假如关羽一直苟住了荆州，蜀汉平天下的把握有多大？

引用 @中美合拍大家多多 发表的:
自己没文化说别人没文化，看看战功，看看正史，自己用脑子想想

呵呵…我敢保证你正史的书都没翻开过。

引用 @蟑正跃 发表的:
张飞打下蜀汉一半地盘，关羽北伐前就被孙权打下荆州好几处地方，高下立判

你知道蜀汉有多少地盘吗？张飞打下一半居然连个汉中太守都当不了，是刘备不信任他？

引用 @崩溃小葫芦 发表的:
汉中 蜀地 荆州 到你这儿就一个省了？

流弊流弊，连汉中是个郡都不知道

引用 @影舞者索尼娅 发表的:
流弊流弊，连汉中是个郡都不知道

抬头一看id 原来是杠神 打扰了

引用 @基友林拜 发表的:
曹操早年吃苦太多，假如他有司马的寿命。。。

还是怪他自己，拿下袁绍的地盘花的时间太多了，袁绍都死了两子又内讧，还花了十几年才彻底吞并，要是换成刘裕，慕容垂这些战神不说一战而定，至少不会超过三年

引用 @崩溃小葫芦 发表的:
抬头一看id 原来是杠神 打扰了

没空搭理没常识一边玩去

引用 @中美合拍大家多多 发表的:
哪时候曹操太强了，一打二都是能赢的

那为啥赤壁输了？赤壁输了以后汉中又输，曹操就不具备统一的能力

引用 @江南西居里 发表的:
话是这么说，但关羽是武圣，有时候地盘多大在冷兵器时代不带特别有决定性。所以才特别多以弱胜强的战役

笑死了 以弱胜强的多还是强胜得多？

引用 @下雨收衣服了 发表的:
首先，荆州是7个郡：南阳、南郡、江夏、武陵、桂阳、长沙、零陵。
其次，没有一半，南阳、南郡北部、江夏北部在曹魏手上（南阳还是天下第一大郡），长沙、桂阳、江夏南部在东吴手上。刘备有的只是南郡南部、武陵和零陵的2个半郡。

新野在哪啊

引用 @耶律皓南 发表的:
江陵，武陵，长沙，零陵，桂阳

后期只有西边的三个了

引用 @姚不近反根无眷 发表的:
诸葛亮说的上将是他自己。简单算，刘备亲征仿刘邦事，出汉中、攻长安，效果一定比诸葛好，而诸葛伐襄阳、向宛洛，以其对荆州各地的了解，效果一定比关羽好。加上曹魏内部有变，估计赢面较大。即便曹魏稳定，保住荆益并不难，能打得有来有回。所以庞统意外之死，诸葛被迫把荆州交给关羽，造成了革命性变化。

庞统和法正先后都死了，蜀汉没有了谋主

引用 @中美合拍大家多多 发表的:
自己没文化说别人没文化，看看战功，看看正史，自己用脑子想想

你左一口正史，右一口正史，就是说不出来是正史哪一段，你真的有翻过正史吗？

引用 @西城二月 发表的:
新野在哪啊

襄阳东北方向

对于刘备来说。庞统的死是最后一根稻草。庞统不死或许还有一成机会。

定都成都就是宣告蜀汉政权苟且偷生了，在抗日那么困难时期，国民党都迁都重庆，目的是有朝一日能够反攻，蜀汉政权的意图为偏安一隅，而不是秣兵厉马

引用 @霸气尼克扬1v5 发表的:
想想吧，刘备在庞统和法正两位顶配军师的帮助下打赢了汉中之战，养精蓄锐几年后，刘备让诸葛亮专心发挥自己的强项搞内政，那么北伐的粮草问题和大后方是不用担心的，自己带着庞统法正赵云张飞魏延直冲长安，关羽这边能不动则不动守着就行

关羽不会愿意当个守家的而已，他喜欢立功

引用 @只吃葡萄皮 发表的:
比起刘备东征死了那么多老臣，如果他能带兵亲征攻长安，效果比诸葛亮带兵会有更多人响应，进度也会加快，关羽都能凭半州之力拖住魏国主力，剩下固守长安西北的能有多少增援？况且大将里来说关羽张飞都能独自带兵，马超估计不敢让他带，只能说这样的情况刘备赢面会更大。

