ZT 李兰娟团队抗新冠药物建议遭质疑:目前不宜进入《诊疗方案》

稚嫩的巫师
楼主 (虎扑)
摘抄自 汤佩兰 "赛先生" 链接: https://mp.weixin.qq.com/s/yIBKq8tKctUD_4QCxA7Cnw 多名专业人士向《知识分子》指出,从目前报道中披露的实验数据结果看,“极其不专业”,甚至有常识性错误,进入《诊疗方案》需更多临床数据的结果支持。

2月4日,据《长江日报》报道,中国工程院院士、国家卫健委高级别专家组成员李兰娟团队公布治疗新型冠状病毒感染的肺炎最新研究成果。李兰娟表示,根据初步测试,阿比朵尔和达芦那韦的体外细胞实验结果显示,能有效抑制冠状病毒。她同时建议将上述两种药物列入国家卫健委《新型冠状病毒感染的肺炎诊疗方案(试行第六版)》(下称《诊疗方案》)[1]。 多名专业人士向《知识分子》指出,从目前报道中披露的实验数据结果看,“极其不专业”,甚至有常识性错误,进入《诊疗方案》需更多临床数据的结果支持。

如何解读体外细胞实验数据?  根据《长江日报》的报道,李兰娟在2月4日表示,根据初步测试,体外细胞实验中显示,阿比朵尔在10~30微摩尔浓度下,与药物未处理的对照组比较,能有效抑制冠状病毒达到60倍,并且显著抑制病毒对细胞的病变效应;达芦那韦在300微摩尔浓度下,能显著抑制病毒复制,与未用药物处理组比较,抑制效率达280倍。

对于李兰娟团队公布的这两种药物体外细胞实验的浓度,多位学者向《知识分子》给出了解读。 一位生命科学领域教授程阳(化名)表示,“体外实验抑制病毒毒性,按照几十上百微摩尔的数量级换算到人体用药相差至少一个数量级。”“有制药行业人士换算过,大概是这两个药物推荐剂量的10~30倍,意味着根本没法在人体用。” 而对于达芦那韦的体外细胞实验结果,从事艾滋病疫苗与治疗研究、美国NIH研究学者王宇歌告诉《知识分子》,“在实验中,如果达芦那韦达到300微摩尔的话,那么实验细胞一半都会死掉,说明高浓度对细胞毒性非常大。”他表示,在药理实验中药物浓度的细胞系检测的常见增长曲线从5纳摩尔(nmol)~50微摩尔(μmol),300微摩尔是一个极高的浓度。(注:nmol=10-9mol,μmol=10-6mol) 王宇歌介绍,另一个可作参考的数值是瑞德西韦的体外细胞系实验数据。2月4日,《细胞研究》(Cell Research)发布了七种药物体外细胞系实验的文章,提到其中包括瑞德西韦,其抑制新型冠状病毒的半数有效浓度为 0.77微摩尔[4]。半数有效浓度(EC50)是药物安全性指标,指引起50%个体有效的药物浓度,EC50越低,说明药物的活性越高。 王宇歌还指出,上述新闻中对于药效的表述方式并不科学,“不应该给出倍数下降关系,(而)应该给出量效关系”,比如抑制了百分之几十的病毒。上述生命科学领域教授也表示,“60倍和280倍数字听起来很大,但实际上毫无意义,因为不知道本体的病毒数量是多强”。

阿比朵尔此前已投入使用,临床试验正在路上 这并不是阿比朵尔首次出现在新冠病毒治疗的选择中。 在1月22日由华中科技大学附属同济医院专家组制定的《新型冠状病毒感染的肺炎针疗快速指南(第一版)》中提到,“若有地方性流行病学史或其他感染相关的危险因素(包括旅行史或接触动物流感病毒)时,经验疗法应包括神经氨酸酶抑制剂(奥司他韦)或者膜融合抑制剂(阿比朵尔)”。武汉协和医院急诊科主任张劲农编写的《武汉协和医院上呼吸道感染及病毒肺炎初步诊疗方案(草案)》中,也提到阿比朵尔,并说明称“阿比朵尔在体外有抗SARS冠状病毒的作用,推测有效,已经有少数2019-nCoV感染患者使用后感觉有效(证据级别不高)”[5]。

