明朝这么大一个国家居然会打不过一个几十万人口的渔猎民族

后金只有几十万人口，相当于成年的有战斗力的男性才10万多点，剩下的都是女人、老人、儿童。
明朝坐拥整个内地，人口一个多亿，轻轻松松抽调出几十万部队，在冷兵器时代纯拼人命的环境下，怎么会打不过的？？
别说冷兵器时代了，即便是几十年前二战时代都还在拼人命，二战打到后期德国死亡了接近600万正规军，受伤的还有大片，整个德国一共才2000多万人口，等于成年男性基本死光了，那当然就败了，即便是你面对苏联打出最高1:4的战损比又如何，人家人口多，4换1都把你军队全部消耗完了。

明朝的军队本着这个原则打不就完了？每交战一次，双方每死一个士兵，都需要20年的时间来补充兵源，不一定要每战必胜，单次战役的结果根本不重要，要的是双方的伤亡互换，这种人换人的消耗战持续打上10年，后金还有什么还手之力？就古代的医疗条件，成年男性人口都消耗没了，民族都有灭亡的危险了，放到整个战略上，女人的子宫才是最强大的武器，崇祯连这个都不知道？

[ 此帖被无忌无忌在2019-11-30 03:58修改 ]

英国弹丸之地，影响他们当年成为日不落帝国了吗

天灾人祸，内忧外患

关内还有近百万起义者

稍微懂点历史的都不会这么胡咧咧。
关掉上帝视角，后金起初他甚至不如一直苍蝇。

因为古代人脑子都比现在人灵活，无论谁当皇帝，自己该种地种地，该交税交税，自己村里乡贤还是乡贤，都很明白
只有现代民族国家，才争做韭菜有这种为了明皇室而死的概念。

引用 @球哥夺冠 发表的:
英国弹丸之地，影响他们当年成为日不落帝国了吗

英国本来就是大国，1850年本土人口就将近3000万了，而且还是手持热兵器，还有那么强的海军，跟明清有什么可比性，明清之间的交战还是冷兵器战争，而且人口差距悬殊

所以呢？
崇祯是被李自成打的都不知道，你在这谈历史？
农民军和明朝互耗后，清军摘了果子。
而且摘果子的时候，明朝残余军队还在和农民军打。
加上那几年的天灾和农民军的烧杀抢掠。

引用 @秋夜曲 发表的:
稍微懂点历史的都不会这么胡咧咧。
关掉上帝视角，后金起初他甚至不如一直苍蝇。

是的，这不就是开天眼么。

引用 @肉山大DT 发表的:
关内还有近百万起义者

起义的本质原因就是自然灾害导致产粮减少，人口又多，粮食不够吃了，要饿死了，所以要起义要活下去要抢粮食。但是明末是有条件消耗掉这些养不活的人口的，辽东就有一个战场，而且还有宋朝这个范例，学习南宋，把流民征收为军队，然后送到边境去，去和后金打消耗战，一换一做不到，就3换1，5换1，8换1，拿人命往里填，既消耗了自己养不活的人口，又消耗了后金有限的军队，一举两得，明朝可以消耗的起人口，后金耗不起，三国曹魏就是靠人口耗死了蜀汉。 [ 此帖被无忌无忌在2019-11-30 04:44修改 ]

德国也不全是苏联打败的啊，没有英美盟军在西线投入战斗，苏联最多只能收复失地，然后和德国划清边界，想打到柏林那是痴人说梦。光靠换人能换赢？

冷兵器时代落后野蛮民族战胜先进民族在全世界范围内都是常有的事。不知道你在大惊小怪什么。

引用 @太空探索技术公司 发表的:
因为古代人脑子都比现在人灵活，无论谁当皇帝，自己该种地种地，该交税交税，自己村里乡贤还是乡贤，都很明白
只有现代民族国家，才争做韭菜有这种为了明皇室而死的概念。

问题是真打起来，还是像姜文的鬼子来了那样

当时老天给崇祯很多计划 他都一一错过了

引用 @太空探索技术公司 发表的:
因为古代人脑子都比现在人灵活，无论谁当皇帝，自己该种地种地，该交税交税，自己村里乡贤还是乡贤，都很明白
只有现代民族国家，才争做韭菜有这种为了明皇室而死的概念。

