位 最后万历没得法子他才继位 当了一个月皇上死个屁的了 自己都顾及不过来还怎么顾及他教育。还出生在神宗 光宗时期 有啥关系嘛？

引用 @赵昀昀123 发表的:
不好意思，中国明史学会副会长毛佩琦教授，陈支文教授之前小生有幸接触过，都请教过袁督师的评价，两位会长都是正面的，宁远宁锦也都是史家承认的。当然了，可能您在家看的研究已超过两位大家，那就当我放屁吧
另外您所说的事实您可以告诉我从哪出的，我愿意去请教大家！

单说大凌河的结果，其实说的没毛病

引用 @科比在凯尔特人 发表的:
你这是一本正经吹牛逼嘛？ 我不知道你从哪里学的野史告诉你的天启水平在皇帝平均水平线上？ 一个没有什么文化 不务正业的选手还特么平均水平？ 他如果是平均水平 魏忠贤这种人能出现？ 他能被魏忠贤害死了儿子？ 他特么在位7年逼事没干 内忧外患都特么在他手里加剧了 他特么平均水平？ 呵呵了🤭

其实明朝后期就是皇帝幕后操控，内阁首辅出来台前唱戏，这样皇帝轻松省事，不用面对整个官场硬刚，但是崇祯非要自己来，结果就是玩逼捐都远不如东汉桓灵二帝，天启皇帝水平如何真不好说，但是他至少懂得明朝皇帝和大臣们该如何合作的默契

引用 @大西北小霸王 发表的:
没有商鞅秦国是否能变法图强？没有白起能否一统天下？如果杰出人物没法影响历史进程，那派个庸人去也可以喽，各国还这么抢人才干啥

不是说可以影响了吗，但是不能决定

引用 @拉上天 发表的:
杰出人物会一定程度上改变历史进程，马原里的

我一直再想，把崇祯换成朱元璋能不能让明朝缓缓劲儿

引用 @世界上最大的土豆 发表的:
崇祯老实按着天启帝的思路，杀不杀魏忠贤都无所谓，五年平辽不是不可能。明史记载天启听袁崇焕的平辽方略之后，表示“胜无轻谈”。并且警告袁崇焕要踏实做事。某袁当时提出修堡垒可以困死努尔哈赤，结果天启连续问他好几个专业性问题，某袁啥都说不出来。。。

天启死前，明朝在辽西宁远坚壁清野，后金的战略补给线被不断拉大，后金 “国中大饥，斗米价银八两，人有相食”。虽然天启死后国库亏空120多万两，但这个亏空还是可以接受的范围，结果后面大家都知道了，崇祯上去用某袁，明朝开始了著名的千里送军粮给后金的壮举。

金蛇郎君警告

引用 @江南有北风 发表的:
人民群众创造历史，历史人物对历史进程只起到促进或是影响作用，改变不了历史进程。

影响历史就是改变了历史，如果没有于谦，那明朝就一百年，他的出现使明朝多活了近200年。没有张居正，明朝200年就挂了，他一顿操作，又多活了近100年，这不是改变历史进程？我们应该承认的是：小人物如你我这样，对历史的影响微乎其微，但那些写在史册上的赫赫人物，他们的存在就是改变了历史，没有他们，后世就是不一样。

引用 @颜色G艿女友 发表的:
魏忠贤不死，国库还可以收的上来钱，以明朝的底子，在正常运转几十年问题不大。

结果魏忠贤死了，钱收不上来，就去压榨，进一步导致内部矛盾爆发，而中央有财务捉襟见肘。

崇祯真的不会当皇帝，就算前面几代作死的够多了，他接手的底子，也远远不是溥仪这种大厦将倾。但是他用不好大臣，掌控不了国家（他以为他可以），加速了明朝的灭亡。

贤则用，不贤则黜，崇祯用人太垃圾了，

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你和那些文青有什么区别

引用 @安知我意 发表的:
举个简单例子，中国高铁发展速度能那么快？甚至成为外交名片，你知道谁的贡献最大吗？

刘xx。十几年前高铁能发展的比汽运好那么多还真想不到。

引用 @科比在凯尔特人 发表的:
纳闷怎么这么多亮 都特么什么认知。我想问的是 天启要是那么牛逼 怎么会就那么早就死了？怎么会让魏忠贤祸乱朝政？怎么会给崇祯留个烂摊子？ 这些都是事实吧 天启就特么一个不务正业的东西 被你们这种人说的很合格 我也是醉了…