专家表示目前证据不宜进入《诊疗方案》 在卫健委最新发布的《新型冠状病毒感染的肺炎诊疗方案(试行第五版)》中,依然强调目前没有确认有效的抗病毒治疗方法。 在程阳看来,“更严重的问题在于李兰娟建议这两种药物快速进入诊疗方案,让中国更多的医护人员使用它,这需要给出更严格的数据,比如在早期人体实验过程中效果怎么样?相比没用药的情况?副作用如何?这些信息才能判断能不能进方案。而不是(体外细胞实验)60倍、280倍就说要进方案,这是没有任何道理的。”

在2月4日国家卫健委召开的新闻发布会上,国家卫健委医政医馆局副局长焦雅辉表示,一些说有效的药物是在实验室里用体外细胞做出来的结果,这个结果离临床还有很长一段时间要走,还要经过动物实验,经过人体的临床研究[12]。科技部生物中心副主任孙燕荣表示,在已经上市的和正在开展临床试验的这些药物中进行系统化的、大规模的筛选,药物筛选后有待临床进一步验证,必须在确保安全性的前提下确定药物对新冠肺炎的有效性[13]。

最新回帖

liuyin0721
470 楼
阿比多尔在作用机理上就不是针对冠状病毒的啊,而且有效浓度这个问题一个院士不应该想不到的。目前早期抗病毒治疗首选还是瑞德西韦,其次应该克力芝,然后到磷酸羟氯喹吧?重症ARDS病人可能需要针对性治疗了,比如妥珠单抗之类的。不知道有没有武汉的学医的jr谈谈目前武汉一线治疗方案是什么吗?特别是方舱的病人是怎么治疗的??只是单纯隔离吗?

pythonsjg
469 楼
引用 @大渡渡bird 发表的:
然而瑞德西韦临床试验刚刚成功

因为治埃博拉的效果差,都没有做3期临床,你从哪里来的成功

qkdhhf
468 楼
引用 @buctcn2000 发表的:
不了解不评价

很多人对中医也不了解,还不是黑的飞起。

东大王莱比锡
467 楼
引用 @86拉风的昵称86 发表的:
因为财新说了实情,一些五毛不愿意相信,与自己心中的不一样。可你发现,人家说的,最后基本都是真的。

道家的媒体吧

虎扑用户529027
466 楼
引用 @MeloandT9 发表的:
自以为很搞笑?

搞笑?谢谢夸奖😂只是个脑洞……想说不是西方不发现命名病毒人类就不会发现命名一个真实存在的东西。只不过近百多年来西方一些科技基本是吊打我们的,所以西方先发现了‘病毒’并给之命名。但我们要看本质,不是你叫它狗,他叫它dog,它就不是它口中的‘汪汪’了。人体这个大个体不是一直和细菌病毒这些小个体在对抗又共生吗?本质是平衡过程。就像蝙蝠,不会真有人单纯觉得蝙蝠身带百多种病毒还能活蹦乱跳长寿是因为蝙蝠自身的体温高免疫系统强吧?想想都是漏洞,因为蝙蝠不可能一直飞,蝙蝠也会冬眠。病毒会一直不停变异下去……就像天魔。但蝙蝠为啥没事?感觉就像一个生态系统一样,物种丰富度高了,病毒的变异最大不过是猫变成虎的变异。但假如原本的生态中就包括狮子,大象,以及专门偷各种幼崽短命鬼呢?同层次的物种构成的稳定的生态是动态平衡的。人体细胞上的各种受体蛋白如不同的草(人体宏观进食引入生产资料,人体就是这个微观生态的太阳,草,是最基本的第零级),免疫细胞及免疫物质如炸弹,各种细菌及细菌分泌物如植物及果实,病毒如偷取生产资料的恶性小偷(动物),各种病毒偷取不同的草,植物,每种病毒又彼此竞争相互抑制,我们通过人为选择,人为的引导生态系统的结构向抗干扰力更强的方向进化,就是我脑洞的什么大阴阳小五行天魔生态圈。阴阳为基,人为划分筛选的五区病毒群相生相克。到此,不知道你看到这儿没,祝一笑🧐