你怕不是个傻子吧

中国10多亿人，找不出10几个会踢球的，这怎么说？

引用 @无忌无忌 发表的:
起义的本质原因就是自然灾害导致产粮减少，人口又多，粮食不够吃了，要饿死了，所以要起义要活下去要抢粮食。但是明末是有条件消耗掉这些养不活的人口的，辽东就有一个战场，而且还有宋朝这个范例，学习南宋，把流民征收为军队，然后送到边境去，去和后金打消耗战，一换一做不到，就3换1，5换1，8换1，拿人命往里填，既消耗了自己养不活的人口，又消耗了后金有限的军队，一举两得，明朝可以消耗的起人口，后金耗不起，三国曹魏就是靠人口耗死了蜀汉。

然后流民上战场没打几下就集体放下武器向后金投降，后金直接收获一大批兵源美滋滋。明朝多少边军都因为长期领不到军饷投了闯王，凭什么指望这些流民去给明王朝卖命？

引用 @无忌无忌 发表的:
英国本来就是大国，1850年本土人口就将近3000万了，而且还是手持热兵器，还有那么强的海军，跟明清有什么可比性，明清之间的交战还是冷兵器战争，而且人口差距悬殊

明清交战早就是热兵器了 书看的太少了

主要问题是黑死病啊，还有农民起义，再加上皇帝真的不行

你再去查查二战德国到底有多少人口？

引用 @无忌无忌 发表的:
英国本来就是大国，1850年本土人口就将近3000万了，而且还是手持热兵器，还有那么强的海军，跟明清有什么可比性，明清之间的交战还是冷兵器战争，而且人口差距悬殊

明清可不是冷兵器了，大规模战争那都是混合使用。

引用内容由于违规已被删除

然而事实就是如此，如果美英盟军不在西线发动诺曼底登陆，德军从西线调回大批精锐，完全可以拒苏联于国门之外。不否认二战苏联的贡献，但光靠苏联灭不了德国

当年拖雷的4万军队在三峰山被15万军队层层包围的情况下都蒙军反败为胜且几乎15万军队全军覆没

引用 @终恋ez 发表的:
所以呢？
崇祯是被李自成打的都不知道，你在这谈历史？
农民军和明朝互耗后，清军摘了果子。
而且摘果子的时候，明朝残余军队还在和农民军打。
加上那几年的天灾和农民军的烧杀抢掠。

屁，清军摘果子？李自成能进京摘清军的果子差不多，不打后金清军怎么会加征三饷激化民变，不是精锐在东北打光了凭李自成在大同和周遇吉部万把人都没有打出的水平进个锤子北京城。

引用 @烟波芥舟 发表的:
你怕不是个傻子吧

除了第一句话脑子灵活，后面的本来就是这样，无论是现代国家还是国族意识，中国都是经过漫长的几十年最后到抗战才形成的。

引用 @太空探索技术公司 发表的:
因为古代人脑子都比现在人灵活，无论谁当皇帝，自己该种地种地，该交税交税，自己村里乡贤还是乡贤，都很明白
只有现代民族国家，才争做韭菜有这种为了明皇室而死的概念。

正解，几千年来中国底层一直是地方乡绅宗族管理的，不管上面怎样闹翻天，底下还是那波乡绅地主管理。所以只要能吃饱农民谁管你上面姓朱还是姓赵。

引用 @金顶门二师兄 发表的:
屁，清军摘果子？李自成能进京摘清军的果子差不多，不打后金清军怎么会加征三饷激化民变，不是精锐在东北打光了凭李自成在大同和周遇吉部万把人都没有打出的水平进个锤子北京城。

我也觉得李自成摘了后金的果子！

明朝是被农民起义直接灭掉的，跟满人有鸡毛关系。

引用 @秋夜曲 发表的:
稍微懂点历史的都不会这么胡咧咧。
关掉上帝视角，后金起初他甚至不如一直苍蝇。

后金可不是什么渔猎国家，我看b站上的北大历史课的老师讲，至少是半农耕社会+采集渔猎+季节性游牧社会。后来入关建政之后对汉族这一套也很熟悉，这和蒙古人不一样。蒙古人还花了很长一段时间了解和学习农耕社会的优势。但从顺治年间清朝的皇帝就开始兴修水利恢复农业了。

