[理性讨论]魏忠贤不死，大明不灭的说法，是否正确？

引用 @寺若成 发表的:
历史当然是由个人决定的，因为决策都是个人做出来的，

你这样会失掉民心的

引用 @江南有北风 发表的:
历史是由个人决定的吗？政治还是要学的

我倒是倾向于一种说法，按照权重来划分。每个人由于地位名气的不同，因此影响力不同，对历史影响的权重不同。
历史不是由个人创造的，因为按照权重，所有人构成了影响的总权重1。但是在古代，皇帝可能占到这其中的一半甚至一大半。
就像现在的股份制公司，你有一半以上的股权，你就可以决定公司的发展方向经营策略等等，但是，公司不全属于你。
综上，历史由大众创造，但历史的走向和方向，也有很大一部分受到位高权重者个人意志的影响

引用 @盛天兰 发表的:
历史唯物主义告诉我们，个人不可能脱离当时的客观物质情况。历史唯物主义不是机械的宿命论。

这还有人点赞？

引用 @樱樱樱樱木花道 发表的:
说嬴政不就很通俗易懂，非得装个逼
搞的就你知道嬴姓赵氏一样

蔑称

引用 @尤文名宿乔文科 发表的:
要不要去读一读马哲

我马哲学的很好，我读书的时候也相信历史是由人民群众创造的，但是随着我了解的越来越多，我就发现很多进程充满了偶然，历史的走向不是必然，而是充满了很强的个人色彩。

引用 @电竞张海迪 发表的:
我倒是倾向于一种说法，按照权重来划分。每个人由于地位名气的不同，因此影响力不同，对历史影响的权重不同。
历史不是由个人创造的，因为按照权重，所有人构成了影响的总权重1。但是在古代，皇帝可能占到这其中的一半甚至一大半。
就像现在的股份制公司，你有一半以上的股权，你就可以决定公司的发展方向经营策略等等，但是，公司不全属于你。
综上，历史由大众创造，但历史的走向和方向，也有很大一部分受到位高权重者个人意志的影响

你这个回复是比较合理的。

引用 @duncanjie 发表的:
楼主你也说了，17年以后才灭亡。魏忠贤改变不了明朝灭亡的必然结果

明朝为何灭？没军饷，缺钱对不对？
魏忠贤搞钱的本事，没人反对吧
不加农民加税，国内至少不会乱吧

引用 @尤文名宿乔文科 发表的:
要不要去读一读马哲

马哲里好像还有个历史杰出人物，我寻思他说的也没太大错，本来马克思就说的含糊不清。反正万物皆可马克思🐶跟以前古代儒家一样

左拉右打。说白了还是崇祯帝没接受过接班人教育。勤勉有余天赋不高

引用 @妇产院杀手 发表的:
考个研的话就知道了

哲学不是科学，没有标准答案，马哲的理论也是需要不断进步和改变的，我赞同他的很多理论，但是对于历史，我现在越来越觉得个人的作用很明显

引用 @nididas 发表的:
和天启比，崇祯根本不会当皇帝。天启虽然老被调侃是个木匠，但是当皇帝的水平基本还是在平均线上的。

天启一直是当正统的皇位继承人来培养的，朱由检是当做废物藩王来养的，小木匠活久点明朝延续个几十年一点问题都没有

引用 @做饭很好吃 发表的:
有时候是的呀
土木堡难道不是个人决定的？

然而此时历史大势又决定了瓦剌部的实力无法攻破北京这种坚城，在老一代腐朽的官僚们被一网打尽后，新的官僚队伍执行力非常强。
无法和明帝国的勤王军队们对抗，只能溜达一圈就走了。

引用 @世界上最大的土豆 发表的:
崇祯老实按着天启帝的思路，杀不杀魏忠贤都无所谓，五年平辽不是不可能。明史记载天启听袁崇焕的平辽方略之后，表示“胜无轻谈”。并且警告袁崇焕要踏实做事。某袁当时提出修堡垒可以困死努尔哈赤，结果天启连续问他好几个专业性问题，某袁啥都说不出来。。。

天启死前，明朝在辽西宁远坚壁清野，后金的战略补给线被不断拉大，后金 “国中大饥，斗米价银八两，人有相食”。虽然天启死后国库亏空120多万两，但这个亏空还是可以接受的范围，结果后面大家都知道了，崇祯上去用某袁，明朝开始了著名的千里送军粮给后金的壮举。