MeloandT9
465 楼
引用 @荒郭亘 发表的:
有缘,给你编个故事。
另一个平行世界的东西不好说。不如我试着编一个?天魔邪(蟹) 如何?无自身之形体,常做寄居蟹之为,借躯产子,又奇诡多变,难有定型。要治天魔邪,需以邪破邪。新国自03年非典和20年新非典两次天魔邪入侵之后,下定决心修改全民的天魔邪库。以阴阳五行为基础,通过对人类认知的上千种天魔邪进行划分筛选,用二十年的时间为新国人民量身构建了一套完整平衡的大阴阳小五行的天魔防御生态环,用以对抗未来未知的生化危机,以魔破魔(参考生态系统的稳定性)。这故事可还行?不仅有名字,还有怎么用,怎么治。
狗头保命,纯属脑洞。不过也是我一个门外汉对怎么防治病毒变异带来的新毒入侵做的构想。通过优化人体自身的病毒库,使之能以五行相生相克完美平衡。这样有新物种入侵之时,也能通过生态系统的平衡力再次平衡 。

自以为很搞笑?

一支穿云的火箭
464 楼
引用 @西杜库日天 发表的:
院士早就脱离科研一线多年了 她现在的数据以及结论全是下面人做的 讲道理不该如此不严谨

之前采访她说三个月以内患病孕妇不建议留孩子。。当时我就震惊了。。。。

一支穿云的火箭
463 楼
引用 @大八佰伴 发表的:
为了黑而黑真没意思,树兰的肝移植数量仅次于仁济和天津一中心。和中山三院,湘雅二院这些平起平坐的。

所以为什么一家成立没几年的医院成了肝移植的全球中心(之一)?

样样红
这院士也不知道咋混上去的。

刘亦菲丷
需更多临床数据的结果支持。

这个我是支持的,不管如何,让客观数据说话吧,毕竟没有这个做基础,我们也不知道谁是对的。。。

黑城白森
让数据说话吧,只有数学不会骗人。

虎扑用户324325
这次疫情应该是中医一次亮相,应该中医主导,没有中医药的方案应该否决

蜗牛角丷上
指南依旧值得信任。--------(注明: 我说的指南和方案是两个不同的文,发布于不同单位,不要一再说浑)。
但卫健.委诊疗方案已是正式第五版了,依旧好奇已经写入的那么多中医中药是怎么上的?是有数据要求吗?懂的人士讲解下?我是不明白。 [ 此帖被蜗牛角丷上在2020-02-14 21:12修改 ]

RelaxingLai
财新也写了篇报道

宛平南路600号院长
是的,光凭体外细胞实验就进诊疗方案就太扯淡了,这水平我也能当院士

虎扑用户324325
这次疫情应该是中医一次亮相,应该中医主导,没有中医药的方案应该否决

背打才是王道
有制药行业人士换算过,大概是这两个药物推荐剂量的10~30倍,意味着根本没法在人体用


这波我还是支持有完整实验后再说
弟弟往后捎上一稍
她最开始出来说的那一套官话,我就知道他是干啥的了

Panda爹
我寻思着也没有否定阿比朵尔的作用,只是说还需要继续临床验证才能推广。评论已经急着怀疑院士怎么来的了,哈哈众生相

HaroldXu
引用 @Panda爹 发表的:
我寻思着也没有否定阿比朵尔的作用,只是说还需要继续临床验证才能推广。评论已经急着怀疑院士怎么来的了,哈哈众生相

阿比朵儿早在sars时期就有人研究了 体内的安全浓度达不到治疗效果的

迷幻傻子
引用内容由于违规已被删除

李院士自己也说要推荐进指南吧,是大众期盼而已,现在就甩锅给李院士了?别人只不过是在尝试药物而已。

buctcn2000
不了解不评价

lulukk
引用 @Panda爹 发表的:
我寻思着也没有否定阿比朵尔的作用,只是说还需要继续临床验证才能推广。评论已经急着怀疑院士怎么来的了,哈哈众生相

李的yuanshi 确实来的。。。。。。
G4riverF
支持,实验就应该按照严格的科学步骤来做,允许专业人士有理有据的质疑,一切从客观角度出发,而不是从政治需要出发。