引用 @无忌无忌 发表的:
起义的本质原因就是自然灾害导致产粮减少，人口又多，粮食不够吃了，要饿死了，所以要起义要活下去要抢粮食。但是明末是有条件消耗掉这些养不活的人口的，辽东就有一个战场，而且还有宋朝这个范例，学习南宋，把流民征收为军队，然后送到边境去，去和后金打消耗战，一换一做不到，就3换1，5换1，8换1，拿人命往里填，既消耗了自己养不活的人口，又消耗了后金有限的军队，一举两得，明朝可以消耗的起人口，后金耗不起，三国曹魏就是靠人口耗死了蜀汉。

这就要怪崇祯了，总是太心急，从洪承畴到袁崇焕到吴三桂，总是急功近利，拉不下脸打消耗战、比拼国力，而是很理想主义地想要用纯粹的战术角度去思考局势。当然他也有经济方面的考虑。只能说几场关键的战役的失败，导致他满盘皆输

明朝的财政有问题，军队动员能力很差，在一个局部战场上，李闯和明朝和后金三方之间还是后金能投入最多的军队，后金的军队装备也是最精良，军人的营养最好。就是职业军人和乞丐的差别。

看图片，清朝服饰是真的太丑了，简直是对任人性和审美观的摧残！

引用 @太空探索技术公司 发表的:
因为古代人脑子都比现在人灵活，无论谁当皇帝，自己该种地种地，该交税交税，自己村里乡贤还是乡贤，都很明白
只有现代民族国家，才争做韭菜有这种为了明皇室而死的概念。

现在真打起来....结果和那时候也不会有很大区别的

因为朱元璋的子孙太废物
朱元璋定的祖制也很杀币
朱元璋武功可以，文治20名开外。葬送明朝的根能找到他。

引用 @烟波芥舟 发表的:
你怕不是个傻子吧

你以为明军下乡过境不是血腥的征收粮草壮丁？

引用 @烟波芥舟 发表的:
你怕不是个傻子吧

是不是口号喊多了？

李自成便宜满清了！

引用 @终恋ez 发表的:
所以呢？
崇祯是被李自成打的都不知道，你在这谈历史？
农民军和明朝互耗后，清军摘了果子。
而且摘果子的时候，明朝残余军队还在和农民军打。
加上那几年的天灾和农民军的烧杀抢掠。

这就是瞎扯淡了。难不成李自成起事在前，后金搞事在后？农民军面对明一线野战军从来都是被吊打，而明军对后金/清军战绩从来都是一边倒的难看。没有辽饷，哪来的中原min变？没有抽调各地边军、可战之兵去辽东导致内部防务空心化，哪来的流min遍中原？

不只打不过后金，和缅甸，蒙古，日本的战役也都打的很难看，古代运兵不易，明朝虽然军队多，但分布在全国各地，而且大部分都是乌合之众，当兵吃粮的。有战斗力的不对也都被无脑主帅和皇帝给折腾的或死或降。还有就是后金确实战力强劲，蒙古朝鲜都被打趴了，东亚独一档

引用 @球哥夺冠 发表的:
英国弹丸之地，影响他们当年成为日不落帝国了吗

不列颠利亚可不是什么弹丸之地啊～

引用 @烟波芥舟 发表的:
你怕不是个傻子吧

人家说的就是你这种人

引用 @终恋ez 发表的:
所以呢？
崇祯是被李自成打的都不知道，你在这谈历史？
农民军和明朝互耗后，清军摘了果子。
而且摘果子的时候，明朝残余军队还在和农民军打。
加上那几年的天灾和农民军的烧杀抢掠。

最后一句有点问题，农民军杀的地方官和宗室比较多，抢的以官仓官银，地主富豪为主，否则不会大顺军到处所向披靡，民心所向。至于大西军屠川早被无数人质疑过了，替清军背锅的嫌疑很大。反倒是明军，像左良玉这种官匪一体，大军开到哪儿抢到哪儿，涂炭生灵的占了多数，早就不得人心了，否则南明最后的擎天柱怎么会是一个农民军将领？

