假如关羽一直苟住了荆州，蜀汉平天下的把握有多大？

引用 @霸气的小强人 发表的:
越是没文化的人越是看来几篇地摊文就指点江山。三国志明说张飞不如关羽，更别说赵云了。就是当时人物的评价，关羽也是蜀汉第一武将。

张飞打下蜀汉一半地盘，关羽北伐前就被孙权打下荆州好几处地方，高下立判

引用 @影舞者索尼娅 发表的:
鬼扯，诸葛亮少有败绩，军事能力起码得到司马懿的肯定。刘备一辈子就没打过什么胜战，让刘备亲征怕是夷陵姐妹篇。

应该说没打过什么富裕仗，汉中之战还是实现了战略目标的

引用 @下雨收衣服了 发表的:
首先，荆州是7个郡：南阳、南郡、江夏、武陵、桂阳、长沙、零陵。
其次，没有一半，南阳、南郡北部、江夏北部在曹魏手上（南阳还是天下第一大郡），长沙、桂阳、江夏南部在东吴手上。刘备有的只是南郡南部、武陵和零陵的2个半郡。

南郡北部就是襄阳吗

引用 @赖斯斯 发表的:
年龄不允许，五十三的曹操想一统天下只有冒进，再拖五年发育都快六十，就是有心杀敌，无力回天了，有这个实力也轮不到他本人亲自统一了

其实蜀汉军也是面对一样的问题，第一代创业集团年龄都偏大了，即使关羽没有丢荆州，刘关张估计也持续不了太久，蜀和魏的初创团队打天下用了太久，不像大一统的朝代。东吴受制于孙权能力和内部复杂关系，这种三国局面基本不会变动太大。

引用 @张小发 发表的:
他甚至都不需要稳后方，先打左面川蜀再围东吴就统一了，那个时候的四川基本走进去就算打下来了，差距太大

真以为曹老板是无敌的啊，统一凉州都差点翻车了，曹魏领地资源多，但是面临很多战线问题，打东吴都没打下来还想打巴蜀，荆襄战场比起凉州巴蜀已经相较于容易了。。。

引用 @丫本 发表的:
有卧龙凤雏二人，承认有赌的成分。

王总我也有梦想

引用 @秦冰冰 发表的:
曹老板拿头打吗？汉中之战消耗极大，一时半会怎么打？曹仁被二爷围城半年，被揍的“唯城未拔”的时候，都是让徐晃凑了新兵过去支援的。如果攻击江陵，呵呵，就是送人头。三国第一坚城，二爷镇守。汉中兵马往长安逼近，周边还有上庸可以配合骚扰，怎么打？

搞笑了，徐晃一开始就屯守再宛，手下多新卒成了临时拼凑了。围城3个月吹成了围城半年，关羽被砍刘备花了一年多凑个5万多人叫汉中损失不惨重，曹操两个月调集5万+叫汉中损失惨重，上庸两郡太守合兵被陆逊大破还幻想上庸去骚扰

引用 @影舞者索尼娅 发表的:
鬼扯，诸葛亮少有败绩，军事能力起码得到司马懿的肯定。刘备一辈子就没打过什么胜战，让刘备亲征怕是夷陵姐妹篇。

真把蜀地汉中当法国了？

引用 @三色院堇子 发表的:
关羽就那点军力正面按着曹仁打，背面鲁肃吕蒙陆逊三代嘟嘟蓄谋已久的算计他，两国合力才起掉这个大钉子，说明他有实力狂。而且蜀汉那边人人让他三分，诸葛亮都不敢惹他，他有点啥情绪全都得哄着他，关羽膨胀到这个地步蜀汉每个人都有责任

什么时候按着曹仁打了？没天灾前关羽被庞德按着打，关羽是被曹魏，东吴分别打败，魏吴各怀鬼胎成了合力？难不成偷袭荆州，围剿关羽时曹魏出手了，他真有实力荆州根本不会丢

引用 @hxyyy 发表的:
你这种人真好玩。演义就聊演义。

演义也是刘备打的啊

引用 @Axldk 发表的:
关羽虽然个人武力跟强，但三国里打仗最多算一线

我感觉吕布死后，关羽武力应该第一了，没人能赶上了吧。

引用 @little汪 发表的:
读读三国志，蜀国江山是刘备打下来的

一个省你吹什么，还是靠偷袭宗亲来的，夷陵一把梭哈给陆逊根基都打断了

引用 @纵横草原霍去病 发表的:
能说下总人数吗？你说的30%是户口数哦。请问一家5口和一家2口都是一户，人数能一样吗？

魏国450万蜀国94万吴国230万
隋2900万南陈200万。

引用 @亚欧非欧 发表的:
刘老板亲征搭配凤雏法正（刘备能听进法正的话这一点很关键）关张马（小马哥对征讨西北很关键）出蜀取汉中陇右进逼长安，诸葛亮带赵云黄忠魏延稳守荆州结好东吴，北上压制襄阳宛城，让东吴配合进兵长沙，魏国首尾难顾
脑抽了，特地上电脑改一下，想的是合肥，打成了长沙