开天眼来说，季汉在汉中之战后，最大的机会就是等待曹操死，魏国高层交接巨变、各地叛乱四起的时刻。
关羽即便是水淹七军威震华夏，成都那边刚打完汉中之战也无力再出征了，唯二的变数就是糜芳不放水，刚住东吴，等关羽回撤，或者刘封政治意识强点，稍微出点兵一鼓作气配合拿下襄樊，这场局部战役顶天也就是这种战果了。
事实上汉中之战之后，成都已经接近崩溃了，诸葛亮把能用的兵和粮草全部调往前线，内部各派系之间猜忌也因为这一战的胜利而稍微缓和了下来，完全没有力量再发动一场大战了。而就是在关羽战败之后的同年，曹操就死了，也就是说季汉如果狗住别浪，即使关羽只是在江陵呆住了，牵制住魏国南部和东部的兵力即可，这才是刘备生前能看到的唯一的机会。
这还是没有考虑到一个更大的变数，孙权，一个随时可能反水的猪队友。
事实上刘备凭益州和三分之一的荆州，想要生吞曹魏，太难了，需要的外部条件太多，而季汉内部也不是铁板一块，不然关羽也不会间接死在糜芳、刘封、孟达手里了。
至于派谁出征，在大势之下，其实差别并不会特别大，也就是黄权、马良、冯习、张南、傅彤都淹没在夷陵之战里了，史书上对他们的记载太少，否则那些人里其实是有不少季汉中生代精英人才的，要知道黄权带着江北大军投降后，曹丕一次性就在那些人里封了四十多个列侯，都是本来要带去荆州的班子成员，这什么概念

引用 @斯莱特林的小勇气 发表的:
他过江，我也过江🐶

他过江攻我的荆州，我就过江直捣东吴建业连孙权一起拿了，哦噢噢噢哦哦~~~

有机会但不大。
机会就是曹魏几代领导人都短命。。曹丕是一次，曹睿是一次。

如果能先苟住荆州，不至于多次北伐，看能不能让诸葛亮多活几年撑到曹睿死。

我觉得要不是东吴背刺，关羽都要把魏打到迁都了

引用 @下雨收衣服了 发表的:
首先，荆州是7个郡：南阳、南郡、江夏、武陵、桂阳、长沙、零陵。
其次，没有一半，南阳、南郡北部、江夏北部在曹魏手上（南阳还是天下第一大郡），长沙、桂阳、江夏南部在东吴手上。刘备有的只是南郡南部、武陵和零陵的2个半郡。

长沙桂阳是刘备割给孙权的

引用 @J_Green 发表的:
被吕蒙和陆逊用计策玩的傻乎乎的，轻易被阿蒙用计取下桂阳、武陵，和项羽被张良、陈平钓着玩一样，攻城略地也没多少，地盘扩大方面还不如魏延、马超贡献大，不知道关某在蜀汉当主帅到底有什么干货好夸的！

我的意思是张飞比关羽厉害啊

引用 @经典JORDAN23 发表的:
那关羽狂个啥

关羽不能狂？刘备阵营还能找到更合适的人去荆州？

引用 @公孙缺德 发表的:
说到永安我是真的绝望，我玩的13，益州出去或者支援真是困难，永安长安打下来都守不住。支援太难了

311除了边角城市，还有比永安更好守的么？

引用 @字如其人 发表的:
就是不知道战国末期，六国咋想的，居然能让秦一个一个吞掉，其它几个还能坐的住

六国燕韩一直是小国，魏早衰，楚国早先首都被灭，伤筋动骨难恢复，赵国输在长平，只有齐国是蠢死的

引用 @森森的白给 发表的:
感觉诸葛亮和关羽张飞的关系总处不好，反而庞统很快就和他们打成一片。可能三顾茅庐这件事一开始就导致诸葛亮地位上平等甚至高于刘备，让他的弟弟们很不服气，诸葛亮也一直试图驾驭关张。而庞统就把他们当作一起哈啤的兄弟处，感觉收效不错。

确实一起哈啤了: 军师，用大碗！哈哈

我个人认为这个变是曹睿死后曹爽跟司马懿争权，这个变来的太迟了，主要还是曹魏太稳了。荆州不丢，理论上是有可能的，同时出兵。

可惜马黄二人也刚建蜀就走了

引用 @江南西居里 发表的:
话是这么说，但关羽是武圣，有时候地盘多大在冷兵器时代不带特别有决定性。所以才特别多以弱胜强的战役

呕，不知道的以为韩信白起来了。。清初才炒起来了的武圣

引用 @济南小霸王 发表的:
我感觉吕布死后，关羽武力应该第一了，没人能赶上了吧。

看点正史就不会觉得吕布比关羽强

难，吴国不希望蜀国大胜，会背后捅刀子的。也不希望蜀国大败

引用 @亚欧非欧 发表的:
刘老板亲征搭配凤雏法正（刘备能听进法正的话这一点很关键）关张马（小马哥对征讨西北很关键）出蜀取汉中陇右进逼长安，诸葛亮带赵云黄忠魏延稳守荆州结好东吴，北上压制襄阳宛城，让东吴配合进兵长沙，魏国首尾难顾
脑抽了，特地上电脑改一下，想的是合肥，打成了长沙

