【JRs观点】范闲问海棠:若死一百人,你愿意活51牺牲49吗?

抬头不迷路
引用 @钍兰特 发表的:
就好像有两个人快死了,你只有一瓶药,救了一个就相当于杀了另外一个,怎么选都是错的。按照****来说,你没有资格决定他们的生死,但你已经走到这一步了。

正常情况下,一个普通人获得决定他人生死的权利一定是用了不正当的手段,坏蛋怎么选都是坏的,结果都是不好的,为啥还要问这个问题?
a
aSlHpDoggy
引用 @sea_song 发表的:
这其实就是经典的火车道口问题,其他都是衍生。原题大概是,一辆火车开来,前方有五个小孩在铁轨上行走,会被撞死。这时可以选择扳动道岔,但岔路上有一个小孩在玩,也会被撞死。那么,扳还是不扳?

你说的这个问题跟楼主又不一样。
带我的师傅给我解答过。你说的这个涉及到一个违反规则的问题。
在运行的轨道上玩耍,他自己找死,不能拿无过错的小孩来换

拉风的昵称只允许汉字
引用 @偏执狂pc 发表的:
你说的我同意。但针对第二条,问题还可以进一步延伸。

我们现在都同意的是,在日常的情况下,不应该去做杀人这个选择,而在考虑到紧急情况比如人类延续的极端情况下,应该去杀。

那么换一个更复杂的中间情形,如果一个人不杀百分百灭绝,没多杀百分之一的人,多百分之一的概率让人类延续下去(杀百分五十,则剩下的人有百分之五十的概率繁衍下去)。这种情形下,该不该杀,怎么杀,杀多少呢?

物种有延续下去的必要性,但生命本身也有求生的本能,如果群体的延续必要是以个体牺牲为代价,那如果群体没有让个体有足够的归属感能让个体甘愿牺牲的话,矛盾的发生是很正常的。人类又不是蚁群,哪有不求回报的牺牲。所以一般来说,到了群体需要部分牺牲的时候,应该说出来,既然是种族的续存那就不应该由个体决定,满足主动牺牲的那部分人的愿望,抚恤家属等等。如果是未经同意的牺牲仍然是谋杀,无论多么伟光正的理由,事后都需要接受审判。没有人有为他人做决定的权利,这个头不能开

酒逍遥1
引用 @sea_song 发表的:
这其实就是经典的火车道口问题,其他都是衍生。原题大概是,一辆火车开来,前方有五个小孩在铁轨上行走,会被撞死。这时可以选择扳动道岔,但岔路上有一个小孩在玩,也会被撞死。那么,扳还是不扳?

其实我是这么看的,这题 可以加个条件,你还可以选择 自己跳下铁轨,用自己的身体阻挡住火车,虽然你会死,但是六个小孩会全部得救,你会怎么选?
绝大多数人都不会选择牺牲自己把?
那么其实这题就有一个隐含条件,就是首先要保全自己,或者说先保证自己的利益不受损害,再想怎么去救更多的人。
那么这题对于每个人的答案就出来了。
有的人悲天悯人,有当圣人的潜质,于是可能选择救5死1,自己接受良心的审判,和死掉小孩家人亲戚的责难甚至法律的制裁。但这符合他的内心的行事标准,符合他自己的利益判断。
有的人不愿惹麻烦也不想吃官司,所以选择视而不见,这符合他自己的利益判断。
总之选择最利己的那个选择就对了。
这也是生命的本能
卟哩jojo邓布利多
引用 @酒逍遥1 发表的:
不合理。牺牲应该是牺牲者主动的自发行为,而不是旁人因为某个目的强迫别人牺牲,那不叫牺牲,叫谋杀。
许乐曾经和帕布尔辩论过这个问题。帕布尔说为了他们的事业,谋杀了那些民众,这叫牺牲。许乐不同意,认为这叫谋杀。然后帕布尔问许乐当许乐去杀麦德林的时候,那些为了保护麦德林死的保安护卫呢。许乐说他们最大的区别是,他们知情,而且是主动行为,而那些民众只是什么都不知道的无辜者

b站的ba做了一期蝙蝠侠该不该杀小丑的视频,可以去看看,很好

拉风的昵称只允许汉字
引用 @HillDevil 发表的:
如果不是小孩上去玩,而是杀人犯把5个人和1个人分别绑在轨道上呢

选哪个都和扳轨道的人无关,因为是杀人犯导致的两难抉择,罪肯定算他的,两边都不认识救五个没什么问题,如果一边是认识的,牺牲五个人也不会有人说什么。如果最后怪罪的不是杀人犯而是扳轨道的人的话,那就是社会出了问题了。这道题比原题好选择