孙承宗还是看错了袁

引用 @duncanjie 发表的:
你这个就是主观唯心主义

你懂什么叫主观唯心主义么

引用 @动次打次skr 发表的:
无知

不读书的人

引用 @大汉羽林军 发表的:
也不能这么说，历史唯物主义还是有它的思想深度在的，只不过我们把他极端化了，从中国历史来看，我还是选择相信司马迁的天命历史观

我也认可历史唯物主义，受不了的是用一种学说去否定别的学说的合理性。我们大部分人接触的都是冰山一角，还是保持敬畏比较好。

引用 @寺若成 发表的:
我马哲学的很好，我读书的时候也相信历史是由人民群众创造的，但是随着我了解的越来越多，我就发现很多进程充满了偶然，历史的走向不是必然，而是充满了很强的个人色彩。

然而是否有环境提供了这种偶然的机会也是需要考虑的。有的时候没有问题并不代表当时没有漏洞，发生与否只不过是时间问题。
当然如果从短期来看在一定程度上我认可你这种观点，但是长期来看还是大趋势的作用更大一些。

引用 @诺诺丶陈墨瞳 发表的:
这都有人亮？985一条街，真是有够好笑的呢

你这种因为一个不同观点就扯到整条街，就别谈什么搞笑什么哲学了

照这个思路，怎么不说崇焕不死，明朝不灭呢，

引用 @尤文TOTOO 发表的:
时势造英雄，看来老哥马克思没学好啊🐶

偶然之中有必然性警告🐶

引用 @世界上最大的土豆 发表的:
崇祯老实按着天启帝的思路，杀不杀魏忠贤都无所谓，五年平辽不是不可能。明史记载天启听袁崇焕的平辽方略之后，表示“胜无轻谈”。并且警告袁崇焕要踏实做事。某袁当时提出修堡垒可以困死努尔哈赤，结果天启连续问他好几个专业性问题，某袁啥都说不出来。。。

天启死前，明朝在辽西宁远坚壁清野，后金的战略补给线被不断拉大，后金 “国中大饥，斗米价银八两，人有相食”。虽然天启死后国库亏空120多万两，但这个亏空还是可以接受的范围，结果后面大家都知道了，崇祯上去用某袁，明朝开始了著名的千里送军粮给后金的壮举。

1627年宁锦大战后..太宗实录卷三:时国中大饥,斗米价银八两,人有相食者。国中银两虽多,无外贸易,是以银贱而诸物腾贵。
这情况就是袁崇焕打出来的

引用 @nididas 发表的:
和天启比，崇祯根本不会当皇帝。天启虽然老被调侃是个木匠，但是当皇帝的水平基本还是在平均线上的。

弟弟本来就轮不到当皇帝，做个逍遥王爷还行。宋徽宗也是

引用 @你丫的扯淡 发表的:
这还有人点赞？

我这句话哪错了呢

引用 @拉上天 发表的:
杰出人物会一定程度上改变历史进程，马原里的

注意措辞，杰出人物可以影响历史进程，可以起重大作用，可以推进或减缓历史进程的速度，但不可以决定历史进程，更不可以改变历史

引用 @我有伊人 发表的:
很多时候就是个人决定的。比如赵政换赵胡亥，秦国可能要内战分裂之类的，历史就改变了。历史不是个人决定只是在大的层面上。比如中国统一，而个人决定他它是公元前1000年统一还是公元1000年统一