引用 @太空探索技术公司 发表的:
因为古代人脑子都比现在人灵活，无论谁当皇帝，自己该种地种地，该交税交税，自己村里乡贤还是乡贤，都很明白
只有现代民族国家，才争做韭菜有这种为了明皇室而死的概念。

这是明白人 真是明白人

引用 @金顶门二师兄 发表的:
屁，清军摘果子？李自成能进京摘清军的果子差不多，不打后金清军怎么会加征三饷激化民变，不是精锐在东北打光了凭李自成在大同和周遇吉部万把人都没有打出的水平进个锤子北京城。

普通网友接受不了大明打不过后金。。所以编出来了各种说法

近代化国家之前，大帝国都容易变成所谓“泥足巨人”。摊子铺的很大，驻军非常多，但军力虚弱，可战之兵十分有限。某个地方出现问题（min变，起事等），不能第一时间把星火扑灭，消耗掉最精锐的野战部队之后，就等着完蛋吧，到时候全国都会狼烟四起。

不说古代了，
就说现代了
妈的13亿人愣是找不出能踢球的。

引用 @终恋ez 发表的:
所以呢？
崇祯是被李自成打的都不知道，你在这谈历史？
农民军和明朝互耗后，清军摘了果子。
而且摘果子的时候，明朝残余军队还在和农民军打。
加上那几年的天灾和农民军的烧杀抢掠。

胡扯八道，李自成摘满清的果子还差不多

引用 @浮沉的联盟 发表的:
德国也不全是苏联打败的啊，没有英美盟军在西线投入战斗，苏联最多只能收复失地，然后和德国划清边界，想打到柏林那是痴人说梦。光靠换人能换赢？

老哥你说这话才是被西方电影给忽悠了，要不是苏联在东线跟德三玩命，霸王行动能不能成功还得另说呢，德国二战阵亡500多万，四百万是被苏联人干死的，1941年起光德军进攻苏联的人数大概就保持在三百万以上，还要加上罗马尼亚等仆从国的话可以到达五百万左右，也就是说德国后方有100万左右的德军驻守，如果苏联顶不住了，一线部队回来加固大西洋壁垒，霸王行动几乎不可能成功～

你在说啥，德奥合并后德国人口近8000万，剩下6000万被你吃了？不懂不要乱发帖好吧

引用 @勒石燕然 发表的:
中国10多亿人，找不出10几个会踢球的，这怎么说？

你的例子举的不恰当，踢球是限定人数的，打仗可不是，踢球要按人口比例确定上场人数，中国还是第一

引用 @西风街谋杀案 发表的:
普通网友接受不了大明打不过后金。。所以编出来了各种说法

小时候，语文课本上讲掩耳盗铃的故事，觉得那个人好蠢。其实你现在看一看社会上各种现象掩耳盗铃的故事，天天在我们身边发生。真滑稽，真讽刺！

引用 @太空探索技术公司 发表的:
因为古代人脑子都比现在人灵活，无论谁当皇帝，自己该种地种地，该交税交税，自己村里乡贤还是乡贤，都很明白
只有现代民族国家，才争做韭菜有这种为了明皇室而死的概念。

灵活吗？怎么那么多人情愿被砍头也不剃发易服呢

引用 @太空探索技术公司 发表的:
因为古代人脑子都比现在人灵活，无论谁当皇帝，自己该种地种地，该交税交税，自己村里乡贤还是乡贤，都很明白
只有现代民族国家，才争做韭菜有这种为了明皇室而死的概念。

不知道你这话岳飞，文天祥 李定国听了怎么想？

这也太沙盘了吧。。最最起码的战争都不考虑钱粮吗？鬼才

引用 @我不是寒神 发表的:
不知道你这话岳飞，文天祥 李定国听了怎么想？

你先让岳飞想想为什么死吧

引用 @烟波芥舟 发表的:
你怕不是个傻子吧

你才是傻子哟

引用 @从前的后来 发表的:
你的例子举的不恰当，踢球是限定人数的，打仗可不是，踢球要按人口比例确定上场人数，中国还是第一

还真不一定，技术不行人家泰森打你是个

其实，还是没法压制国内矛盾了。明朝皇帝各种荒唐作为，其实各种乡绅官僚商户都是明里暗里反对了。朝堂上党派之争，特务机关横行，边疆高堂官官相杀，地方饥荒横行，百万饥民作乱，外有后金蒙古军事进攻，还有众多各大商户勾结外敌。可想而知，这种朝代是何等荒淫无耻。可以说，必亡之结局。