虎扑用户990401
引用 @sea_song 发表的:
这其实就是经典的火车道口问题,其他都是衍生。原题大概是,一辆火车开来,前方有五个小孩在铁轨上行走,会被撞死。这时可以选择扳动道岔,但岔路上有一个小孩在玩,也会被撞死。那么,扳还是不扳?



再看就Q你哦
反过来问,你本来可以救51个人,结果应该你不敢选择,100人全都要死,你是不是也谋杀了这本可以被救的51人?
人性果然不适合被考验!!!
铁骑
要是51和49,我就掷骰子,丢到哪边就哪边。
月光拉扯回忆
引用 @messiah1986 发表的:
不能这么想
这个悖论的前置条件就是你是做决定的人,不管你是路人偶发,还是铁路局领导,就是无论做什么都不会全身而退的

那这样的话,我也要区分一下:这个选择是两个按钮一定要按下去一个的那种,还是只有一个按下“死去一人”的按钮的那种?如果是前者,我选择牺牲那一个人,如果是后者,我选择不作为,让事情(死去四人)自然而然发生。
虎扑用户117700
引用 @酒逍遥1 发表的:
不合理。牺牲应该是牺牲者主动的自发行为,而不是旁人因为某个目的强迫别人牺牲,那不叫牺牲,叫谋杀。
许乐曾经和帕布尔辩论过这个问题。帕布尔说为了他们的事业,谋杀了那些民众,这叫牺牲。许乐不同意,认为这叫谋杀。然后帕布尔问许乐当许乐去杀麦德林的时候,那些为了保护麦德林死的保安护卫呢。许乐说他们最大的区别是,他们知情,而且是主动行为,而那些民众只是什么都不知道的无辜者

那杀一人救万人呢?也不合理么?这个有没有量变到质变的阈值呢?

别老盯着我头像看
引用 @月光拉扯回忆 发表的:
那这样的话,我也要区分一下:这个选择是两个按钮一定要按下去一个的那种,还是只有一个按下“死去一人”的按钮的那种?如果是前者,我选择牺牲那一个人,如果是后者,我选择不作为,让事情(死去四人)自然而然发生。

所以你看,其实在某个层面上,人命就是数学题。很残酷但也很现实。再举个例子,如果爱因斯坦还活着,他和一个平民同时掉进沼泽,其他所有条件相同(即离你远近、救起来要花多久)你只能救一个,你会救谁?

虎扑用户124844
各凭本事 我不做主

c
chineseMJ
引用 @拉风的昵称只允许汉字 发表的:
物种有延续下去的必要性,但生命本身也有求生的本能,如果群体的延续必要是以个体牺牲为代价,那如果群体没有让个体有足够的归属感能让个体甘愿牺牲的话,矛盾的发生是很正常的。人类又不是蚁群,哪有不求回报的牺牲。所以一般来说,到了群体需要部分牺牲的时候,应该说出来,既然是种族的续存那就不应该由个体决定,满足主动牺牲的那部分人的愿望,抚恤家属等等。如果是未经同意的牺牲仍然是谋杀,无论多么伟光正的理由,事后都需要接受审判。没有人有为他人做决定的权利,这个头不能开

那我告诉你,在世界历史上,在很多时候决定他人生死的往往都是英雄。他们不但不被审判,相反受人敬仰。

酒逍遥1
引用 @桔子湜钟 发表的:
那杀一人救万人呢?也不合理么?这个有没有量变到质变的阈值呢?