哈哈哈~！
这些问题也敢提真是在秀下限吧？？？
赵煦牛不牛？北宋一朝除了他执政时打趴过西夏，基本上从赵光义起都是北宋被西夏干。
赵煦怎么会就那么早就死了？
怎么会让赵佶那废特玩意儿祸乱朝政了？

柴荣年不牛？
柴荣又怎么早死的了？
没把赵大一块带走的的确确是给儿子留个烂摊子对吧？

按你的理论像宇文邕等凡是早死的皇帝都是不务正业的东西 咯？？？

东林和阉党都没啥好玩意儿

另外两条不评论，关于楼主所述第一条百科上看到的不同的说法：

熊廷弼是被刘一燝与江秉谦力荐才得以复用，最后也恰是因魏忠贤迫害而遭杀害；
赵南星为“东林三君”之一，虽曾被魏忠贤雅重及在熹宗面前称赞，但并不接受魏忠贤拉拢，终被魏忠贤排挤谪戍代州；
孙承宗在万历三十二年已中进士第二名，天启元年已是兵部侍郎并主持辽东防务，时魏忠贤尚未发迹，支持孙承宗的是首辅叶向高，而后来魏忠贤则指使党羽陷害孙承宗致其被罢官；
魏忠贤曾迫害杨涟等人；
孙承宗推进战线修锦州和宁远两城，才有袁崇焕的宁远和宁锦两次大捷，非魏忠贤之功；战后魏忠贤贪其功为自己和阉党所有，反而指使党羽弹劾袁崇焕“不救锦州”，迫其辞职。 [ 此帖被matthew1008在2020-02-16 11:49修改 ]

引用 @gz希文 发表的:
嚓，东莞某地还供着袁某。
这人真是塑造出来的?

是的，清塑造出来的。

引用 @世界上最大的土豆 发表的:
崇祯老实按着天启帝的思路，杀不杀魏忠贤都无所谓，五年平辽不是不可能。明史记载天启听袁崇焕的平辽方略之后，表示“胜无轻谈”。并且警告袁崇焕要踏实做事。某袁当时提出修堡垒可以困死努尔哈赤，结果天启连续问他好几个专业性问题，某袁啥都说不出来。。。

天启死前，明朝在辽西宁远坚壁清野，后金的战略补给线被不断拉大，后金 “国中大饥，斗米价银八两，人有相食”。虽然天启死后国库亏空120多万两，但这个亏空还是可以接受的范围，结果后面大家都知道了，崇祯上去用某袁，明朝开始了著名的千里送军粮给后金的壮举。

现在都流行给历史人物洗白，九千岁都能洗，我凌乱了

说到底东林党废物

引用 @世界上最大的土豆 发表的:
崇祯老实按着天启帝的思路，杀不杀魏忠贤都无所谓，五年平辽不是不可能。明史记载天启听袁崇焕的平辽方略之后，表示“胜无轻谈”。并且警告袁崇焕要踏实做事。某袁当时提出修堡垒可以困死努尔哈赤，结果天启连续问他好几个专业性问题，某袁啥都说不出来。。。

天启死前，明朝在辽西宁远坚壁清野，后金的战略补给线被不断拉大，后金 “国中大饥，斗米价银八两，人有相食”。虽然天启死后国库亏空120多万两，但这个亏空还是可以接受的范围，结果后面大家都知道了，崇祯上去用某袁，明朝开始了著名的千里送军粮给后金的壮举。