一看政治课就没好好上。
历史是由人民群众决定的，英雄也是人民群众的一员。你吃第6个包子饱了，不能无视前面的5个。

英雄史观的话，完全无视普通人，容易走向宿命论。

相对而言，更喜欢唯物史观。

引用 @寺若成 发表的:
哲学不是科学，没有标准答案，马哲的理论也是需要不断进步和改变的，我赞同他的很多理论，但是对于历史，我现在越来越觉得个人的作用很明显

肤浅

引用 @樱樱樱樱木花道 发表的:
说嬴政不就很通俗易懂，非得装个逼
搞的就你知道嬴姓赵氏一样

按理说应该是赢姓秦氏，秦和赵早就分宗了

引用 @佛祖拜佛 发表的:
肤浅

不读书

引用 @沸腾1 发表的:
你这样会失掉民心的

哈哈哈，你这话我觉得说的很对，历史都是人民群众决定的，所以大家都要听我的🐶

引用 @你丫的扯淡 发表的:
这还有人点赞？

你没看懂

引用 @佑干戈林娘 发表的:
魏忠贤应该死，但是按处死他的标准，当时满朝文武都可以杀。

干掉了三分之一还不够？

引用 @世界上最大的土豆 发表的:
崇祯老实按着天启帝的思路，杀不杀魏忠贤都无所谓，五年平辽不是不可能。明史记载天启听袁崇焕的平辽方略之后，表示“胜无轻谈”。并且警告袁崇焕要踏实做事。某袁当时提出修堡垒可以困死努尔哈赤，结果天启连续问他好几个专业性问题，某袁啥都说不出来。。。

天启死前，明朝在辽西宁远坚壁清野，后金的战略补给线被不断拉大，后金 “国中大饥，斗米价银八两，人有相食”。虽然天启死后国库亏空120多万两，但这个亏空还是可以接受的范围，结果后面大家都知道了，崇祯上去用某袁，明朝开始了著名的千里送军粮给后金的壮举。

按照他的思路当木匠吗

引用内容由于违规已被删除

但是杀魏忠贤不是，那是破坏了制度，内外制衡的制度；换人没什么，破坏制度就改变历史进程了。

魏忠贤可以杀 但是崇祯要立一个像魏忠贤一样的人物 否则他根本制约东林党

引用 @明哲1 发表的:
没用，除非李自成换成朱八，根子都烂了

他又不怕从头打起。 。 李自成玩的那一套他是祖宗

引用 @終南何有 发表的:
按理说应该是赢姓秦氏，秦和赵早就分宗了

“秦始皇帝者，秦庄襄王子也。庄襄王为秦质子於赵，见吕不韦姬，悦而取之，生始皇。以秦昭王四十八年正月生於邯郸。及生，名为政，姓赵氏。”
人家明明就是赵氏

引用 @寺若成 发表的:
历史当然是由个人决定的，因为决策都是个人做出来的，

马哲辩证法真的不咋地。也就国内推崇。

魏忠贤，贾似道，慈禧在步行街已经快变成张居正了~

引用内容由于违规已被删除

你们一起上吧，我毛文青要赶时间

引用 @guangshizhe2 发表的:
他又不怕从头打起。 。 李自成玩的那一套他是祖宗

他要坐在皇帝位置上，很难啊，

引用 @世界上最大的土豆 发表的:
崇祯老实按着天启帝的思路，杀不杀魏忠贤都无所谓，五年平辽不是不可能。明史记载天启听袁崇焕的平辽方略之后，表示“胜无轻谈”。并且警告袁崇焕要踏实做事。某袁当时提出修堡垒可以困死努尔哈赤，结果天启连续问他好几个专业性问题，某袁啥都说不出来。。。

天启死前，明朝在辽西宁远坚壁清野，后金的战略补给线被不断拉大，后金 “国中大饥，斗米价银八两，人有相食”。虽然天启死后国库亏空120多万两，但这个亏空还是可以接受的范围，结果后面大家都知道了，崇祯上去用某袁，明朝开始了著名的千里送军粮给后金的壮举。

纳闷怎么这么多亮 都特么什么认知。我想问的是 天启要是那么牛逼 怎么会就那么早就死了？怎么会让魏忠贤祸乱朝政？怎么会给崇祯留个烂摊子？ 这些都是事实吧 天启就特么一个不务正业的东西 被你们这种人说的很合格 我也是醉了…

引用 @樱樱樱樱木花道 发表的:
说嬴政不就很通俗易懂，非得装个逼
搞的就你知道嬴姓赵氏一样

往好了想，应该觉得男子不称姓吧，所以认为其实没有嬴政这个说法

引用 @电竞张海迪 发表的:
我倒是倾向于一种说法，按照权重来划分。每个人由于地位名气的不同，因此影响力不同，对历史影响的权重不同。
历史不是由个人创造的，因为按照权重，所有人构成了影响的总权重1。但是在古代，皇帝可能占到这其中的一半甚至一大半。
就像现在的股份制公司，你有一半以上的股权，你就可以决定公司的发展方向经营策略等等，但是，公司不全属于你。
综上，历史由大众创造，但历史的走向和方向，也有很大一部分受到位高权重者个人意志的影响