对人心可能会有阈值,但应该会是个抛物线形的,不是越大越好,到后面,百万,千万,亿,十亿,百亿,千亿,万亿 之后对人来说就只是个数字了
键盘瞎
引用 @wlpdjy 发表的:
如果49个我认识的人,51个我不认识的人,肯定死51个啊,去特么的大局🐶

没错,所以儒家思想就要求亲亲相隐

阿奈
引用 @意剑落花 发表的:
看了你说的第二点,我是相当佩服灭霸

灭霸选择限制智慧生命雌性最多只能生一男一女不就好了

s
smilingguo
引用 @saaly1900 发表的:
从法律上来说全死也跟你没关系。你选了就是谋杀

这是社会学问题,不是法律问题

哇咔熊
引用 @酒逍遥1 发表的:
不合理。牺牲应该是牺牲者主动的自发行为,而不是旁人因为某个目的强迫别人牺牲,那不叫牺牲,叫谋杀。
许乐曾经和帕布尔辩论过这个问题。帕布尔说为了他们的事业,谋杀了那些民众,这叫牺牲。许乐不同意,认为这叫谋杀。然后帕布尔问许乐当许乐去杀麦德林的时候,那些为了保护麦德林死的保安护卫呢。许乐说他们最大的区别是,他们知情,而且是主动行为,而那些民众只是什么都不知道的无辜者

但是这一百人本来就要死啊

L
LBJbeeny
美剧地球百子有这句话。

虎扑用户446310
引用 @酒逍遥1 发表的:
不合理。牺牲应该是牺牲者主动的自发行为,而不是旁人因为某个目的强迫别人牺牲,那不叫牺牲,叫谋杀。
许乐曾经和帕布尔辩论过这个问题。帕布尔说为了他们的事业,谋杀了那些民众,这叫牺牲。许乐不同意,认为这叫谋杀。然后帕布尔问许乐当许乐去杀麦德林的时候,那些为了保护麦德林死的保安护卫呢。许乐说他们最大的区别是,他们知情,而且是主动行为,而那些民众只是什么都不知道的无辜者

知情所以不是谋杀,这个逻辑不成立
护卫们不是主动寻思,是在履行职责之时被他人之力杀死的,他们本身有活着的欲望,只是心中所想与杀手背离
如果只因心中想法,或者说行为目的不一便大开杀戒,不应当称之为谋杀?

F
FUNgNE
引用 @hoopy 发表的:
这诡辩有点扯,

知情就不算谋杀了?
暗中杀死才叫谋杀,当面刺死就不叫谋杀?。。。。。。。

除非是被动反抗或见义勇为,否则主动谋划的杀死行为,都是谋杀

知情+主动,看都没看完就开始反驳

虎扑用户364487
其实哲学里对于这个选择道德与否本来就有不同观点。

拉风的昵称只允许汉字
引用 @chineseMJ 发表的:
那我告诉你,在世界历史上,在很多时候决定他人生死的往往都是英雄。他们不但不被审判,相反受人敬仰。

这就是现实与书本的差距

虎扑用户246055
这51人是怎样的51人,那49人是怎样的49人
虎扑用户246055
如果用49个老弱病残,换51个青壮年或者孩子,我觉得值得。
科密领袖
引用 @偏执狂pc 发表的:
说都不选比较合理的前提是基于当前社会的道德和法律标准给出的选择。

但是这个问题本身有很多变体。

1 如果100个人会死,你有能力最多去救51个人,并且你有充分选择救谁的权力。那么应该怎么做呢?那些没有被你救到的人是不是算被你谋杀呢?

2 假设发生了重大灾难后全人类仅剩下了一万人在一个避难所里,而根据剩下的资源,你得出结论,如果一万人都活着,那大家都撑不到灾难过去的一天,人类将会灭绝。而如果只让一半的人活下去,就可以撑到那天并有机会让人类继续繁衍下去。并且你是这一万人的头领有生杀大权。这种情形下又该怎么做呢?是不是还要考虑道德伦理呢?