引用 @终恋ez 发表的:
所以呢？
崇祯是被李自成打的都不知道，你在这谈历史？
农民军和明朝互耗后，清军摘了果子。
而且摘果子的时候，明朝残余军队还在和农民军打。
加上那几年的天灾和农民军的烧杀抢掠。

明朝在辽东打光了精锐部队，军你看过历史么

引用 @辽东刀客 发表的:
你先让岳飞想想为什么死吧

《满江红》：壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血。你以为为啥说岳飞是民族英雄？

一个古稀老人打不过二十岁年轻气壮的小伙子不是很正常吗？

引用 @大Z小Mo 发表的:
灵活吗？怎么那么多人情愿被砍头也不剃发易服呢

你猜南明后来为啥被灭了 带路党比骨子硬的多多了

和日本在朝鲜打了一架，让后金发育起来了

引用 @我不是寒神 发表的:
不知道你这话岳飞，文天祥 李定国听了怎么想？

他们是士人，和广大饭都吃不饱，大部分是文盲的老百姓不是一个阶级的。在基本的生存需求都无法满足的情况下要求他们能为国牺牲是不可能的。

引用 @东部青年军 发表的:
现在真打起来....结果和那时候也不会有很大区别的

本来就是，郭工内战谁赢都没所谓，只是现在我挡赢了，所以对面才“一无是处”

引用 @曲小恩强 发表的:
还真不一定，技术不行人家泰森打你是个

中美4比1的人口数，选4个顶尖的打泰森，应该不难吧

这有啥，清末国外几百人能打上万人的清朝部队

引用 @东部青年军 发表的:
现在真打起来....结果和那时候也不会有很大区别的

女真打明朝不算外族入侵？你的意思是现在发生外族入侵，中国人也都无所谓？

引用 @苏绿帽醒 发表的:
本来就是，郭工内战谁赢都没所谓，只是现在我挡赢了，所以对面才“一无是处”

女真对当时明朝不是外族吗？你是不是应该对比日本人入侵？

引用 @无忌无忌 发表的:
起义的本质原因就是自然灾害导致产粮减少，人口又多，粮食不够吃了，要饿死了，所以要起义要活下去要抢粮食。但是明末是有条件消耗掉这些养不活的人口的，辽东就有一个战场，而且还有宋朝这个范例，学习南宋，把流民征收为军队，然后送到边境去，去和后金打消耗战，一换一做不到，就3换1，5换1，8换1，拿人命往里填，既消耗了自己养不活的人口，又消耗了后金有限的军队，一举两得，明朝可以消耗的起人口，后金耗不起，三国曹魏就是靠人口耗死了蜀汉。

这样子的军队有何战斗力?上阵受点诱惑就投降白给对面武器装备

引用 @大Z小Mo 发表的:
灵活吗？怎么那么多人情愿被砍头也不剃发易服呢

因为傻啊

是被内部搞死的，明朝末年那些破事，已经积重难返了。满洲在皇太极前期比明朝更容易崩溃，但是船小好调头，满洲挺过来了，明朝是统治腐朽不堪，总是有人大骂钱谦益，可是这个腐朽的朝廷根本不值得死忠，越早完蛋越好。满人也是同行帮衬啊。

引用 @浮沉的联盟 发表的:
德国也不全是苏联打败的啊，没有英美盟军在西线投入战斗，苏联最多只能收复失地，然后和德国划清边界，想打到柏林那是痴人说梦。光靠换人能换赢？

就算没有西线，德国最后也打不过苏联，就像日本没有东线也打不过美国一样。

不是打不过，没人留恋明朝了

引用 @西风街谋杀案 发表的:
普通网友接受不了大明打不过后金。。所以编出来了各种说法

太对了！

小冰期，再加上农民起义，真的都是天意要灭明呀

看看大明王朝1566，你就知道了

引用 @columbo8 发表的:
小时候，语文课本上讲掩耳盗铃的故事，觉得那个人好蠢。其实你现在看一看社会上各种现象掩耳盗铃的故事，天天在我们身边发生。真滑稽，真讽刺！

负增长?硬着陆?