武汉疫情早期不被重视就因为专业人士的意见没有被采纳,还不允许质疑,同样的错不能再犯。
末三01
引用 @背打才是王道 发表的:
有制药行业人士换算过,大概是这两个药物推荐剂量的10~30倍,意味着根本没法在人体用


这波我还是支持有完整实验后再说

完整实验,比如美国那个只治好一例的药,四月份才能完成,
慢慢等......
虎扑用户316482
院士早就脱离科研一线多年了 她现在的数据以及结论全是下面人做的 讲道理不该如此不严谨

石琴科jjj
这货就不是正规科班出身,有个×资格当这个职。儿子公司,自己医院,呵呵

背打才是王道
引用 @末三01 发表的:
完整实验,比如美国那个只治好一例的药,四月份才能完成,
慢慢等......

非典时候很多患者治疗后的后遗症前车之鉴啊 [ 此帖被背打才是王道在2020-02-14 19:34修改 ]
用户0809000035
她主要是当官的、院士也是靠关系评上的

人间判官归来
引用 @样样红 发表的:
这院士也不知道咋混上去的。

听说是通过仕途当上的院士,水平很差,连基本的药学表述方法都不会。不过现在也被树成典型了。

RNG_TheHun
引用内容由于违规已被删除

老哥讲讲

areisam123
引用 @蜗牛角丷上 发表的:
指南依旧值得信任。--------(注明: 我说的指南和方案是两个不同的文,发布于不同单位,不要一再说浑)。
但卫健.委诊疗方案已是正式第五版了,依旧好奇已经写入的那么多中医中药是怎么上的?是有数据要求吗?懂的人士讲解下?我是不明白。

不用西医思维思考就明白了

样样红
引用 @人间判官归来 发表的:
听说是通过仕途当上的院士,水平很差,连基本的药学表述方法都不会。不过现在也被树成典型了。

大学排名的时候,她也会被拿出来炫耀的吧?可耻!

奥尼尔的哥哥
官方树立的榜样形象有点难以支撑了。

dallasxjbd
咋也得做个小鼠吧,张口就说,你可是工程院士啊。

lostinparadise
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这关头还是关注这场疫情吧

犹记闪电战曼巴
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国家最高科学技术进步奖特等奖配吗?

虎扑用户547162
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人家就是一个医院互联网医疗服务公司吧。

kd121121
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和这个药没关系的

社会改良1984
引用 @lostinparadise 发表的:
这关头还是关注这场疫情吧

树兰医院

请叫我夏佐
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这么说李兰娟院士这次是卖药的?

hereiam
这楼里一些人心很脏。

sAber丶凯撒
引用 @黑城白森 发表的:
让数据说话吧,只有数学不会骗人。

呃,其实数据也可以骗人

kd121121
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这个药和她没关系……

kd121121
引用 @hereiam 发表的:
这楼里一些人心很脏。

是的

虎扑JR0289023475
引用 @弟弟往后捎上一稍 发表的:
她最开始出来说的那一套官话,我就知道他是干啥的了

她有些话说的还是可以的,但是国人帮她捧那么高,却在治病救人时那么不严谨,也来了个带药“双黄链”,也不怪有些网友要喷她……都怀疑她推荐那两种药的制药方,背后有她家族生意了……

威斯特亚
引用 @hereiam 发表的:
这楼里一些人心很脏。

她儿媳的案子要放到这几年他们一家早都进去了

加尔福特2013
各路键盘侠神仙打架。。。。你们继续

虎扑用户173210
引用 @蜗牛角丷上 发表的:
指南依旧值得信任。--------(注明: 我说的指南和方案是两个不同的文,发布于不同单位,不要一再说浑)。
但卫健.委诊疗方案已是正式第五版了,依旧好奇已经写入的那么多中医中药是怎么上的?是有数据要求吗?懂的人士讲解下?我是不明白。

应该是中药对部分患者疗效显著

虎扑用户271874
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这是什么瓜

虎扑用户575220
引用 @areisam123 发表的:
不用西医思维思考就明白了

不用西医思考你都不知道这病叫新冠肺炎

虎扑用户271874
这是什么瓜

北风之北
引用 @蜗牛角丷上 发表的:
指南依旧值得信任。--------(注明: 我说的指南和方案是两个不同的文,发布于不同单位,不要一再说浑)。
但卫健.委诊疗方案已是正式第五版了,依旧好奇已经写入的那么多中医中药是怎么上的?是有数据要求吗?懂的人士讲解下?我是不明白。