然而明亡于流民。
后金从来都没有威胁到明王朝的根基，即使平定了后金，明王朝内部的崩塌也不是辽东的大军就能解决了的。

引用 @拉上天 发表的:
杰出人物会一定程度上改变历史进程，马原里的

张居正，撇开老张生活作风问题，他属实给明朝续了一口气

引用 @示西风 发表的:
注意措辞，杰出人物可以影响历史进程，可以起重大作用，可以推进或减缓历史进程的速度，但不可以决定历史进程，更不可以改变历史

不能改变历史发展规律，但能影响短期发展方向

引用 @赵昀昀123 发表的:
不好意思，中国明史学会副会长毛佩琦教授，陈支文教授之前小生有幸接触过，都请教过袁督师的评价，两位会长都是正面的，宁远宁锦也都是史家承认的。当然了，可能您在家看的研究已超过两位大家，那就当我放屁吧
另外您所说的事实您可以告诉我从哪出的，我愿意去请教大家！

那你说说如何评价不成么，你反驳一点事实依据，史实记载有吗，别一上来张嘴闭嘴就嘲讽。

引用 @把你手机忍了 发表的:
木匠是爱好人家正儿八经得接受过帝王教育。崇祯混日子的王爷。

接受帝王教育？字都不认识，接受的哪门子帝王教育？

引用 @赵昀昀123 发表的:
不好意思，中国明史学会副会长毛佩琦教授，陈支文教授之前小生有幸接触过，都请教过袁督师的评价，两位会长都是正面的，宁远宁锦也都是史家承认的。当然了，可能您在家看的研究已超过两位大家，那就当我放屁吧

人说你没有事实反驳，你是人比教授厉害。你这语文理解也不咋滴

引用内容被灭过多已被折叠

这是私德，国家他没搞崩啊。崇祯个人操守来说绝对好人，克勤克俭，不近女色！明朝皇帝里勤奋程度估计就比老朱差点，有啥用，国家丢在他手里。不是满清初期为了宣传进关合法性吹了他一波，他就是做皇帝的反面教材，到乾隆江山坐稳了就拿袁来黑他昏庸无能显示出清取代明的历史必然性。

灭的没那么快而已，灭是灭定了

引用 @nididas 发表的:
和天启比，崇祯根本不会当皇帝。天启虽然老被调侃是个木匠，但是当皇帝的水平基本还是在平均线上的。

天启很明显不在平均线上，但是他知道怎么苟延残喘。崇祯不是皇储，赶鸭子上架当皇帝，有野心没支撑得知识储备和视野，自然做什么都做不好。只能说这是两个极端，一个具有帝王的知识但是没有帝王的心，一个雄心勃勃可缺少帝王的能力。其实天启水平可能和朱厚照差不多，区别只是接手的时候，朱厚照面对的是全盛大明，天启面对的是经历了嘉靖万历两朝倒腾剩下的烂摊子。有人喷他用魏忠贤，然而是魏忠贤为首的阉党压住了东林党，不会真有人以为东林党是什么好东西吧？也是魏忠贤保证了天启年间帝国制度完好地运作，魏忠贤是矮子里拔出来的那个高个，他十恶不赦贪图荣耀，但是却有意无意间收住了国家机器的主干。东林党人人多势众，派系也多，内部有纷争，从一开始就决定了这不是一个目标统一的党派，崇祯这点都看不清，上任后各种政策都倚仗东林党，加之各种对前线的不合理调度和催促，说真的不是洪承畴毛文龙这种人顶在前线，明朝早可以收摊了。又有人会说东林党和阉党的党争是在天启年间愈演愈烈的，但是实际上每个朝代都靠党争发展，区别只是摆到台面上了还是暗地里下手。嘉靖年间严嵩严世蕃和徐阶等人的争斗，难道算不上党争吗？君不见当徐阶不对二严构成威胁的时候，整出来俺达打到北京门口都没人守。党争的两派目的都是统一的，要么是争宠，要么图自立皇帝，都需要手段来服众，那势必要顺百姓的需求，自然也就有一些利民的政策了。结束党争很简单，就看当朝皇上愿不愿意结束，政绩除了自己的能力就指着这些人争来争去呢，然后皇帝能不能留下好口碑就看他选择哪个政党，慧眼识珠则流芳百世，一叶障目即遗臭万年。万历这种就是父辈选了个好首辅，前三分之一辈子没啥要操心的，都打理好了。天启和崇祯，从他们从政之后的动作上看，那肯定是很多人觉得崇祯兢兢业业，即使政策没什么成效但是一直拆东墙补西墙，出发点是好的，最后还能梅山自缢，颇有觉悟；天启就是混子，每天梦里见鲁班，白天用鲁班锯上班，不务正业，任用奸人，末了受人迫害，死有余辜。然而历史只看结果不看初心，菜就是菜，做的多了还加速王朝灭亡更凸现崇祯的菜。事实就是这样子┐（─__─）┌