关羽一定是在荆州，他好像是蜀汉少有的能打水战的将领！

引用 @化作啼鹃带血归 发表的:
笑死了 以弱胜强的多还是强胜得多？

你这逻辑我都没法跟你说话 你继续活自己世界上吧

引用 @redruming 发表的:
呕，不知道的以为韩信白起来了。。清初才炒起来了的武圣

我最开始想表达的是，冷兵器时代跟现代战争差别很大，例如官渡之战，赤壁之战，小地盘打大地盘，现代基本不可能赢，但古代就时有发生，因为地盘大，管治难度也大，而且战乱时期，平民没所谓的，一场战役可能就一泻千里了，之前的地盘因为一场全变0是完全可能的。所以在另外一个时空，天下有变，蜀国能赢完全可能。诸葛亮也不特别傻，立一个不可能战略和画一个不可能大饼。只是事后诸葛亮，就是失败了才故事显得凄美。（虎扑当知乎玩也没办法，但这边实在太快餐了，或许真的随意喷就好）

引用 @途途大爷 发表的:
其实唯一的机会是，待曹魏有变，先取东吴，全长江防线，蜀头楚腰吴尾，二分天下安心发展，然后祈求南边连着出明君，北国连着出昏君……

高平陵之变

引用 @Kyrie紫尘 发表的:
不是你记错了，而是你看的是三国演义。。。

然而楼主是按三国演义的剧情来发的贴，不是很懂为什么那么多人要用正史来辩论，那不是招呼大家一起扯犊子吗

引用 @马超得胜 发表的:
是的，但是楼主聊的是三国演义，是小说剧情

我寻思这不是隆中对的内容？

引用 @ZwyOo 发表的:
高平陵之变

不够 说实在的 要不等北方游牧入侵 要不就要等重大天灾 在那个时代 南伐北太难了 高平陵或者说之后的淮南三叛 南方北伐最多也就打下个淮河流域 进了中原乃至河北 北方政权成建制的骑兵开始突突 南方政权根本挡不住 参考刘寄奴

引用 @霸气尼克扬1v5 发表的:
想想吧，刘备在庞统和法正两位顶配军师的帮助下打赢了汉中之战，养精蓄锐几年后，刘备让诸葛亮专心发挥自己的强项搞内政，那么北伐的粮草问题和大后方是不用担心的，自己带着庞统法正赵云张飞魏延直冲长安，关羽这边能不动则不动守着就行

你当是玩三国志吗搞几个高数值的人就能突突突了？

引用 @耶律皓南 发表的:
江陵，武陵，长沙，零陵，桂阳

零陵在永州 哈哈

引用 @whisky居士 发表的:
怎么说呢，你还是太太太低估曹老板的基本盘了

基本盘大，但是当时已经是四面漏水的破船了，在汉中襄樊两地接连共损失十余万军队，已经战曹魏野战部队的一半以上，尽迁汉中百姓伤刘一千自损两千，迁徙徭役太重，弄得北方遍地起义，关羽振臂一呼连许昌都被起义军四面包围了，弄得曹操把合肥前线的张辽都往襄樊调，自己还准备迁都河北。只要襄樊被破，中原最后一道屏障就丢失了，接下来就是一马平川，黄河以南全失是注定的，曹操马上就病逝，淝水之战后前秦的局面要提前一百六十四年上演

引用 @天一皇我孙子氏笑川 发表的:
玩三国志的时候最蛋疼这个位置 三足鼎立的前哨战

江陵绞肉机，仅次于寿春绞肉机

引用 @森森的白给 发表的:
感觉诸葛亮和关羽张飞的关系总处不好，反而庞统很快就和他们打成一片。可能三顾茅庐这件事一开始就导致诸葛亮地位上平等甚至高于刘备，让他的弟弟们很不服气，诸葛亮也一直试图驾驭关张。而庞统就把他们当作一起哈啤的兄弟处，感觉收效不错。