你这个回复是比较合理的。

引用 @江南有北风 发表的:
历史是由个人决定的吗？政治还是要学的

有时候是 有时候不是 就这么简单！

引用 @示西风 发表的:
注意措辞，杰出人物可以影响历史进程，可以起重大作用，可以推进或减缓历史进程的速度，但不可以决定历史进程，更不可以改变历史

没有商鞅秦国是否能变法图强？没有白起能否一统天下？如果杰出人物没法影响历史进程，那派个庸人去也可以喽，各国还这么抢人才干啥

引用 @罚抄小英雄雨来10遍 发表的:
崇祯刚接手的时候可是没什么晚期癌症
顶多就像是一个古稀老人耳朵不太好了
被崇祯瞎搞了十几年 这才90多还癌症晚期

魏忠贤的内阁有干活的吗，朱由校的大明已经病入膏肓了，弟弟在帮他擦屁股。

引用 @Lethenos 发表的:
竟然还有人说魏忠贤不该死，也是醉了

魏忠贤确实该死，论比烂，东林党干的比阉党烂多了。

引用 @库库就是嗑 发表的:
你们一起上吧，我毛文青要赶时间

那里有你这样一上来就放核弹的人？

引用 @yxdsyxds 发表的:
1627年宁锦大战后..太宗实录卷三:时国中大饥,斗米价银八两,人有相食者。国中银两虽多,无外贸易,是以银贱而诸物腾贵。
这情况就是袁崇焕打出来的

宁锦战是守城战，杀伤没有很大，袁崇焕固然功大，人有相食确实是坚壁清野的战略起的作用

引用 @一朝英雄拔剑起 发表的:
袁崇焕真的误国

不是崇祯误国么？

引用 @罚抄小英雄雨来10遍 发表的:
崇祯刚接手的时候可是没什么晚期癌症
顶多就像是一个古稀老人耳朵不太好了
被崇祯瞎搞了十几年 这才90多还癌症晚期

魏忠贤不死，国库还可以收的上来钱，以明朝的底子，在正常运转几十年问题不大。

结果魏忠贤死了，钱收不上来，就去压榨，进一步导致内部矛盾爆发，而中央有财务捉襟见肘。

崇祯真的不会当皇帝，就算前面几代作死的够多了，他接手的底子，也远远不是溥仪这种大厦将倾。但是他用不好大臣，掌控不了国家（他以为他可以），加速了明朝的灭亡。

引用 @罚抄小英雄雨来10遍 发表的:
崇祯刚接手的时候可是没什么晚期癌症
顶多就像是一个古稀老人耳朵不太好了
被崇祯瞎搞了十几年 这才90多还癌症晚期

主要崇祯心太急，而且反复无常吧！

又太看重所谓的名声！

总之能力欠奉！

引用 @jingyayi4188 发表的:
然而此时历史大势又决定了瓦剌部的实力无法攻破北京这种坚城，在老一代腐朽的官僚们被一网打尽后，新的官僚队伍执行力非常强。
无法和明帝国的勤王军队们对抗，只能溜达一圈就走了。

没有于谦你看看。照你这么说，啥都是历史大势，那各国还抢人才干啥，按你这个逻辑，没有成吉思汗蒙古人也能一统天下，没有曹操袁绍也会一败涂地，没有，没有商鞅秦国也能变法图强

引用 @一头小恐龙 发表的:
按照他的思路当木匠吗

从史料来看，天启思路是很清楚的，对错另议。皇权和士大夫之争由来已久，启用刘瑾和魏忠贤是一个道理，武宗和熹宗身体都比较健康，都存在被士大夫阶层暗杀的可能。

引用 @gz希文 发表的:
嚓，东莞某地还供着袁某。
这人真是塑造出来的?