在第一种情况里,你“有能力”救人是你的私权利。行使私权利是你各人意愿。你愿意救谁,愿意救多少人,是你的私事。没有被你救助的人不是因为你的“不救”而死亡的。

而在后一种情况下,分配食物需要的是公权力。而行使公权力不能仅靠你个人意愿,而如果因为你的分配导致他人死亡,那么你需要担负责任。
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yudongxxb
引用 @chineseMJ 发表的:
那我告诉你,在世界历史上,在很多时候决定他人生死的往往都是英雄。他们不但不被审判,相反受人敬仰。

那是因为被“牺牲”的的人没法跳出来审判他们了
社会整体的架构发展和道德发展,对于社会个体来说都是越来越好的
不要想着往回倒退了,皇帝就是可以决定人的生死的。

就拿庆余年来说

庆帝觉得杀了叶轻眉对庆国子民也是利好,他确实是一代明君,百姓爱戴。

但叶轻眉同意了吗?
除了叶轻眉还有更多不知名的人,他们都没有选择自己生命的权利,活着是人生的最低需求了吧。
如果是你,是你被英雄决定生死,你愿意吗?

如果我们回到那样的社会构架,我们就是被选择的,

而且主观选择去死和毫不知情被谋杀是完全两回事,我不知道有什么你说的那样的“英雄”
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yudongxxb
引用 @对面惊呆了 发表的:
知情所以不是谋杀,这个逻辑不成立
护卫们不是主动寻思,是在履行职责之时被他人之力杀死的,他们本身有活着的欲望,只是心中所想与杀手背离
如果只因心中想法,或者说行为目的不一便大开杀戒,不应当称之为谋杀?

确实是谋杀,许乐自己也承认。
这种就和战场上双方的士兵一样,对于自己国家他们是英雄,对于敌对国他们是刽子手。
他们都是有着自己的信念自己的目标而战的,开战的原因也无非是国家或者领导着的意志,所以要避免战争,战争中没有人是无辜的
s
saaly1900
引用 @smilingguo 发表的:
这是社会学问题,不是法律问题

这个问题本来就有问题
撞51人,你要不要改成撞49人
和100个人死,你是救51个还是49个是两个完全不同的问题。
前者你怎么选都是错的。后者你怎么选都是对的。

酒逍遥1
引用 @对面惊呆了 发表的:
知情所以不是谋杀,这个逻辑不成立
护卫们不是主动寻思,是在履行职责之时被他人之力杀死的,他们本身有活着的欲望,只是心中所想与杀手背离
如果只因心中想法,或者说行为目的不一便大开杀戒,不应当称之为谋杀?

这里重点谈的 不是谋杀是 牺牲

军人保家卫国,和敌国军队拼杀,战死,这叫牺牲。 当然你非说是被敌人谋杀了,我也无言以对

而老谋深算的政治家,为了所谓的大业,策划了恐怖袭击事件,杀死了很多无辜民众,政治家说,这些民众是为了 大业而 牺牲。许乐说 这不叫牺牲 这叫谋杀
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chineseMJ
引用 @yudongxxb 发表的:
那是因为被“牺牲”的的人没法跳出来审判他们了
社会整体的架构发展和道德发展,对于社会个体来说都是越来越好的
不要想着往回倒退了,皇帝就是可以决定人的生死的。

就拿庆余年来说

庆帝觉得杀了叶轻眉对庆国子民也是利好,他确实是一代明君,百姓爱戴。

但叶轻眉同意了吗?
除了叶轻眉还有更多不知名的人,他们都没有选择自己生命的权利,活着是人生的最低需求了吧。
如果是你,是你被英雄决定生死,你愿意吗?

如果我们回到那样的社会构架,我们就是被选择的,

而且主观选择去死和毫不知情被谋杀是完全两回事,我不知道有什么你说的那样的“英雄”

好,我就给你说一个发生过很多次的。发生天灾逃命的时候,救生通道发生拥挤踩踏,无数人拼了命拥出去,堵在那里却没有几个人能跑出去。每过一点时间就有人死去,这时候出现一个人用暴力解决了制造拥堵的人,在依靠暴力用最快时间建立秩序引导大家跑了出去,他算英雄还是杀人犯?比如在天下大乱之际,强人整顿河山,重归一统,在这个过程中,又不知道沾了多少人的鲜血,这样的人是被审判还是被万人敬仰?