只怪孔明不喝酒

引用 @波波波很大 发表的:
四战之地，既没有襄阳又没长沙，只能主动出击，江陵被打下来基本宣告游戏结束

怎么可能四战 西边就是四川

引用 @中美合拍大家多多 发表的:
很多人都是被三国演义给弄错了历史真相，看看三国志吧，那才是正史，刘备不可能像三国演义里讲的那么不堪，关羽带兵打仗能力真的一般，诸葛亮也没有说的那么神，最典型的空城计历史人物就不是诸葛亮

你看了三国志还会说出关羽带兵打仗能力一般？？？

引用 @来取个拉风的名字吧 发表的:
你得先弄清楚关羽的荆州是多大的荆州

玩过历代三国志的说一下，襄阳真的太尼玛重要，易守难攻。曹老板得来全不费工夫。

引用 @走在天使街 发表的:
老哥这话看得我热血沸腾，这就打开我的三国志11战一盘！

三国11刘备有层主说的这么富裕，直接委托电脑，一觉醒来就统一了。

引用 @未果寻病终 发表的:
刘备打天下除了吕布和曹操就没怎么输过吧

袁术，陆逊，曹仁，应该叫没怎么赢过

引用 @下雨收衣服了 发表的:
首先，荆州是7个郡：南阳、南郡、江夏、武陵、桂阳、长沙、零陵。
其次，没有一半，南阳、南郡北部、江夏北部在曹魏手上（南阳还是天下第一大郡），长沙、桂阳、江夏南部在东吴手上。刘备有的只是南郡南部、武陵和零陵的2个半郡。

这个正解，其实刘备在荆州的核心只在于南郡，最重点在于江陵坚城，江陵也是后来朱然依靠关羽筑城坚守半年，顶住了夏侯尚曹真徐晃张郃的围攻。加上理论上的当时第一将关羽，关羽本人之重甚至超过城池的得失，所以孙权在背刺过程中对关羽设下了天罗地网，目的只有两个，占据江陵，杀死关羽。要不是糜芳的背叛，根据之后数年曹丕三路伐吴攻江陵不克的情况，关羽即使拿不下襄阳，坚守经营多年的江陵坚城不算很难，即便再不利也等得到江州救兵，绝不可能败亡。但历史没有假设。坚城+关羽都损失了，这是最伤筋动骨的地方。后来的夷陵之战推测也是要报关羽仇+夺回江陵。至于说换人守荆州，以当时的情形来看，不开天眼，蜀汉没有人比关羽更适合坚守一方。除非刘备本人自守江陵，诸葛亮当时也没有这方面经验。也不会有人比关羽当时对曹魏的压制力强了，两郡半之地压制曹魏全国，水陆皆精，先吓得曹老板迁都 后吸引了除曹魏北方军之外的所有军团集中在北荆州，这么华丽的战绩还要什么自行车。但是一切源于背刺，无可奈何。

引用 @little汪 发表的:
读读三国志，蜀国江山是刘备打下来的

刘备自赤壁始，自夷陵止，十多年未尝一败。

引用 @比克斯塔夫 发表的:
为什么是块飞地？和益州没有陆路相连吗？

只要魏吴把住永安方向的川口，而吴国又夺了江陵的前提下，关二爷就是插翅难逃。

引用 @Xiao宇宙丶 发表的:
怎么可能四战 西边就是四川

西面永安（白帝城）是入川的咽喉，如果在益州友军不知情的情况下被封锁，根本就回不到四川，而且从成都、梓潼发兵救援不是一天两天能到的，永安的守军能守住川口就挺不容易了，也不可能出兵救援