东吴绝逼不会配合，刘老板那路打的顺利肯定跟魏国一起打蜀，不过诸葛亮能守得住

引用 @小巴朋友 发表的:
你真是搞笑，刘备没什么能力的话蜀中汉中是谁打下来的？诸葛亮打了这么久真正占领的地方只有两个郡而已。

偷袭宗亲也能吹上了，刘璋的能力估计和曹爽一个级别的，诸葛亮军事能力能把刘备爆出天际，后世鬼才吹过刘备军事能力

引用 @姚不近反根无眷 发表的:
诸葛亮说的上将是他自己。简单算，刘备亲征仿刘邦事，出汉中、攻长安，效果一定比诸葛好，而诸葛伐襄阳、向宛洛，以其对荆州各地的了解，效果一定比关羽好。加上曹魏内部有变，估计赢面较大。即便曹魏稳定，保住荆益并不难，能打得有来有回。所以庞统意外之死，诸葛被迫把荆州交给关羽，造成了革命性变化。

庞士元：所以锅是我的？

引用 @我杜不服斯基 发表的:
刘备一辈子没打过什么胜仗？说这话怕不是傻子

来来来帮你数数，对曹操给爆，对吕布，东吴没赢过，袁术也打败过刘备，刘备打了多少胜战让你智商那么优越

我认为有机会，但不是绝对的.

大一倍吧。。。
从百分之一变成百分之二

引用 @J_Green 发表的:
你玩玩三国志11就知道了，只要曹魏派张郃、张辽这种大将率兵8K在永安那里把住长江的峡口，关某必然重现在麦城的结局！

说到永安我是真的绝望，我玩的13，益州出去或者支援真是困难，永安长安打下来都守不住。支援太难了

引用 @福音哥 发表的:
但是诸葛亮和士族关系很好的，这对刘备益州和荆州的统治帮助很大

看看诸葛亮死了以后，内部斗争多严重，魏延就是内斗死的

引用 @蛇口吴彦祖 发表的:
东吴绝逼不会配合，刘老板那路打的顺利肯定跟魏国一起打蜀，不过诸葛亮能守得住

这就是个火候的控制，实际操作起来肯定是诸葛先动，压制襄阳宛城，牵制曹军兵力和注意力，然后让东吴感觉有便宜可捞出兵合肥，等到魏吴接上火，刘备那边再发动，一来古代通讯不变，等吴国知道刘备那边出兵至少是半个月一个月以后的事情了，诸葛这边把进军的火候控制好，既不大胜魏军让吴国倒戈，也不过于消极应战给魏军的压力太小，导致吴国觉得合肥打不赢直接退兵，最好就是在刘备拿下汉中陇右的时候帮助吴国攻下合肥，而襄阳和宛城只是压制，不打下来

引用 @昵称应该怎么取才帅 发表的:
给我发一个啊

这个不是随便下载吗？？

只要魏国有变就有机会

引用 @影舞者索尼娅 发表的:
来来来帮你数数，对曹操给爆，对吕布，东吴没赢过，袁术也打败过刘备，刘备打了多少胜战让你智商那么优越

那蜀国是你帮他打下来的？汉中是你打赢的？博望坡是你烧的？

引用 @little汪 发表的:
读读三国志，蜀国江山是刘备打下来的

是的，但是楼主聊的是三国演义，是小说剧情

引用 @影舞者索尼娅 发表的:
什么时候按着曹仁打了？没天灾前关羽被庞德按着打，关羽是被曹魏，东吴分别打败，魏吴各怀鬼胎成了合力？难不成偷袭荆州，围剿关羽时曹魏出手了，他真有实力荆州根本不会丢

嗯，被庞德按着打，曹操还要吓的迁都，不敢想

看过三国地形地势的地图之后，，只能感叹一句荆州真蜀国命脉也。

引用 @蟑正跃 发表的:
张飞打下蜀汉一半地盘，关羽北伐前就被孙权打下荆州好几处地方，高下立判

被吕蒙和陆逊用计策玩的傻乎乎的，轻易被阿蒙用计取下桂阳、武陵，和项羽被张良、陈平钓着玩一样，攻城略地也没多少，地盘扩大方面还不如魏延、马超贡献大，不知道关某在蜀汉当主帅到底有什么干货好夸的！