楼主的回答有些偏僻，袁崇焕问题不少，但功劳也不少，但是功完全不提，只说过。历史上对袁崇焕一直褒大于贬 ，史学家也不都是傻子。

引用 @电竞张海迪 发表的:
我倒是倾向于一种说法，按照权重来划分。每个人由于地位名气的不同，因此影响力不同，对历史影响的权重不同。
历史不是由个人创造的，因为按照权重，所有人构成了影响的总权重1。但是在古代，皇帝可能占到这其中的一半甚至一大半。
就像现在的股份制公司，你有一半以上的股权，你就可以决定公司的发展方向经营策略等等，但是，公司不全属于你。
综上，历史由大众创造，但历史的走向和方向，也有很大一部分受到位高权重者个人意志的影响

我觉得大多数百姓都是工具人，历史由少数杰出人物推动的

引用 @小心公交车 发表的:
魏忠贤还能洗白，笑话！

讨论问题，有理有据，为何不行？
如果，你是东林党，国家有难
你会怎么做？
正面回答，不要怂！
这条街的水不凉🐶

引用 @世界上最大的土豆 发表的:
崇祯老实按着天启帝的思路，杀不杀魏忠贤都无所谓，五年平辽不是不可能。明史记载天启听袁崇焕的平辽方略之后，表示“胜无轻谈”。并且警告袁崇焕要踏实做事。某袁当时提出修堡垒可以困死努尔哈赤，结果天启连续问他好几个专业性问题，某袁啥都说不出来。。。

天启死前，明朝在辽西宁远坚壁清野，后金的战略补给线被不断拉大，后金 “国中大饥，斗米价银八两，人有相食”。虽然天启死后国库亏空120多万两，但这个亏空还是可以接受的范围，结果后面大家都知道了，崇祯上去用某袁，明朝开始了著名的千里送军粮给后金的壮举。

木匠皇帝还是有东西的，奈何明史是文人修的，甚至包括东林党，所以挨黑是有道理的

引用 @天幕公子 发表的:
忠贤若在，时事必不至此

问题重整自己搞死自己最得力的助手让自己变成瞎子和聋子

引用 @世界上最大的土豆 发表的:
崇祯老实按着天启帝的思路，杀不杀魏忠贤都无所谓，五年平辽不是不可能。明史记载天启听袁崇焕的平辽方略之后，表示“胜无轻谈”。并且警告袁崇焕要踏实做事。某袁当时提出修堡垒可以困死努尔哈赤，结果天启连续问他好几个专业性问题，某袁啥都说不出来。。。

天启死前，明朝在辽西宁远坚壁清野，后金的战略补给线被不断拉大，后金 “国中大饥，斗米价银八两，人有相食”。虽然天启死后国库亏空120多万两，但这个亏空还是可以接受的范围，结果后面大家都知道了，崇祯上去用某袁，明朝开始了著名的千里送军粮给后金的壮举。

我比崇祯懂治国系列。
崇祯把坑都踩了，你事后诸葛亮。可焉知真那么做了不是一个更大的坑？

引用 @科比在凯尔特人 发表的:
纳闷怎么这么多亮 都特么什么认知。我想问的是 天启要是那么牛逼 怎么会就那么早就死了？怎么会让魏忠贤祸乱朝政？怎么会给崇祯留个烂摊子？ 这些都是事实吧 天启就特么一个不务正业的东西 被你们这种人说的很合格 我也是醉了…

你不觉得你第一句话就有问题？“天启要是那么牛逼，怎么会就那么早就死了”，合着牛逼的人还能控制自己死得早晚？不牛逼的人活该早死？发表个人观点没毛病，但首先要符合逻辑吧！

引用 @nididas 发表的:
和天启比，崇祯根本不会当皇帝。天启虽然老被调侃是个木匠，但是当皇帝的水平基本还是在平均线上的。

你这是一本正经吹牛逼嘛？ 我不知道你从哪里学的野史告诉你的天启水平在皇帝平均水平线上？ 一个没有什么文化 不务正业的选手还特么平均水平？ 他如果是平均水平 魏忠贤这种人能出现？ 他能被魏忠贤害死了儿子？ 他特么在位7年逼事没干 内忧外患都特么在他手里加剧了 他特么平均水平？ 呵呵了🤭