引用 @柴哈咖喱 发表的:
然而明亡于流民。
后金从来都没有威胁到明王朝的根基，即使平定了后金，明王朝内部的崩塌也不是辽东的大军就能解决了的。

虽然最后亡于流民 但不是救不了。。

孙传庭和洪承畴卢象升基本剿灭所有义军

要不是崇祯瞎操作 把卢象升逼死 把孙传庭关监狱 局势也不能这样，，

引用 @neofly1992 发表的:
“秦始皇帝者，秦庄襄王子也。庄襄王为秦质子於赵，见吕不韦姬，悦而取之，生始皇。以秦昭王四十八年正月生於邯郸。及生，名为政，姓赵氏。”
人家明明就是赵氏

赵氏没错。但论坛讨论并不是写论文，当然是越通俗越好。
就好比，我们都在讨论科比，非有人站出来说，你们应该必须叫他布莱恩特。
老学究为什么惹人厌，大概就是这样。
时刻不忘卖弄自己那点东西。

引用 @jeggar 发表的:
从史料来看，天启思路是很清楚的，对错另议。皇权和士大夫之争由来已久，启用刘瑾和魏忠贤是一个道理，武宗和熹宗身体都比较健康，都存在被士大夫阶层暗杀的可能。

本质上：
朱由校就是一个缩水版的朱厚照 ------ 只是朱由校的喜好是宅家玩木工，朱厚照的喜好则是玩“帝国时代”；
而朱由检就是一个半成品的朱厚熜 ------- 只是一方面朱厚熜权术玩得开收得回，另一方面朱厚照留下的底子强过朱由校留下的摊子太多了~！

平心而论：如果朱由检是接朱厚照的班，顶天也就是俺答汗往北京城多跑个三、五次，大明肯定不会亡；如果朱厚熜是接朱由校的班，明朝也不会亡，顶天了也就是大明退守关内放弃东北~！

引用 @华政卡哇伊 发表的:
接受帝王教育？字都不认识，接受的哪门子帝王教育？

字都不认识，，真是野史看多了

明实录里天启批文谁写的

天启帝书法百度都能看到，正经史书不看，看带路东林抹黑的

跟杀不杀魏忠贤关系不大
一把手无能狂怒又有绝对权力又爱折腾
二把手是谁结局估计也都那样

引用 @科比在凯尔特人 发表的:
你这是一本正经吹牛逼嘛？ 我不知道你从哪里学的野史告诉你的天启水平在皇帝平均水平线上？ 一个没有什么文化 不务正业的选手还特么平均水平？ 他如果是平均水平 魏忠贤这种人能出现？ 他能被魏忠贤害死了儿子？ 他特么在位7年逼事没干 内忧外患都特么在他手里加剧了 他特么平均水平？ 呵呵了🤭

天启确实不算好皇帝，但是比满清嘉庆以后的皇帝都要强

引用 @科比在凯尔特人 发表的:
你怎么知道我说的这是从明史看的？ 为什么要看明实录？ 总体来说可能明实录比明史客观 那在这件事上就是对的？

？你的逻辑满分 那你是从哪里推断出来的？穿越回去看的？

魏忠贤该死，只不过死的不是时候。

引用 @Lakers罗素 发表的:
历史的总体进程是不会改变的，没有秦国，以后也会有别的国家一统天下，只是没这么快罢了

欧洲统一了吗？

引用 @gz希文 发表的:
嚓，东莞某地还供着袁某。
这人真是塑造出来的?