引用 @影舞者索尼娅 发表的:
什么时候按着曹仁打了？没天灾前关羽被庞德按着打，关羽是被曹魏，东吴分别打败，魏吴各怀鬼胎成了合力？难不成偷袭荆州，围剿关羽时曹魏出手了，他真有实力荆州根本不会丢

曹仁自己指挥失当让庞德和支援的于禁在一个明知道容易被淹的地方呆着，不知道要用船，人家关羽为什么提前准备好了船？还不是自己不如人家会算计？孙权给曹操写了投降信要打荆州，关羽在前面跟曹仁打的欢呢吴国来偷袭成了先后被打败了？合着没合军就不是合力了？

引用 @姚不近反根无眷 发表的:
诸葛亮说的上将是他自己。简单算，刘备亲征仿刘邦事，出汉中、攻长安，效果一定比诸葛好，而诸葛伐襄阳、向宛洛，以其对荆州各地的了解，效果一定比关羽好。加上曹魏内部有变，估计赢面较大。即便曹魏稳定，保住荆益并不难，能打得有来有回。所以庞统意外之死，诸葛被迫把荆州交给关羽，造成了革命性变化。

诸葛亮最强的是后勤方面，类似于萧何。
他做萧何，刘备汉中之战才能圆满完成任务。
江陵最优解是关羽+诸葛亮。

引用 @影舞者索尼娅 发表的:
鬼扯，诸葛亮少有败绩，军事能力起码得到司马懿的肯定。刘备一辈子就没打过什么胜战，让刘备亲征怕是夷陵姐妹篇。

诸葛亮其实领导大型战事只有北伐后，军事能力只能说一步步在提升，在北伐前并没有很多领导进攻的记录，而且诸葛亮前两次北伐都是失败的。。。直到第三次终于不费多少兵卒打下了两个县。

天下十三州，蜀从一变二，吴从三变二，还是拼不过魏的九州

对这块土地最有价值的，不是刘蜀，也不是曹魏，是孙吴，西陵夷道是保障长江下游安全的重要屏障，这地方无论是刘蜀拿着还是曹魏拿着都不如自己手里拿着安全，这也是孙权即使撕破脸也要拿回这块地方的原因，拿回来以后咱孙刘两家还是好邻居

引用 @平安洛杉矶 发表的:
说到零陵🐶

说出吾名，吓汝一跳！

引用 @亚欧非欧 发表的:
刘老板亲征搭配凤雏法正（刘备能听进法正的话这一点很关键）关张马（小马哥对征讨西北很关键）出蜀取汉中陇右进逼长安，诸葛亮带赵云黄忠魏延稳守荆州结好东吴，北上压制襄阳宛城，让东吴配合进兵长沙，魏国首尾难顾
脑抽了，特地上电脑改一下，想的是合肥，打成了长沙

第一，东吴为什么要配合你进兵合肥？
第二，以诸葛亮在荆州时的地位，靠什么稳守荆州？

引用 @AI丶总决赛 发表的:
嗯，被庞德按着打，曹操还要吓的迁都，不敢想

哟多读点书，庞德传看过没，曹操是要把献帝迁去长安，敢想不

引用 @wywonline 发表的:
在那个时代，就算蜀吴统一了想打到北方去都基本不可能

对的，你就是占了关中也不一定能赢，秦末与汉朝末年相比，经济中心东移了，最富饶的地方河北河南安徽都在曹老板这边

引用 @霸气的小强人 发表的:
越是没文化的人越是看来几篇地摊文就指点江山。三国志明说张飞不如关羽，更别说赵云了。就是当时人物的评价，关羽也是蜀汉第一武将。

自己没文化说别人没文化，看看战功，看看正史，自己用脑子想想

引用 @J_Green 发表的:
被吕蒙和陆逊用计策玩的傻乎乎的，轻易被阿蒙用计取下桂阳、武陵，和项羽被张良、陈平钓着玩一样，攻城略地也没多少，地盘扩大方面还不如魏延、马超贡献大，不知道关某在蜀汉当主帅到底有什么干货好夸的！