引用 @天幕公子 发表的:
忠贤若在，时事必不至此

就这样其实问题也不大 很多首辅🈶️能力的用人不疑疑人不用 只要对方有实力稳住朝局就行 他就喜欢花样作死 🈶️朱八八的心没朱八八的能力

引用 @妇产院杀手 发表的:
考个研的话就知道了

历史唯物主义又不是唯一的思想流派，搞得谁没学过大学政治似的

引用 @晴天花海 发表的:
并不是，你看看成化接手的时候，明朝是个啥样，也是全国闹灾荒，两广农民起义，百万荆襄流民，全部被安置处理，同时北边敲打蒙古，南边还是崇祯的老朋友女真，于是就有了成化犁庭这个事件，这件事把女真人修理到修明史都不想多提，你说崇祯刚经历过萨尔浒，成化可还是经历过土木堡和明朝第一内鬼朱祁镇的啊，结果呢

看了半天，我觉得还是你的观点比较符合实际。

引用 @nididas 发表的:
和天启比，崇祯根本不会当皇帝。天启虽然老被调侃是个木匠，但是当皇帝的水平基本还是在平均线上的。

崇祯不会当皇帝？ 崇祯不特么甩他哥几条街 至少崇祯当皇帝时候 崇祯是老大 天启当皇帝时 谁是老大？ 一个皇帝 被特么太监弄死了儿子 还有脸逼逼平均水平…

明朝亡于嘉靖

引用 @世界上最大的土豆 发表的:
崇祯老实按着天启帝的思路，杀不杀魏忠贤都无所谓，五年平辽不是不可能。明史记载天启听袁崇焕的平辽方略之后，表示“胜无轻谈”。并且警告袁崇焕要踏实做事。某袁当时提出修堡垒可以困死努尔哈赤，结果天启连续问他好几个专业性问题，某袁啥都说不出来。。。

天启死前，明朝在辽西宁远坚壁清野，后金的战略补给线被不断拉大，后金 “国中大饥，斗米价银八两，人有相食”。虽然天启死后国库亏空120多万两，但这个亏空还是可以接受的范围，结果后面大家都知道了，崇祯上去用某袁，明朝开始了著名的千里送军粮给后金的壮举。

后视镜开那么厉害，咋不上天呢

引用 @gz希文 发表的:
嚓，东莞某地还供着袁某。
这人真是塑造出来的?

一样的，无锡还有东林书院呢。

崇祯业务水平是不行，但是，成化和天启都有人洗了吗？
成化天启二君，吏治搞得一塌糊涂，文化水平在明清皇帝里倒数，给他们一个一年耗费军饷无数的辽东和一个乱成一锅粥的西北，他们能避免亡国？

引用内容由于违规已被删除

985一条街

引用 @世界上最大的土豆 发表的:
崇祯老实按着天启帝的思路，杀不杀魏忠贤都无所谓，五年平辽不是不可能。明史记载天启听袁崇焕的平辽方略之后，表示“胜无轻谈”。并且警告袁崇焕要踏实做事。某袁当时提出修堡垒可以困死努尔哈赤，结果天启连续问他好几个专业性问题，某袁啥都说不出来。。。

天启死前，明朝在辽西宁远坚壁清野，后金的战略补给线被不断拉大，后金 “国中大饥，斗米价银八两，人有相食”。虽然天启死后国库亏空120多万两，但这个亏空还是可以接受的范围，结果后面大家都知道了，崇祯上去用某袁，明朝开始了著名的千里送军粮给后金的壮举。

说白了，明朝中后期就逐渐被文官士绅把持了，很多皇帝早死都有他们的影子，包括张居正，后世眼光看，他的政策完全没问题，但是死后被鞭尸，反正就一点，谁动了他们的利益，谁就是千古罪人。崇祯找他们捐响一个个哭穷，李自成破城之后被架起来烤响，烤出来七千多万两。真就是满朝文武皆可杀。

引用 @西蒙和加丰科 发表的:
袁崇焕不是打了胜仗之后自己辞职的？

是不是胜仗还不一定呢吧

引用 @世界上最大的土豆 发表的:
崇祯老实按着天启帝的思路，杀不杀魏忠贤都无所谓，五年平辽不是不可能。明史记载天启听袁崇焕的平辽方略之后，表示“胜无轻谈”。并且警告袁崇焕要踏实做事。某袁当时提出修堡垒可以困死努尔哈赤，结果天启连续问他好几个专业性问题，某袁啥都说不出来。。。

天启死前，明朝在辽西宁远坚壁清野，后金的战略补给线被不断拉大，后金 “国中大饥，斗米价银八两，人有相食”。虽然天启死后国库亏空120多万两，但这个亏空还是可以接受的范围，结果后面大家都知道了，崇祯上去用某袁，明朝开始了著名的千里送军粮给后金的壮举。

