刘备和刘裕，谁的一生更具传奇色彩?

引用 @淮南文鸯 发表的:
兰陵萧氏在刘宋之后才开始兴盛，在刘宋之前不过是二等士族，前半段是对的

二等士族也是士族，可以出任官职的。刘家萧家，还有刘裕母亲家族都是官宦世家，虽然官职都是中低层，但好歹是官僚士族。如果当时刘裕这种中低级官僚士族都没法养活自己，那普通平民阶层不得全都饿死？刘裕父亲妻子死后还能续娶，还是同为士族阶层的兰陵萧氏，就说明他家当时过得不会差。如果真是养不活自己，怎么可能还有能力续娶老婆，还是二等士族的女子？还有刘裕在北府军中也不可能是大头兵，以刘裕的能力和出身，根本不需要从大头兵做起。对比两者传记对父祖辈记载，明显刘裕比刘备强多了。

引用 @豆宝的爸爸 发表的:
刘裕这么厉害的吗？？

未统一割据君主第一人

引用 @神奇的小海螺77 发表的:
想当年，金戈铁马 气吞万里如虎。

刘裕虽猛，但在宋朝的时候确实被吹上天了。。。辛弃疾们恨国家面对北方异族软弱，就只能通过疯狂吹刘裕来表达心中愤恨！论打仗，他不如慕容垂，论治国理政、文治武功，他不如王猛。

刘秀才真的秀

刘裕个人能力吊打刘备呀。

引用 @淮南文鸯 发表的:
刘裕面对的一个是不守关的南燕，一个是被赫连勃勃打的白天关城门的后秦，除了黄河战胜了北魏，其他对手非常一般，王猛面对的是人口三倍，军队三倍的前燕，从一个残破的关中崛起统一北方，刘裕并没有高其一等

王猛的对手可是宇宙战神慕容评，这种对手一万倍人口100倍兵力刘裕也能吊打

引用 @sixnz123 发表的:
王猛的对手可是宇宙战神慕容评，这种对手一万倍人口100倍兵力刘裕也能吊打

一样的，南燕也不过庸人当政

引用 @冬冬1207 发表的:
大胆点，就是第一，只有李世民能战一下，朱元璋之类的水分大了些。

第一还是有难度，一太宗，两太祖都是挂，寄奴还要和文叔比一比

不过刘裕有以步制骑、以少胜多大败北魏的战绩，这个含金量高

引用 @牧马计 发表的:
寻常巷陌，人道寄奴曾住。想当年，金戈铁马，气吞万里如虎。在所有的皇帝里面，刘裕的军事能力可以排进前四了。

除去管理员的话，保三争二没问题。

引用 @淮南文鸯 发表的:
刘裕面对的一个是不守关的南燕，一个是被赫连勃勃打的白天关城门的后秦，除了黄河战胜了北魏，其他对手非常一般，王猛面对的是人口三倍，军队三倍的前燕，从一个残破的关中崛起统一北方，刘裕并没有高其一等

刘裕的对手除了排面上的，还有世家门阀。
九品正中制是士族门阀鼎盛时期，李世民刚坐天下的时候都不敢得罪这帮人，然而刘裕一个草根压服一个时代，还不能吹啊…

引用 @牧马计 发表的:
寻常巷陌，人道寄奴曾住。想当年，金戈铁马，气吞万里如虎。在所有的皇帝里面，刘裕的军事能力可以排进前四了。

李世民刘秀朱元璋刘裕，不分先后

引用 @哈登大胡子什么鬼 发表的:
编草鞋的，算是草根。当然他那个刘皇叔，可能是胡扯的，历史上没有考证。

刘备的爷爷是东郡范令，刘备的老师是卢植。

别让草鞋充满你眼睛，多去了解，多去发现。

引用 @颠倒虚妄 发表的:
刘宋一朝整个奇怪得很，刘义隆往后的皇帝一个赛一个的混蛋，不知道为啥。

刘骏还好吧，而且后面混蛋的不光是皇帝，宗室更加混蛋。

引用 @用户0001897373 发表的:
曹操手下那么多猛将会输？

刘裕手下的北府算是稍微弱化版的天策府，曹操手下那几位还真比不上。

引用 @足球天才瓜迪奥拉233 发表的:
刘裕虽猛，但在宋朝的时候确实被吹上天了。。。辛弃疾们恨国家面对北方异族软弱，就只能通过疯狂吹刘裕来表达心中愤恨！论打仗，他不如慕容垂，论治国理政、文治武功，他不如王猛。