别人有后台嘛🐶

引用 @泡椒带卡三连冠 发表的:
两成算是客气的。。川内都没搞定，看看河北大片地方，资源和人口差太多了。曹操就是太急了，稳一稳后方，不愁不能一统天下。

那个年代，冀州的战略资源能占全天下的三分之一。

引用 @平安洛杉矶 发表的:
说到零陵🐶

末将是故意被擒去的

引用 @吃辣会痛 发表的:
而且是最穷，蛮夷最多的那一部分。孙权对荆州耿耿于怀更多在于其战略位置，而不是有多富饶。

问题孙十万打了荆州，结果在襄樊还是崩了牙没拿下，战略地位上来讲也没屁用，分兵压力更大，亏了陆氏父子补锅（提到陆逊更想骂渣权了）

引用 @我杜不服斯基 发表的:
那蜀国是你帮他打下来的？汉中是你打赢的？博望坡是你烧的？

博望坡都吹得得出口可想而知伟大的刘备打了多少胜战

引用 @吃辣会痛 发表的:
而且是最穷，蛮夷最多的那一部分。孙权对荆州耿耿于怀更多在于其战略位置，而不是有多富饶。

所以后来刘备伐吴，战略意图就是突破夷道城，然后分兵策动武陵的蛮夷****，让东吴顾此失彼，刘备东征的时候，也可以很明显看到蛮夷出兵助力，比如蛮王沙摩柯，亲自在武陵夷作人质的马良

引用 @字如其人 发表的:
就是不知道战国末期，六国咋想的，居然能让秦一个一个吞掉，其它几个还能坐的住

六国有六个啊，只有楚国和齐国的基本盘够看，再说战国初期其它六国也是人脑子打出狗脑子的，假如打赢一方不能吞并对方，那这样的仗就是互相消耗互相结仇，最后自然给周边敌国较少的秦国捡了便宜。秦国要向东，他所面对的只有韩赵魏，这三家互相间也是不可能亲密无间合作的，正好给秦国逐个收拾，挨个削弱。

引用 @济南小霸王 发表的:
我感觉吕布死后，关羽武力应该第一了，没人能赶上了吧。

但是打仗不单单靠个人武力的啊，吕布那么强带兵还不是水

关羽和荀彧很像，刘备称帝不知道他会不会寒心

刘备拿下益州，这个时候孙刘联盟关系就已经很微妙了，更别提继续一鼓作气拿下汉中，这个时候长江中上游全部被刘备势力控制，孙刘联盟注定破裂，因为对于孙权来说，昔日的盟友已经成为了今日的威胁，而且一旦翻脸，孙吴将处于劣势，他不得不主动攻击荆州，历史上他也是这么做的。当关羽出兵发起襄樊之战，孙吴就已经开始一系列动作了：主动撤兵，吕蒙称病，换帅陆逊，陆逊还写信示弱，孙权派人暗中联络曹操，曹操两次援军（于禁七军、徐晃四军）……诸葛亮隆中策很nb，但从某种意义上讲，也存在失败的必然。更别提关羽失败还存在其他原因，都是惯的，不把人放在眼里的毛病其实就是平时刘备手下其他人让着他才把他惯坏了。

引用 @影舞者索尼娅 发表的:
鬼扯，诸葛亮少有败绩，军事能力起码得到司马懿的肯定。刘备一辈子就没打过什么胜战，让刘备亲征怕是夷陵姐妹篇。

刘备没打过胜仗那益州和汉中是谁打的

引用 @赖斯斯 发表的:
年龄不允许，五十三的曹操想一统天下只有冒进，再拖五年发育都快六十，就是有心杀敌，无力回天了，有这个实力也轮不到他本人亲自统一了

刘邦：急啥呀，大兄弟

引用 @Axldk 发表的:
关羽虽然个人武力跟强，但三国里打仗最多算一线

个人武力无法考究，别看太多演义了。带兵打仗关羽起码top2 不然你说说谁比他强吧

引用 @经典JORDAN23 发表的:
那关羽狂个啥

二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。是岁，羽率众攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水汎溢，禁所督七军皆没。禁降羽，羽又斩将军庞德。梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党，羽威震华夏。曹公议徙许都以避其锐。

因为就这样二哥都威震华夏，搞得曹操都想迁都了！ [ 此帖被CRK卡卡罗勒在2019-12-19 20:38修改 ]

引用 @三色院堇子 发表的:
曹仁自己指挥失当让庞德和支援的于禁在一个明知道容易被淹的地方呆着，不知道要用船，人家关羽为什么提前准备好了船？还不是自己不如人家会算计？孙权给曹操写了投降信要打荆州，关羽在前面跟曹仁打的欢呢吴国来偷袭成了先后被打败了？合着没合军就不是合力了？