其实这篇文章已经给你答案了,你自己好好看看就明白了,不是谁提出个方案就能列到治疗方案里边的,都要审核的,中医治疗方案说明得到认可了,所以可以列上去。

乐观的游啊游
引用 @蜗牛角丷上 发表的:
指南依旧值得信任。--------(注明: 我说的指南和方案是两个不同的文,发布于不同单位,不要一再说浑)。
但卫健.委诊疗方案已是正式第五版了,依旧好奇已经写入的那么多中医中药是怎么上的?是有数据要求吗?懂的人士讲解下?我是不明白。

中医中药最起码吃不死人呗,能上就上了。不然空空的一本指南你去编啊

虎扑JR0289023475
引用 @刘亦菲丷 发表的:
需更多临床数据的结果支持。

这个我是支持的,不管如何,让客观数据说话吧,毕竟没有这个做基础,我们也不知道谁是对的。。。

还临床?发布的数据,体外抑制病毒效果都极差,还推荐药物?真怀疑是新“双黄链”了……

Panda爹
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树兰医院在杭州口碑又不差,你们能不能找准喷点啊?

cp33161
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😂😂😂这种开公司多正常啊,我本科的导师都有五六家公司,

virgel
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体外?那不就是双黄连么。

Panda爹
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双黄连的锅也扣在李院士头上了,步行街扣帽子一直可以的

迈克尔乔丹丨神
引用 @弟弟往后捎上一稍 发表的:
她最开始出来说的那一套官话,我就知道他是干啥的了

这些工程院士是什么鬼啊

步行街一号院
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一个人履历是不能更改的,看看就知道水平了。

haozikg19878
可惜你们这些阴兵没点技术含量,想带节奏,拿的出让人信服都证据么,一堆初中水平讨论个鸡毛技术问题,一个帖子看下来全是花边新闻,和豆瓣那屎坑子有啥区别

步行街一号院
引用 @迷幻傻子 发表的:
李院士自己也说要推荐进指南吧,是大众期盼而已,现在就甩锅给李院士了?别人只不过是在尝试药物而已。

她那个尝试药物我在实验室两天就能做出来。。。就像放屁一样声音大,没一点用。

韦传詹扣
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科研人员不值得有钱?应该一贫如洗两袖清风?一群没演技的小鲜肉钞票都哗啦啦的来

橙子0o
首先是一个官,其次是一个商,再者死一个医。

haozikg19878
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那你做出来试试呗,上前线搞临床阿 在这呆着大嘴炮有个屌用啊

国篮崛起何时到来
引用 @刘亦菲丷 发表的:
需更多临床数据的结果支持。

这个我是支持的,不管如何,让客观数据说话吧,毕竟没有这个做基础,我们也不知道谁是对的。。。

生物,化学,环境,材料,平时劝退的专业却是多么重要~

会议代表约老师
引用 @Panda爹 发表的:
双黄连的锅也扣在李院士头上了,步行街扣帽子一直可以的

扣帽子不对 人家生意人也是在商言商

梦幻之巅
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难怪现在学校的导师都叫:老板。

蜗牛角丷上
引用 @乐观的游啊游 发表的:
中医中药最起码吃不死人呗,能上就上了。不然空空的一本指南你去编啊

是方案,虽然内容远不如指南,能看出一些"上风向",除了中医中药字也不少。 [ 此帖被蜗牛角丷上在2020-02-14 20:01修改 ]

Kev.Garnett
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这种大事面前,反而是很多人的"机会"

我在北纬二十八度等你
引用 @Panda爹 发表的:
双黄连的锅也扣在李院士头上了,步行街扣帽子一直可以的

阅读理解还需加强..

孙区长
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干啥的呀

HsiaZCH
引用 @kd121121 发表的:
这个药和她没关系……

药企可以找人背书的……大概率有关系

only詹姆斯
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一个个的节奏带的可以啊,我怀疑你们真的知道真相吗?