前半部分同意，但后面不如慕容垂不太赞同，跟王猛比更是不在一个维度上啊

引用 @君巃辰 发表的:
刘寄奴 能力 南北朝综合第一 刘宋巅峰疆域甚至接近北宋
名气不如曹操 但是实际能力 成就 比曹操更高（诗词除外）

接近北宋吹过了。河北山西河南没打下来。

引用 @INCNLICE 发表的:
接近北宋吹过了。河北山西河南没打下来。

刘宋有云贵和越南北部

引用 @冬冬1207 发表的:
大胆点，就是第一，只有李世民能战一下，朱元璋之类的水分大了些。

李世民第一，刘裕可以争第二

大召唤术听过没？！
刘备跟刘裕比传奇性？！

引用 @wdliwei 发表的:
大召唤术听过没？！
刘备跟刘裕比传奇性？！

有点尴尬，大召唤术是刘秀。。。

引用 @lester98 发表的:
刘备的爷爷是东郡范令，刘备的老师是卢植。

别让草鞋充满你眼睛，多去了解，多去发现。

😓，我被你喷了？好好说话，别动怒好🐴

引用 @哈登大胡子什么鬼 发表的:
😓，我被你喷了？好好说话，别动怒好🐴

好的，大兄弟，我注意一点。

引用 @轻舟不过万重山 发表的:
有点尴尬，大召唤术是刘秀。。。

确实尴尬了，唉
弄混了

引用 @豆宝的爸爸 发表的:
刘裕这么厉害的吗？？

魏晋南北朝第一人，你们一起上吧！

论传奇性，在光武帝刘秀面前，刘备刘裕都是弟弟

引用 @INCNLICE 发表的:
接近北宋吹过了。河北山西河南没打下来。

巅峰期面积比北宋大的，因为刘裕还有个主要功绩就是灭了林邑。
当然实控人口没法比，而且掌握时间也短了很多。

引用 @直教人生死相许 发表的:
魏晋南北朝第一人，你们一起上吧！

有专门关于他的书籍吗？

引用 @nanxiaojing 发表的:
巅峰期面积比北宋大的，因为刘裕还有个主要功绩就是灭了林邑。
当然实控人口没法比，而且掌握时间也短了很多。

北宋巅峰还有青塘，你说的是东晋巅峰，刘宋即使没丢河南四镇也远不能和北宋比，宁州羁縻之地水分就更多了

引用 @白酒煮荔枝 发表的:
刘裕的对手除了排面上的，还有世家门阀。
九品正中制是士族门阀鼎盛时期，李世民刚坐天下的时候都不敢得罪这帮人，然而刘裕一个草根压服一个时代，还不能吹啊…

琅琊王氏在王敦之乱后，无一人为大州刺史，军事上几乎没有任何影响力，谢氏在谢玄死之后，谢安让权去广陵之后迅速衰落，袁氏被桓温几乎屠杀殆尽，太原王氏内讧，桓氏被刘裕所灭，桓氏称帝的时候，不管荆州还是扬州士族，全部衰落，所以大量寒人上位，这也是刘裕能出头的原因，东晋士族鼎盛在前中期

引用 @君巃辰 发表的:
刘宋有云贵和越南北部

北宋巅峰还有青塘，你说的是东晋巅峰，东晋末期有关中，刘宋即使没丢河南四镇也远不能和北宋比，宁州羁縻之地水分就更多了

引用 @足球天才瓜迪奥拉233 发表的:
刘裕虽猛，但在宋朝的时候确实被吹上天了。。。辛弃疾们恨国家面对北方异族软弱，就只能通过疯狂吹刘裕来表达心中愤恨！论打仗，他不如慕容垂，论治国理政、文治武功，他不如王猛。

刘裕打仗不如慕容垂？
嗣曰：“裕才何如慕容垂？”对曰：“胜之。垂藉父兄之资，修复旧业，国人归之，若夜虫之就火，少加倚仗，易以立功。刘裕奋起寒微，不阶尺土，讨灭桓玄，兴复晋室，北禽慕容超，南枭卢循，所向无前，非其才之过人，安能如是乎！” 当时崔浩的评价，刘裕可是一穷二白的出身 能有差不多的功绩，地盘更不用说了 你觉得谁更厉害？ [ 此帖被sixnz123在2019-11-04 18:07修改 ]

引用 @sixnz123 发表的:
刘裕回去的主要原因可不是为了当皇帝，而是自己势力里唯一一个能够压住世家的帮手刘穆之挂了，东晋世家内斗、捣乱、搞事能力可一点都不比明末那些党派差。刘裕要是不回去拿估计就是第二个祖逖了。

刘裕杀司马家杀的好，五胡乱华不知道死了多少人

引用 @斑马教主 发表的:
刘裕除了打仗厉害，其他方面根本不配跟刘备比较

刘备除了罗先生安排的好，其他的都不看到刘裕的屁股

引用 @sixnz123 发表的:
刘裕打仗不如慕容垂？
嗣曰：“裕才何如慕容垂？”对曰：“胜之。垂藉父兄之资，修复旧业，国人归之，若夜虫之就火，少加倚仗，易以立功。刘裕奋起寒微，不阶尺土，讨灭桓玄，兴复晋室，北禽慕容超，南枭卢循，所向无前，非其才之过人，安能如是乎！” 当时崔浩的评价，刘裕可是一穷二白的出身 能有差不多的功绩，地盘更不用说了 你觉得谁更厉害？