你猜猜为啥不是老袁原先驻地供着🌝

引用 @RomarioSouza 发表的:
楼主的回答有些偏僻，袁崇焕问题不少，但功劳也不少，但是功完全不提，只说过。历史上对袁崇焕一直褒大于贬 ，史学家也不都是傻子。

历史上捧袁是清开始的，可以树立明末皇帝杀忠良导致亡国的形象……实际上袁的所作所为凌迟不算冤枉他，诛九族都不算太过严厉

引用 @暗夜千羽 发表的:
朱八来也没戏，难道你让皇帝再去白手打天下？现在带的是一群猪队友，比神对手难对付多了。朱八当皇帝的时候敢说我调动百万军队不花政府一分钱，明末调动十万军队饷银都凑不齐，真让他开无双过啊

朱八来干的就不是这事了！这些流寇多少次反复，多少次都要死了？朱八在，这些人根本闹不起来，脑袋早砍了，当官的不听话，直接拉去砍了。而且老朱脸厚心黑，战略思想和带兵能力更是这些人没法比的。

引用 @华政卡哇伊 发表的:
接受帝王教育？字都不认识，接受的哪门子帝王教育？

无知真可怕

引用 @那一年l这一天 发表的:
街上不是一直讨论唐玄宗早死点，历史就改变了吗？

别的不知道，他早点死估计就是唐朝第一皇帝了，唐在他任上最顶峰！不过李二军事强点，李治疆域最大，仁者见仁。我觉得他早死应该就是唐最强的了。

引用 @示西风 发表的:
注意措辞，杰出人物可以影响历史进程，可以起重大作用，可以推进或减缓历史进程的速度，但不可以决定历史进程，更不可以改变历史

。。。。。。 [ 此帖被书豪去湖人在2020-02-16 12:08修改 ]

引用 @大汉羽林军 发表的:
崇祯换内阁比换衣服都勤，政策没有延续性，杀得功臣比杀得罪臣多，真正该杀的没杀几个都被李自成杀了，从他所作所为看确实是不及格的皇帝。急功近利，好大喜功，虚荣心极强，而且没有主见被文官集团忽悠

😷😷😷😷😷😷

引用 @涤生的 发表的:
天启一直是当正统的皇位继承人来培养的，朱由检是当做废物藩王来养的，小木匠活久点明朝延续个几十年一点问题都没有

就那党派之争还几十年！天启不是自己还不识字吗

引用 @拉上天 发表的:
杰出人物会一定程度上改变历史进程，马原里的

马原里可没用过改变这两个字好吗？只能用影响

引用 @乌贼说晚安 发表的:
天启他爹就不受万历喜欢，天天战战兢兢差点被废，天启哪里有接受过完整的帝王教育？

人家一出生就是正经太孙太子，老师是孙承宗，怎么可能是文盲。

引用 @安知我意 发表的:
举个简单例子，中国高铁发展速度能那么快？甚至成为外交名片，你知道谁的贡献最大吗？

然后呢，有罪就可以不定？真就你不是他害的，你觉得不该死呗？

引用 @乌贼说晚安 发表的:
天启他爹就不受万历喜欢，天天战战兢兢差点被废，天启哪里有接受过完整的帝王教育？

得了吧！
朱见深还有过被废掉，天天战战兢兢的日子了；刘病己面对霍光都要如坐针毡了；
宇文邕面对宇文护势倾朝野时何尝不是战战兢兢？
完颜雍面对完颜亮时又何尝不是战战兢兢？
皇位之下战战兢兢熬出来才真知道如何做帝王，才真知道心机权谋！

引用 @你快别笑了 发表的:
说白了，明朝中后期就逐渐被文官士绅把持了，很多皇帝早死都有他们的影子，包括张居正，后世眼光看，他的政策完全没问题，但是死后被鞭尸，反正就一点，谁动了他们的利益，谁就是千古罪人。崇祯找他们捐响一个个哭穷，李自成破城之后被架起来烤响，烤出来七千多万两。真就是满朝文武皆可杀。

那时候文官真的是嚣张

引用 @暗夜千羽 发表的:
朱八来也没戏，难道你让皇帝再去白手打天下？现在带的是一群猪队友，比神对手难对付多了。朱八当皇帝的时候敢说我调动百万军队不花政府一分钱，明末调动十万军队饷银都凑不齐，真让他开无双过啊

想办法杀几个王爷或者大官钱就来了

引用 @孤光照银明 发表的:
这倒不会，朱八敢杀人，并且还不在乎名声，心狠，流贼，抓一个杀一个。控制手段也厉害，绝对北京不停地抄家，钱就不缺了。还不在乎北京，南京，绝对北京不行就跑回留都。