引用 @耶律皓南 发表的:
江陵，武陵，长沙，零陵，桂阳

在这之前吴蜀为了荆州爆发过冲突，刘备为了拿下汉中，避免后顾之忧，把长沙，贵阳，江夏好像都给了吴国了，不然二爷也没那么容易被偷袭

引用 @hxyyy 发表的:
你这种人真好玩。演义就聊演义。

主楼这隆中对不是三国志的吗

一成，统一南方都很难打，历史不会骗我们的

引用 @秦冰冰 发表的:
搞笑了，先学会认字再回复我。凑了新兵不叫临时拼凑。汉中之战消耗极大不是损失惨重。另外，我没有说刘备消耗不大，实际上男子战，女子运。曹魏暴力迁民，怨声载道，西线最高长官战死，结果刘备惨胜告终，这不叫消耗极大？另外，我有一个字提刘备损失不惨重？提了吗？你首先会给自己加戏，另外眼睛也不好使。
曹魏在荆襄一带一直都是守，按你说的三年，为什么不提前下江南平了二爷？有这个水平吗？忘了赤壁了？事实上是被二爷三万兵，俘虏五子良将第一的于禁，斩杀庞德，围着曹仁揍，宛城叛变，人心惶惶，议迁都避关羽兵锋。曹魏势大，兵源人口多，本来就是六矿打一矿，但是具体涉及到地理，政治，人心不稳，各种因素加在一起并没有夸张到秒天秒地的水平，要不就不叫三国了，叫曹魏平叛一百年。另外请你看清楚，我说的是曹魏一时半会难以组织进攻，懂一时半会什么意思吗？古代组织一场战役比你敲键盘难一百倍。需要很长时间准备。跟刘备夷陵之战一样。还要考虑到后方稳不稳，防止偷袭等等，诸葛诞寿春叛乱，小司马把整个皇室都押到前线围攻寿春，你以为俩人约架呢？多看史料再回复我，真的辣眼睛。

你这理解能力基本就告别历史书了，你哪个字看得出徐晃的士兵是临时拼凑的，你语文是体育老师教的吗？晃所将兵多为新卒这叫临时拼凑？徐晃在襄樊之战前就驻扎在宛到你这神理解成临时凑新兵，看不懂三国志原文网上大把翻译不用不懂装懂。
你是不是看不懂你自己瞎编的话，前面说刘备出兵关中配合关羽，现在改口说刘备汉中消耗极大，你所谓的刘备出兵关中配合到底能不能出兵。而且先去看完曹仁传再出来瞎编，襄樊之战时宛城啥时候叛变了，相隔大半年的事都敢联系起来。曹操一直在和孙权交锋，刘备取巴蜀时关羽除了被乐进，文聘有啥吹得出口事迹，不是靠孙爸爸的牵制关羽有个毛线能力去守荆州。赤壁之战连刘备都蹭不上什么功劳，关羽这你这提什么赤壁，没有周爸爸赤壁迫使曹操烧掉所有战船，关羽有毛线能力占据水利。不是汉水暴涨，你关羽还在被庞德暴揍，先去看庞德传再出来吹

曹魏还一时难以组织进攻？你这水平也好意思给人发读书卡，恒阶传看过没？魏中军好几万在洛阳，曹操是要把献帝迁都谢谢，张辽援军到来之时曹操就已经驻兵摩陂了，别人只是要显示有余威，书看得少就不要装谢谢

引用 @姚不近反根无眷 发表的:
诸葛亮说的上将是他自己。简单算，刘备亲征仿刘邦事，出汉中、攻长安，效果一定比诸葛好，而诸葛伐襄阳、向宛洛，以其对荆州各地的了解，效果一定比关羽好。加上曹魏内部有变，估计赢面较大。即便曹魏稳定，保住荆益并不难，能打得有来有回。所以庞统意外之死，诸葛被迫把荆州交给关羽，造成了革命性变化。

诸葛张飞守荆州（一个顶级智力，一个顶级力量）。刘老板管后勤，安民生，促发展。魏延法正黄忠奇袭子午谷。赵云马超黄权夺雍凉。关羽正面猛攻长安。

引用 @影舞者索尼娅 发表的:
一个省你吹什么，还是靠偷袭宗亲来的，夷陵一把梭哈给陆逊根基都打断了

偷袭？偷袭7年？刘章的反应是不是太慢了点？四川自古以来就是易守难攻之地。
至于夷林之战，压根就是普通的一个败仗而已。真以为是陆逊烧了刘备70万大军？事实是刘备当时3万人，陆逊5万，而且陆逊是守方。

引用 @我晕哈哈哈 发表的:
偷袭？偷袭7年？刘章的反应是不是太慢了点？四川自古以来就是易守难攻之地。
至于夷林之战，压根就是普通的一个败仗而已。真以为是陆逊烧了刘备70万大军？事实是刘备当时3万人，陆逊5万，而且陆逊是守方。

我都懒得回你了，夷陵不算黄权的军队前部都四万，再加上后期刘备从秭归过来军队起码有五万，加上黄权及后方的预备部队起码也要有7万上下。普通的败仗诸葛亮还会休整多年才去平南中。刘备取益州花了三年时间不是七年，是不是偷袭都是常识，你先去看庞统传再组织你的语言。

你所谓的普通失败:备升马鞍山，陈兵自绕。逊督促诸军四面蹙之，土崩瓦解，死者万数。备因夜遁，驿人自担烧铙铠断后，仅得入白帝城。

　　其舟船器械，水步军资，一时略尽，尸骸漂流，塞江而下。备大惭恚，曰：“吾乃为逊所折辱，岂非天邪！”

荆州要能苟住，蜀汉的战略重心就在西北，一旦能拿下关中，平定天下有望