这理解能力真是堪忧，汉水暴涨把樊城都淹了，曹仁把于禁，庞德安排在哪不是被淹，关羽有船不就是因为走水路。于禁，庞德和关羽在陆地交战还准备船？汉中之战刘备是不是也准备几百艘船以防万一，孙权投降曹操那是襄樊之战几个月，几个月，几个月前的事，襄樊之战是请求效命，关羽是和徐晃打的欢谢谢，是败给徐晃后还要围攻襄阳，这时荆州还没被偷袭这不是先后被打败是什么？赵俨传我给你贴上？

引用 @姚不近反根无眷 发表的:
诸葛亮说的上将是他自己。简单算，刘备亲征仿刘邦事，出汉中、攻长安，效果一定比诸葛好，而诸葛伐襄阳、向宛洛，以其对荆州各地的了解，效果一定比关羽好。加上曹魏内部有变，估计赢面较大。即便曹魏稳定，保住荆益并不难，能打得有来有回。所以庞统意外之死，诸葛被迫把荆州交给关羽，造成了革命性变化。

交给关羽？荆州的长官一直都是关羽。

引用 @蟑正跃 发表的:
张飞打下蜀汉一半地盘，关羽北伐前就被孙权打下荆州好几处地方，高下立判

赵云就禁卫军，带什么兵打仗

引用 @修魄无臻 发表的:
问题孙十万打了荆州，结果在襄樊还是崩了牙没拿下，战略地位上来讲也没屁用，分兵压力更大，亏了陆氏父子补锅（提到陆逊更想骂渣权了）

孙权拿荆州不是为了进攻，是为了防守。荆州之地对江东地区威胁太大了。当然事实证明孙权拿了这块儿地也没多大用。

引用 @話題終結锗 发表的:
诸葛亮其实领导大型战事只有北伐后，军事能力只能说一步步在提升，在北伐前并没有很多领导进攻的记录，而且诸葛亮前两次北伐都是失败的。。。直到第三次终于不费多少兵卒打下了两个县。

你要看看对手是谁？司马懿军事能力也是三国时期前三的人物，他和诸葛亮相持不下还不能说明能力吗？刘备打下蜀中🐷对手是刘璋，和夏侯渊对峙一年多，还碰到夏侯渊出来作死，对峙曹操三个月终不交锋。自己一把梭哈夷陵直接没了，诸葛亮最惨也是一伐起码根基未伤，诸葛亮虽然战绩不出众起码军事能力得到同期对手的肯定，刘备输了夷陵后给陆逊奚落得成啥样

引用 @影舞者索尼娅 发表的:
博望坡都吹得得出口可想而知伟大的刘备打了多少胜战

历史上根本没有火烧博望坡。当时的情况是，刘表死前派刘备去往新野抵御曹操，但是刘备到了樊城就不走了。襄阳这边刘琮派人绕过一江之隔的樊城直接向曹操投降，根本没告诉刘备，刘备压根不知道刘琮投降了还傻乎乎的备战。这个时候鲁肃听说刘表死了，跟孙权自告奋勇去荆州探查，吊唁刘表的同时探查到刘琮投降的消息，于是立马北上去找刘备，在途中遇到了兵败长坂抛妻弃子的刘备，只有区区数十人跟着。这个时候刘备派诸葛亮随鲁肃前往江东寻求结盟，出师表里“受任于败军之际，奉命于危难之间”就是说这会儿。

引用 @零下273度学习 发表的:
刘备没打过胜仗那益州和汉中是谁打的

没打过什么胜战等于没打过胜战，逻辑喜感

拥有中原和关中的曹操拿下河北，基本表示南方势力已经没有机会了
能三分且存活那么多年已是不易了
当然不能说完全没机会
关键是这不光看自己这一代，也看下一代啊
毕竟，能益兵三万且两三年时间打下整个河北并战略包围项羽一战定天下的韩信，两千年了也没出过第二个

引用 @江南西居里 发表的:
个人武力无法考究，别看太多演义了。带兵打仗关羽起码top2 不然你说说谁比他强吧

曹操，诸葛亮，司马懿，周瑜，陆逊，邓艾，吕蒙等等

引用 @Axldk 发表的:
关羽虽然个人武力跟强，但三国里打仗最多算一线

谋略差点，硬刚几乎无敌

引用 @霸气尼克扬1v5 发表的:
想想吧，刘备在庞统和法正两位顶配军师的帮助下打赢了汉中之战，养精蓄锐几年后，刘备让诸葛亮专心发挥自己的强项搞内政，那么北伐的粮草问题和大后方是不用担心的，自己带着庞统法正赵云张飞魏延直冲长安，关羽这边能不动则不动守着就行

你在搞笑吗，合着魏国的全都是酒囊饭袋，你一打就赢了?