伟大唐斯
引用 @saaly1900 发表的:
正确答案哪个都不选。
你选了就是谋杀

还正确答案……给我看笑了

伟大唐斯
引用 @troubleo 发表的:
经典的哲学悖论里,是不存在“不选”的,你是必须要做出选择的,因为“不选”本身也代表了选择

为啥这么严肃的问题楼主不是通过阅读而是发帖子来探索呢……建议多看看功利主义和保守主义的相关论述,两派对这个“扳道工”问题有很激烈而深刻的讨论。具体可以参见哈佛桑德斯教授的公开课《公正:该如何做是好》第一章谋杀背后的道德逻辑。

一号小蘑菇
就因为你们人多就该活着吗哼哼。

虎扑用户669859
引用 @罗奉仙 发表的:
但是决策层在电车难题上通常都选择救下人多的那方

这才是正道,决策者绝对不能是为了一个道德困境就放弃理智和果决的圣母,典型例子就是三体里的程心

虎扑用户726942
引用 @虎扑JR0256004951 发表的:
间客写的真好,但是感觉永远上不了屏幕,太他妈真实了

间客演员就很难找啊 想不到有谁能演简水儿

虎扑用户516071
无论救49人或者51人都是真确的,双方的49人不应该被多出的两人左右生命

殇月之寒
包括自己在内抽生死签呗,战争时候敢死队就是这么搞的。这个绝对公平公正靠天命,关键在于你敢不敢也把自己算进这个生死签里。
当然能反抗还是要竭尽全力反抗的。
L
Liu能
引用 @L_帮我暖暖手 发表的:
间客演员就很难找啊 想不到有谁能演简水儿

演员不是问题,按原著的话范闲这个长相也没人能演,关键是内容不漾拍

薛骁南
引用 @yudongxxb 发表的:
从现在的社会道德上讲,主动选择杀无辜且不知情的人,不管出于什么目的,都是谋杀。
就不应该赋予任何一个人这样的权利。

那可以赋予政府这样的权利吗?

J
JT_Wong
引用 @HillDevil 发表的:
这道题的吊诡只处就在于参与感。扳了好像你就参与了这个事情,而不扳就只是一个旁观者。但我觉的,不扳也是谋杀。你的不作为谋杀了那些人。

有义务才需要有作为,没义务也没权利这么做的人根本不用讨论作为之有无

虎扑用户747374
引用 @浮山所古天乐 发表的:
你呢?你认识的人里面你喜欢的是否大于讨厌的

喜欢大没什么讨厌

c
chineseMJ
引用 @凯里丶丶欧文 发表的:
很经典的问题啊,开动着的火车的问题嘛。无论是康德的道德绝对律令也好,边沁的功利主义也罢,都难免有推崇者也有反对者。
对于我而言,理智上是没权利决定别人的生死的,就算牺牲一个拯救一万也是不应该的。但是情感上还要看其他因素吧。

所以你不能当那个决定的人。这和三体程心是一样,看起来特别好却只会把一个群体带向灭亡。这个地球上真正有权力决定别人生死的人在遇到这种问题时,牺牲那个人根本眼睛都不会眨一下。只会说一句他站在了人民的对立面上。

我要做作业
引用 @hoopy 发表的:
这诡辩有点扯,

知情就不算谋杀了?
暗中杀死才叫谋杀,当面刺死就不叫谋杀?。。。。。。。

除非是被动反抗或见义勇为,否则主动谋划的杀死行为,都是谋杀

“他们知情,而且是主动行为”
不仔细看就参与辩论是要打负分的

虎扑JR0849054449
引用 @HillDevil 发表的:
统治者的责任,就是为群体做出最优的选择。即使这个选择会牺牲一些无辜者。

你说的事实,但统治者也有自己的利益关系 亲友关系圈,不跟这些圈重叠的时候,确实是权衡利弊的决定,重叠了,就难说

虎扑用户050118
引用 @Mikasa的围巾 发表的:
正义的伙伴

就是来找这条评论哈哈,所以我是真讨厌切嗣,他凭什么来决定,他又算什么,日

P
Poseidon17
引用 @酒逍遥1 发表的:
人和牛羊的区别就在于,人真的会有自发牺牲的行为。而当有人可以像决定牛羊生死一样决定别人生命的时候,就会有广大的民众联合起来先决定了他的生死。
所以无论怎样,人和牛羊还是会有本质上的区别

这是现代文明社会,古代杀点人祭天祭神常有的事。

酒逍遥1
对,所以古代社会已经成为过去式,而现代文明社会依然在延续