以手抚膺
这个问题前些天在知乎就有人药学专业的大佬反应了。大意就是体外300微摩尔这个浓度太大,病毒还没死人先死了。这个浓度就可以看做是没有效果。而且也有人刨了这个院士的履历……一言难尽。

黑城白森
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那是人骗人。

kd121121
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我不信,看今天跳出来的那批人,是美国神药出来的时候大肆鼓吹的那批人。

虎扑JR1585713215
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你知道个锤子,微博很多关于李兰娟的都辟谣了。特别是生产药品的。

虎扑JR0455389292
引用 @haozikg19878 发表的:
可惜你们这些阴兵没点技术含量,想带节奏,拿的出让人信服都证据么,一堆初中水平讨论个鸡毛技术问题,一个帖子看下来全是花边新闻,和豆瓣那屎坑子有啥区别

人家拿过最高科学技术奖,一群没啥医学水平在这尬黑

CrossXover
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宁愿这种人赚钱也比小鲜肉好

威斯特亚
引用 @only詹姆斯 发表的:
一个个的节奏带的可以啊,我怀疑你们真的知道真相吗?

你查查她什么时候评选的院士吧,当时又担任何职,放在现在的话那是极其荒谬,先当厅长,然后给自己直接评个博导,然后利用职权把给自己的团队经费和项目再在省内自己给自己评奖,然后拿着奖状去申请院士头衔。

kd121121
引用 @only詹姆斯 发表的:
一个个的节奏带的可以啊,我怀疑你们真的知道真相吗?

今天一边批李兰娟院士,一边吹管轶,一边批阿比朵尔,然后又开始说美国那神药。呵呵了

黑城白森
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其实他们也不想这样写,这是因为非技术因素你懂的。

六步传球
引用 @韦传詹扣 发表的:
科研人员不值得有钱?应该一贫如洗两袖清风?一群没演技的小鲜肉钞票都哗啦啦的来

有一说一这些戏子赚大钱的风气该改了

威斯特亚
引用 @cp33161 发表的:
😂😂😂这种开公司多正常啊,我本科的导师都有五六家公司,

她开了个医疗集团,一堆私营医院

bobo239
引用 @步行街一号院 发表的:
一个人履历是不能更改的,看看就知道水平了。

什么水平啊

拆家圣手卡不打
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nb

胡豆飙
引用 @虎扑JR1585713215 发表的:
你知道个锤子,微博很多关于李兰娟的都辟谣了。特别是生产药品的。

辟谣?你现在搞得明白这两个字的意思吗?反正大部分人现在不太懂

虎扑用户854111
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你又知道了?靠键盘知道的?

Panda爹
引用 @HaroldXu 发表的:
阿比朵儿早在sars时期就有人研究了 体内的安全浓度达不到治疗效果的

那你解释一下神药瑞德西韦对埃博拉无效却大肆吹捧吧

拆家圣手卡不打
我佛啦,hupu真是人均院士,溜了溜了

胡豆飙


3ho王闪火
引用 @犹记闪电战曼巴 发表的:
国家最高科学技术进步奖特等奖配吗?

中国味,鲁花香?🐶🐶🐶

Black小坦克
这人水平一般 黑故事很多

yaoxjia
引用 @RNG_TheHun 发表的:
老哥讲讲

他知道个鸡儿,语焉不详带节奏,道听途说就好像自己是业内人士,搞不好一中专文凭

Eric_hang
引用 @bobo239 发表的:
什么水平啊

官员型院士的水平… 赤脚出身

虎扑用户843740
引用 @梦幻之巅 发表的:
难怪现在学校的导师都叫:老板。

我们老师开学第一堂 都要先夸夸自己资产

kd121121
引用 @bobo239 发表的:
什么水平啊

又拿履历说事了,科学技术奖怎么得的?

耀眼
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知识合理变现没有不妥

杨贺9
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人家开公司怎么了???

surperc
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冲你这话你就当不了

elfenix
引用 @kd121121 发表的:
今天一边批李兰娟院士,一边吹管轶,一边批阿比朵尔,然后又开始说美国那神药。呵呵了

半个月前这群人可是拼命的吹李兰娟呢,现在一个不成功风向就变了。真是一帮乌合之众。