引用 @七舅姥爷丶 发表的:
好像当时荆襄九郡只有一半在刘备手里

没那么多，就三郡罢了。。。
最初也就占了荆南四郡、南郡和部分江夏
然后湘水之盟又割给了渣权一半

引用 @Channndler 发表的:
历史上根本没有火烧博望坡。当时的情况是，刘表死前派刘备去往新野抵御曹操，但是刘备到了樊城就不走了。襄阳这边刘琮派人绕过一江之隔的樊城直接向曹操投降，根本没告诉刘备，刘备压根不知道刘琮投降了还傻乎乎的备战。这个时候鲁肃听说刘表死了，跟孙权自告奋勇去荆州探查，吊唁刘表的同时探查到刘琮投降的消息，于是立马北上去找刘备，在途中遇到了兵败长坂抛妻弃子的刘备，只有区区数十人跟着。这个时候刘备派诸葛亮随鲁肃前往江东寻求结盟，出师表里“受任于败军之际，奉命于危难之间”就是说这会儿。

也算是火烧博望吧，刘备****其营撤退，夏侯惇不听李典谏言中了伏兵，后被李典救兵解救，是不是在博望就不清楚了。鲁肃说刘备身边兵马不足一校吧

我觉得关羽苟不住荆州
一是性格问题，二是渣权一直图谋
还有一点就是，经略多年的荆南，居然有两个郡因为吕蒙一封信就望风而降。。。
可能很多人都没注意到，但这太说明问题了 = =
“权命蒙西取长沙、零、桂三郡。蒙移书二郡，望风归服”
零陵之后也被吕蒙用计给取了

引用 @蟑正跃 发表的:
张飞打下蜀汉一半地盘，关羽北伐前就被孙权打下荆州好几处地方，高下立判

蜀汉小国，名将唯羽

引用 @谢谢妳的丶微笑 发表的:
但是这时候东吴更要联曹抗刘了…东吴是真的没办法只能那边弱帮着哪边、不然自己就是等着灭

其实唯一的机会是，待曹魏有变，先取东吴，全长江防线，蜀头楚腰吴尾，二分天下安心发展，然后祈求南边连着出明君，北国连着出昏君……

引用 @赖斯斯 发表的:
年龄不允许，五十三的曹操想一统天下只有冒进，再拖五年发育都快六十，就是有心杀敌，无力回天了，有这个实力也轮不到他本人亲自统一了

曹操早年吃苦太多，假如他有司马的寿命。。。

引用 @江南西居里 发表的:
个人武力无法考究，别看太多演义了。带兵打仗关羽起码top2 不然你说说谁比他强吧

你才是别看演义了，关羽冲阵斩颜良历史上都罕见。
论带兵曹操、诸葛、周瑜、陆逊、司马稳压关羽。
刘备、张飞、马超、姜维、吕布、曹仁、张辽、孙坚、孙策、吕蒙、邓艾，他能稳压谁？

引用 @影舞者索尼娅 发表的:
搞笑了，徐晃一开始就屯守再宛，手下多新卒成了临时拼凑了。围城3个月吹成了围城半年，关羽被砍刘备花了一年多凑个5万多人叫汉中损失不惨重，曹操两个月调集5万+叫汉中损失惨重，上庸两郡太守合兵被陆逊大破还幻想上庸去骚扰

搞笑了，先学会认字再回复我。凑了新兵不叫临时拼凑。汉中之战消耗极大不是损失惨重。另外，我没有说刘备消耗不大，实际上男子战，女子运。曹魏暴力迁民，怨声载道，西线最高长官战死，结果刘备惨胜告终，这不叫消耗极大？另外，我有一个字提刘备损失不惨重？提了吗？你首先会给自己加戏，另外眼睛也不好使。
曹魏在荆襄一带一直都是守，按你说的三年，为什么不提前下江南平了二爷？有这个水平吗？忘了赤壁了？事实上是被二爷三万兵，俘虏五子良将第一的于禁，斩杀庞德，围着曹仁揍，宛城叛变，人心惶惶，议迁都避关羽兵锋。曹魏势大，兵源人口多，本来就是六矿打一矿，但是具体涉及到地理，政治，人心不稳，各种因素加在一起并没有夸张到秒天秒地的水平，要不就不叫三国了，叫曹魏平叛一百年。另外请你看清楚，我说的是曹魏一时半会难以组织进攻，懂一时半会什么意思吗？古代组织一场战役比你敲键盘难一百倍。需要很长时间准备。跟刘备夷陵之战一样。还要考虑到后方稳不稳，防止偷袭等等，诸葛诞寿春叛乱，小司马把整个皇室都押到前线围攻寿春，你以为俩人约架呢？多看史料再回复我，真的辣眼睛。