引用 @终恋ez 发表的:
所以呢？
崇祯是被李自成打的都不知道，你在这谈历史？
农民军和明朝互耗后，清军摘了果子。
而且摘果子的时候，明朝残余军队还在和农民军打。
加上那几年的天灾和农民军的烧杀抢掠。

不懂就别出来现眼，萨尔浒这种决定性战役时农民军还不成气候

内忧外患，其实明朝后期有涌现出很多人才，乱世出人才，可惜内忧外患，明朝崩了，

引用 @辽东刀客 发表的:
你先让岳飞想想为什么死吧

人生自古谁无死，留取丹青照汗青。这话虽然是文天祥说的，却代表了这一类人。死就死了，万世敬仰

引用 @终恋ez 发表的:
所以呢？
崇祯是被李自成打的都不知道，你在这谈历史？
农民军和明朝互耗后，清军摘了果子。
而且摘果子的时候，明朝残余军队还在和农民军打。
加上那几年的天灾和农民军的烧杀抢掠。

萨尔浒之战，明军打成什么鬼样子，从此之后只能守城了

楼主不会是个傻子吧

引用 @太空探索技术公司 发表的:
因为古代人脑子都比现在人灵活，无论谁当皇帝，自己该种地种地，该交税交税，自己村里乡贤还是乡贤，都很明白
只有现代民族国家，才争做韭菜有这种为了明皇室而死的概念。

对 以前皇权不下县 老百姓管他谁做皇帝啊。

萨尔浒之后明就没有机动部队了。
1.明运气也不好，遇到了小冰河时期，农民们没饭吃****被打掉了。要没有农民起义后金只能长期占优势只能抢劫骚扰，想要入关长期占领很难。
2.汉奸巨多。任何一次异族来袭灭国都是汉奸比异族更多：宋末元初、明末清初、第二次中日战争。汉奸甚至比异族更卖力，一小撮异族指挥着百倍于己的汉奸团队。

引用 @jee411wen 发表的:
萨尔浒之后明就没有机动部队了。
1.明运气也不好，遇到了小冰河时期，农民们没饭吃****被打掉了。要没有农民起义后金只能长期占优势只能抢劫骚扰，想要入关长期占领很难。
2.汉奸巨多。任何一次异族来袭灭国都是汉奸比异族更多：宋末元初、明末清初、第二次中日战争。汉奸甚至比异族更卖力，一小撮异族指挥着百倍于己的汉奸团队。

打错了，是松锦之战以后。

引用 @杰森兰博 发表的:
这是明白人 真是明白人

明白人个屁 精制到极点-…自私 呢原来的英雄都是傻子么？

引用 @太空探索技术公司 发表的:
你以为明军下乡过境不是血腥的征收粮草壮丁？

这征收队像极了一个过世的国家

引用 @大Z小Mo 发表的:
灵活吗？怎么那么多人情愿被砍头也不剃发易服呢

这么说吧，甲午之后中国人方知道自己是中国人，无论满汉回蒙藏都是为了民族国家而战。明代的人，是“蛮夷之争”，是汉人对满人的仇视，是儒家思想下的人对另一个民族的战争。说灵活是不太准确，除了这条没毛病。

中国近代史都还给老师了？有的回复真让人无语=_=

引用 @庄晓曼的男人 发表的:
《满江红》：壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血。你以为为啥说岳飞是民族英雄？

破坏民族团结了解一下

引用 @终恋ez 发表的:
所以呢？
崇祯是被李自成打的都不知道，你在这谈历史？
农民军和明朝互耗后，清军摘了果子。
而且摘果子的时候，明朝残余军队还在和农民军打。
加上那几年的天灾和农民军的烧杀抢掠。

瞎扯 松锦之战之后 明朝彻底被清军耗光 之后才被李自成农民军碾压进京的

人口不是越多越好

而是越强越好