想多了，后来光头怎么输的，现在键盘侠指出的崇祯的问题，光头都改进照做了，败得比崇祯还快。崇祯是明朝这个利益集团的代表，他把这个利益集团都得罪了，不等李自成来，自己人就把他做了。

引用 @拉上天 发表的:
杰出人物会一定程度上改变历史进程，马原里的

马原说的也不一定对啊

魏忠贤不算坏，东林党也不怎么好

引用 @樱樱樱樱木花道 发表的:
说嬴政不就很通俗易懂，非得装个逼
搞的就你知道嬴姓赵氏一样

本来叫嬴政就不对，先秦时期男人名字前不可能有姓的。

引用 @大西北小霸王 发表的:
没有商鞅秦国是否能变法图强？没有白起能否一统天下？如果杰出人物没法影响历史进程，那派个庸人去也可以喽，各国还这么抢人才干啥

那也不是商鞅白起自己做到的啊，他俩确实只是推动作用，秦昭襄王得作用比白起大，但也不能说是昭襄王自己改变了历史进程，他最多是推动

在封建王朝，觊觎皇权的人，要么成了，要么就没了，不论你为天下还是为私利。

引用 @赵昀昀123 发表的:
不好意思，中国明史学会副会长毛佩琦教授，陈支文教授之前小生有幸接触过，都请教过袁督师的评价，两位会长都是正面的，宁远宁锦也都是史家承认的。当然了，可能您在家看的研究已超过两位大家，那就当我放屁吧

你倒是说出点硬货啊？我还看过史记呢，咋滴，我就厉害了吗。

引用 @佑干戈林娘 发表的:
年轻人得了癌症可以手术加放疗化疗，你让七八十岁的老人也这么试试。朱元璋到了明末如果还像明初一样大杀特杀，那么明朝一样死的快。

一个王朝都是有周期线的，明也差不多了，只是被清摘了桃子是意外，清对比另外的少数名族政权，辽，金，元战斗力差的远，就靠明后期承托！

引用 @我寻思没有比我更长的名字了吧 发表的:
这么争论没意义，无非就是英雄史观和历史唯物主义的区别。你们站在不同的哲学观点上，谁也说服不了谁。

不是啊，马哲承认英雄的作用，否认英雄不是人民史观。

引用 @杜兰特夫人 发表的:
那人家嘉靖是怎么做的？朱祁钰是怎么做的？
能力不行就说能力不行，别找那么多客观因素

能不吹朱厚熜吗？？？
朱厚照上位之前孛儿只斤·巴图孟克统一蒙古，废太师制，中兴蒙古；朱厚照死后，蒙古分裂成六部。
然后其中的土默特部在孛儿只斤·巴图孟克的孙子俺答汗率领下打到了北京~！！！

朱祁钰如果真行就不会让朱祁镇夺门翻盘了~！北京保卫战是于谦！

引用 @1荼蘼花开 发表的:
根据后人考证，孙自己都贪污，因为是天启帝老师，所以没追究

张居正贪污，戚继光行贿，干事的不可能干净，海瑞清廉，啥事也没干成

引用 @涤生的 发表的:
天启一直是当正统的皇位继承人来培养的，朱由检是当做废物藩王来养的，小木匠活久点明朝延续个几十年一点问题都没有

谁还没个爱好不是哈哈

引用 @浅饮浅谈 发表的:
崇祯没看透的就一点，势力不能一边重，有魏忠贤在，或者他不在都没问题，但是，需要一个势力对东林党形成牵制，相反也一样。就好比现代管理，管理层即使全是人才，如果氛围是和和气气，每一次都是意见统一，这个公司迟早要倒。如果崇祯做的好，可以让双方都是强点，那么，明朝还能强盛，但是，崇祯没学过现代管理学，所以，明朝毁了。

这是帝王心术，崇祯差的太远了。同样都是藩王上位，崇祯比之嘉靖 真的是天壤之别。

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他找太医开的方子不对，跟天启没关系，明朝太医都快世袭制了，哪有什么水平，明后期太医还不一定有村里大夫有水平，明朝根子上讲可能从建国开始就有点控制不住势头了