年纪大了看书多了，慢慢理解崇祯说的文臣皆可杀好有道理，袁督师竟然信鞑子承诺都不信自己人，把毛文龙杀了，难怪满清都愿意为袁崇焕翻案，一群猪队友

引用 @yxdsyxds 发表的:
1627年宁锦大战后..太宗实录卷三:时国中大饥,斗米价银八两,人有相食者。国中银两虽多,无外贸易,是以银贱而诸物腾贵。
这情况就是袁崇焕打出来的

宁锦大捷之前，天启下令调集昌平，天津，宣府，大同各地精锐物资，山西，河南等地动员各类资源。根据《熹宗实录》统计，当时宁锦防线明朝投入兵力多达15万人，一应物资钱粮具备，就这袁崇焕都不敢出击，整个宁锦地区只有宁远，锦州两座城还在。

如果不是赵率教，满桂，祖大寿等人血战不退，这点成果都保不住，不知道你们怎么就有底气吹袁打得牛逼，就这他还有底气吹五年平辽。

从大明朝的角度讲，魏不该死。从皇帝角度讲，他必须死

引用 @RomarioSouza 发表的:
楼主的回答有些偏僻，袁崇焕问题不少，但功劳也不少，但是功完全不提，只说过。历史上对袁崇焕一直褒大于贬 ，史学家也不都是傻子。

客观的说袁过大于功，最多功过相抵，现在对他评价有点虚高

引用 @己亥乙亥壬申 发表的:
如果个人不能再历史进程中起决定性作用，那么古往今来那么些“英明领袖”所来何自？都是大骗子？

从来都没有什么救世主，他是人民的大救星。

引用 @江南有北风 发表的:
历史是由个人决定的吗？政治还是要学的

标记一下

引用 @低端玩家 发表的:
你不觉得你第一句话就有问题？“天启要是那么牛逼，怎么会就那么早就死了”，合着牛逼的人还能控制自己死得早晚？不牛逼的人活该早死？发表个人观点没毛病，但首先要符合逻辑吧！

哥们 我得特意回复你一下 你反驳的对 但是你没理解到我所说这话的语言环境 天启作为皇帝 跟特么自己的奶妈搞事 被自己奶妈和魏忠贤合伙控制 每天被他们安排的沉迷女色 这样身体能受得了？ 不是自己作死嘛？ 掉水里得病了 找了个太医开个方子竟然是类似米汤的东西 不是二逼嘛 这些如果作为一个合格的皇帝 他控制不了？ 他不就是自己把自己作死的吗？

魏忠贤当然要杀，魏忠贤是前朝掌握巨大权力的内臣，百分百死。
至于杀了之后，崇祯干的怎么样，那是另一回事。

引用 @我無聊賴 发表的:
干掉了三分之一还不够？

所以明朝没有！

引用 @世界上最大的土豆 发表的:
崇祯老实按着天启帝的思路，杀不杀魏忠贤都无所谓，五年平辽不是不可能。明史记载天启听袁崇焕的平辽方略之后，表示“胜无轻谈”。并且警告袁崇焕要踏实做事。某袁当时提出修堡垒可以困死努尔哈赤，结果天启连续问他好几个专业性问题，某袁啥都说不出来。。。

天启死前，明朝在辽西宁远坚壁清野，后金的战略补给线被不断拉大，后金 “国中大饥，斗米价银八两，人有相食”。虽然天启死后国库亏空120多万两，但这个亏空还是可以接受的范围，结果后面大家都知道了，崇祯上去用某袁，明朝开始了著名的千里送军粮给后金的壮举。

袁吹牛是有前科的，吹出来宁远大捷炮伤努尔哈赤，天启为了面子不是输得太惨捏鼻子认了随后就让他滚蛋了。他五年平辽自己都知道不可能，就是想方设法想求和。天启的死和努尔哈赤的死真是明清转势的关键点，继承人皇太极雄才大略，重用汉人以汉制汉策略非常好，崇祯愣头青刻薄寡恩，死要面子，政治水平差距太大。这么大的家产17年就败光，南明的混乱他也是要负一定责任的，意气用事最后和大臣赌气像个小孩子要完蛋大家一起完蛋！