引用 @hxyyy 发表的:
你这种人真好玩。演义就聊演义。

演义就是刘备打的。。。庞统谋主

蜀吴统一希望太渺茫 除了要一矿打七矿外 内部环境太差 从头到尾 刘孙都是流亡北士 南方本地士族一直不服 所以后来魏延杨怡内讧 东吴神经病一样换大都督

引用 @三色院堇子 发表的:
关羽就那点军力正面按着曹仁打，背面鲁肃吕蒙陆逊三代嘟嘟蓄谋已久的算计他，两国合力才起掉这个大钉子，说明他有实力狂。而且蜀汉那边人人让他三分，诸葛亮都不敢惹他，他有点啥情绪全都得哄着他，关羽膨胀到这个地步蜀汉每个人都有责任

诸葛不敢惹他正常，那时候诸葛在刘备集团还没那么高地位

引用 @途途大爷 发表的:
其实唯一的机会是，待曹魏有变，先取东吴，全长江防线，蜀头楚腰吴尾，二分天下安心发展，然后祈求南边连着出明君，北国连着出昏君……

正解 可惜 北边三个天才全赶一起了。。。。。多撑一代也就成了。。。。。

引用 @斯莱特林的小勇气 发表的:
他过江，我也过江🐶

好哇

引用 @周家明 发表的:
嗯，同意，诸葛亮本来就是一个治国人才。
还有庞统其实也是。（参考一日之内处理了所有的卷宗。）
本意是刘备率军定两川，自己坐镇荆州。庞统帮他治理西蜀。
待天下有变，刘备效仿高祖出潼关，自己派关羽也好，自己一起动身也好，在汉水出兵。合肥拉拢一下孙十万出兵。不敢说一定干掉曹操，起码不让曹操慢慢的养兵。
当时天下名义上起码还是刘协的，只要外边战争不断，内部很容易再来个衣带诏啥的。
而且曹操内部也不是很和谐，东北还有公孙在搞事情。
可以说庞统的死，造成后面一系列连锁反应吧。
诸葛亮自己治理荆州，才是最适合的。

诸葛亮作为一个在荆州地区有十足影响力的人，入蜀是他的宿命，刘备不会留着他治理荆州的

引用 @CRK卡卡罗勒 发表的:
二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。是岁，羽率众攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水汎溢，禁所督七军皆没。禁降羽，羽又斩将军庞德。梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党，羽威震华夏。曹公议徙许都以避其锐。

因为就这样二哥都威震华夏，搞得曹操都想迁都了！

洪水把于禁淹了，关羽收人头，换谁不行？
曹操早想迁都了，铜雀台都在邺城盖好了，早晚要过去。

引用 @亚欧非欧 发表的:
这个贴子不就是畅想吗？否则有什么必要讨论既定事实？

畅想也要基于当时历史的情况进行分析，否则口嗨没有意义

引用 @姚不近反根无眷 发表的:
诸葛亮说的上将是他自己。简单算，刘备亲征仿刘邦事，出汉中、攻长安，效果一定比诸葛好，而诸葛伐襄阳、向宛洛，以其对荆州各地的了解，效果一定比关羽好。加上曹魏内部有变，估计赢面较大。即便曹魏稳定，保住荆益并不难，能打得有来有回。所以庞统意外之死，诸葛被迫把荆州交给关羽，造成了革命性变化。

我也这么认为的，五虎上将也不是吃素的。汉中怎么拿下来的？跟曹操打赢之后拿下来的。
只要时机对、战术合理、用人得当。蜀汉除了后援力量不如曹魏外，其余的地方还是占优势的

内忧外患，就算说啥配合东吴两面进攻，人魏国人口财富比这俩加起来都多，凭什么认为魏国守不住两国合兵，更何况是“守”，耗住时间先顶不住的恐怕还是进攻方，这还没说联军从来都是乌合之众，不会真正出力，要谈内忧蜀汉内斗一点不比魏吴小，蜀地百姓面有菜色，魏地百姓更不可能“箪食壶浆喜迎将军”，哪怕是真就灭了魏，还有东吴是蜀汉的对手，这个时候才能向着蜀汉说话都是只能说勉强五成（毕竟强者在存量博弈时能获得更多的资源，吴国比蜀国强）