引用 @暗夜千羽 发表的:
朱八来也没戏，难道你让皇帝再去白手打天下？现在带的是一群猪队友，比神对手难对付多了。朱八当皇帝的时候敢说我调动百万军队不花政府一分钱，明末调动十万军队饷银都凑不齐，真让他开无双过啊

这倒不会，朱八敢杀人，并且还不在乎名声，心狠，流贼，抓一个杀一个。控制手段也厉害，绝对北京不停地抄家，钱就不缺了。还不在乎北京，南京，绝对北京不行就跑回留都。

引用 @盛天兰 发表的:
历史唯物主义告诉我们，个人不可能脱离当时的客观物质情况。历史唯物主义不是机械的宿命论。

这个历史唯物主义只能在讲古代史、近代史的时候用。讲到现当代史就不能公开用了，否则置五世君子于于何地？

引用 @西蒙和加丰科 发表的:
袁崇焕不是打了胜仗之后自己辞职的？

那是后金没想扩大战果
宁锦宁远一共就几百个人头，

后金真下死手，就是大凌河之战，围城几个月 城里3万人 人吃人饿死2万
祖大寿投降为结束

这就是关外筑城的结果，倾全国之力就是这结果

崇祯杀魏忠贤没问题，因为魏忠贤已经威胁到他的统治。
问题在于他杀了魏忠贤，却没有扶起另外一个魏忠贤来替他收税。

引用 @罚抄小英雄雨来10遍 发表的:
崇祯刚接手的时候可是没什么晚期癌症
顶多就像是一个古稀老人耳朵不太好了
被崇祯瞎搞了十几年 这才90多还癌症晚期

实在不行就南迁，好比是截肢，也总比南明要多支撑几年

引用 @胡拉坎 发表的:
孙承宗还是看错了袁

根据后人考证，孙自己都贪污，因为是天启帝老师，所以没追究

引用 @内阁小学士 发表的:
我比崇祯懂治国系列。
崇祯把坑都踩了，你事后诸葛亮。可焉知真那么做了不是一个更大的坑？

任何职业都是有平均线的，你确实上去很有可能比崇祯懂治国，古人的知识吸收量和现在人比起来差异巨大，20年前的小孩和现在的小孩吸收的知识量差异都是巨大的，别说古人了。
而且当皇帝乃至当领导最重要的两点就是要会用人和维持稳定，既得把权柄操持在身又得能把事情做的相对妥当，很多时候决定好整体战略即可，具体的事有一大堆下面的长期做实事的人会去处理好，处理不好再由人举荐，再派信任的大臣考察，重要职务自身再考察下。
题外话说的多了，崇祯这种在皇帝里典型的及格线以下，就看基本所有重要选择都错了这一点，一般人真的比不了。

引用 @大西北小霸王 发表的:
没有商鞅秦国是否能变法图强？没有白起能否一统天下？如果杰出人物没法影响历史进程，那派个庸人去也可以喽，各国还这么抢人才干啥

历史的总体进程是不会改变的，没有秦国，以后也会有别的国家一统天下，只是没这么快罢了

引用 @佑干戈林娘 发表的:
所以明朝没有！

我服了朱元璋都该叫你大哥

引用 @江南有北风 发表的:
历史是由个人决定的吗？政治还是要学的

街上不是一直讨论唐玄宗早死点，历史就改变了吗？

引用 @nididas 发表的:
和天启比，崇祯根本不会当皇帝。天启虽然老被调侃是个木匠，但是当皇帝的水平基本还是在平均线上的。

木匠是爱好人家正儿八经得接受过帝王教育。崇祯混日子的王爷。

引用 @涤生的 发表的:
天启一直是当正统的皇位继承人来培养的，朱由检是当做废物藩王来养的，小木匠活久点明朝延续个几十年一点问题都没有

天启他爹就不受万历喜欢，天天战战兢兢差点被废，天启哪里有接受过完整的帝王教育？

引用内容被灭过多已被折叠

大哥你真还迷信中医

被魏忠贤和奶妈控制才是野史，看看明实录吧，

明朝灭亡最根本原因是白银外流，不过魏忠贤不死，确实能再苟一段

引用 @rave_reio 发表的:
实在不行就南迁，好比是截肢，也总比南明要多支撑几年

崇祯干的事情 严格意义上来说几乎没哪一件对的