引用 @未果寻病终 发表的:
刘备打天下除了吕布和曹操就没怎么输过吧

曹操两次败都是刘备给的

引用 @福音哥 发表的:
没谋士是最主要的，何况刘邦不照样被打的败多胜少?要是法正多活几年，刘备不可能爆发夷陵之战，或者即便打，估计也是胜率大

刘邦一辈子就没输过五次，剩下的几十次全是胜利

引用 @龙龙洋 发表的:
三11的荆南四郡加江陵😄

再加个襄阳

引用 @字如其人 发表的:
就是不知道战国末期，六国咋想的，居然能让秦一个一个吞掉，其它几个还能坐的住

估计就是想的 我拥兵自重 人不犯我我不犯人 他估计没想的打我.....吧

引用 @姚不近反根无眷 发表的:
诸葛亮说的上将是他自己。简单算，刘备亲征仿刘邦事，出汉中、攻长安，效果一定比诸葛好，而诸葛伐襄阳、向宛洛，以其对荆州各地的了解，效果一定比关羽好。加上曹魏内部有变，估计赢面较大。即便曹魏稳定，保住荆益并不难，能打得有来有回。所以庞统意外之死，诸葛被迫把荆州交给关羽，造成了革命性变化。

孔明问，曹操带军攻打怎么办，二爷答：“以力拒之。”孔明又问，曹操和孙权合伙来怎么办，二爷答：“分兵拒之。”
好嘛，背锅的人有了，你关云长就是刚愎自用，失荆州就是你的锅。
但其实吧，这个问题上，二爷也挺冤的，事实上哪怕是翻演义你都能看出当时二爷开了多大的挂。
借用网络小说里的段子就是：
【当时的局势，可以说除了除了蜀国的名将，当时所有活着的有名有姓所有的上将军师全部聚齐，就跟打boss一样，开本聚集了这个游戏里面绝大多数有名有姓的人物，就这样还是用背刺的阴招才搞定的，二爷都快成神仙了。
可能感觉二爷在失荆州的时候败的很快，但实际上二爷已经开挂了，荆州被夺了之后，魏国和吴国那票子人上手试了试没打过，二爷调头居然还要去搞吴国，也就是说当时二爷还有战斗力……】

引用 @耶律皓南 发表的:
江陵，武陵，长沙，零陵，桂阳

你说你是不是玩过311哈哈

引用 @xunzj1 发表的:
诸葛先进川，庞统后死

正史妥妥是庞统死后才入川的

引用 @吃辣会痛 发表的:
而且是最穷，蛮夷最多的那一部分。孙权对荆州耿耿于怀更多在于其战略位置，而不是有多富饶。

南郡还是相对富的 加上武陵 比孙权的长沙桂阳加半个江夏好一点

引用 @jamison_33 发表的:
这是玩光荣三国志呢

比起刘备东征死了那么多老臣，如果他能带兵亲征攻长安，效果比诸葛亮带兵会有更多人响应，进度也会加快，关羽都能凭半州之力拖住魏国主力，剩下固守长安西北的能有多少增援？况且大将里来说关羽张飞都能独自带兵，马超估计不敢让他带，只能说这样的情况刘备赢面会更大。

引用 @姚不近反根无眷 发表的:
诸葛亮说的上将是他自己。简单算，刘备亲征仿刘邦事，出汉中、攻长安，效果一定比诸葛好，而诸葛伐襄阳、向宛洛，以其对荆州各地的了解，效果一定比关羽好。加上曹魏内部有变，估计赢面较大。即便曹魏稳定，保住荆益并不难，能打得有来有回。所以庞统意外之死，诸葛被迫把荆州交给关羽，造成了革命性变化。

诸葛亮一州都没打下来过，关羽可是打的曹魏要迁都

引用 @谢谢妳的丶微笑 发表的:
但是这时候东吴更要联曹抗刘了…东吴是真的没办法只能那边弱帮着哪边、不然自己就是等着灭

……，曹操就中原人口加起来都比吴蜀多……，要帮起码要等魏没了凉州关中，徐州

引用 @请称我为船长 发表的:
……，曹操就中原人口加起来都比吴蜀多……，要帮起码要等魏没了凉州关中，徐州

那蜀汉不就成了魏，所以吴国还是跟着到处捅刀子就可以了

引用 @平安洛杉矶 发表的:
说到零陵🐶

我上将军邢道荣，有万夫不挡之勇

引用 @影舞者索尼娅 发表的:
一个省你吹什么，还是靠偷袭宗亲来的，夷陵一把梭哈给陆逊根基都打断了

汉中 蜀地 荆州 到你这儿就一个省了？

引用 @影舞者索尼娅 发表的:
哟多读点书，庞德传看过没，曹操是要把献帝迁去长安，敢想不

云书迷？

引用 @Axldk 发表的:
洪水把于禁淹了，关羽收人头，换谁不行？
曹操早想迁都了，铜雀台都在邺城盖好了，早晚要过去。

换你我肯定不行