崔浩的评价，听听就好，他对拓跋嗣吹刘裕强过慕容垂有个前提情景：刘裕统兵灭后秦借道北魏，拓跋嗣不听崔浩劝阻与刘裕交战败北，崔浩当然要吹一吹对手强大给主上挽尊啊，还能显示自己有先见之明。
另外，刘裕最值得吹的战绩——灭南燕、后秦，前者是偏居一隅的小国，慕容德死后上下离心离德；后者更是被赫连勃勃折腾得只剩最后一口气，刘裕如果早生几十年，成就未必能超过桓温，而桓温恰恰是慕容垂的手下败将，慕容垂的对手（桓温、拓跋虔）比刘裕对手强太多了！

引用 @sixnz123 发表的:
刘裕打仗不如慕容垂？
嗣曰：“裕才何如慕容垂？”对曰：“胜之。垂藉父兄之资，修复旧业，国人归之，若夜虫之就火，少加倚仗，易以立功。刘裕奋起寒微，不阶尺土，讨灭桓玄，兴复晋室，北禽慕容超，南枭卢循，所向无前，非其才之过人，安能如是乎！” 当时崔浩的评价，刘裕可是一穷二白的出身 能有差不多的功绩，地盘更不用说了 你觉得谁更厉害？

刘裕起家就为六品到七品，谈不上白手，面对的对手南燕，后秦，庸主而已，两者皆胜过北魏一场，慕容垂即使不算败桓温，刘牢之，灭西燕，也还有攻灭翟魏，平定贺兰部之类，慕容垂被慕容评逼的逃出燕国，寄居前秦，淝水之战后大部分鲜卑人又拥立西燕，这时候父兄之资可没什么显的

引用 @孤胆枪手 发表的:
第一个最有可能南统北的人，可惜了

我咋记得朱元璋也是南统北

引用 @豆宝的爸爸 发表的:
有专门关于他的书籍吗？

天涯社区的总老师麦加写过一篇他的传记，也已经出书了，微信读书上也有，叫“南朝第一帝刘裕大传”，比较通俗也还客观。

两个人不是一个等级，除了知名度和百折不挠，刘裕全方位吊打

引用 @豆宝的爸爸 发表的:
刘裕这么厉害的吗？？

按照史书，可以竞争个人武力第一，一个人碾着几百人打。。。

引用 @斛律羡 发表的:
天涯社区的总老师麦加写过一篇他的传记，也已经出书了，微信读书上也有，叫“南朝第一帝刘裕大传”，比较通俗也还客观。

好 多谢

引用 @许久不离夜 发表的:
我咋记得朱元璋也是南统北

他说的是第一个，如果刘裕成功的话，刘裕就是第一个

引用 @斛律羡 发表的:
天涯社区的总老师麦加写过一篇他的传记，也已经出书了，微信读书上也有，叫“南朝第一帝刘裕大传”，比较通俗也还客观。

微信读书里没找到这个啊

引用 @豆宝的爸爸 发表的:
微信读书里没找到这个啊

抱歉，具体名字叫“气吞万里：刘裕北伐”，微信读书搜这个就有了

刘裕最值得吹的战绩当然是却月阵打北魏一战，对战的是虽然是方兴未艾的北魏，但确是以步制骑而且是数千打数万，另外桓温、拓跋虔其实都被高估了，桓温战绩是负多胜少，而且多数是先胜后败，四次征战中，西征侥幸获胜，二伐虽胜但规模不打，三伐就算了，一伐对战同样方兴未艾的前秦还是惨遭吊打。拓跋虔是有勇无谋之辈，对战赫赫有名的慕容垂都还敢轻敌。

引用 @淮南文鸯 发表的:
刘裕起家就为六品到七品，谈不上白手，面对的对手南燕，后秦，庸主而已，两者皆胜过北魏一场，慕容垂即使不算败桓温，刘牢之，灭西燕，也还有攻灭翟魏，平定贺兰部之类，慕容垂被慕容评逼的逃出燕国，寄居前秦，淝水之战后大部分鲜卑人又拥立西燕，这时候父兄之资可没什么显的

史书没有记载刘裕是怎么投军的，而且因为非常贫穷，被很多人看不起，而且并没有记载被举荐，所以很大几率是靠着个人才华才当上司马的，应该算白手起家。就算退一步是司马起家，依然远不如慕容垂起步，父兄之资主要就是讲的就是起步，万事开头难。 [ 此帖被sixnz123在2019-11-04 20:16修改 ]

引用 @斑马教主 发表的:
刘裕除了打仗厉害，其他方面根本不配跟刘备比较

比如呢？

引用 @斛律羡 发表的:
抱歉，具体名字叫“气吞万里：刘裕北伐”，微信读书搜这个就有了

下架了……

引用 @足球天才瓜迪奥拉233 发表的:
崔浩的评价，听听就好，他对拓跋嗣吹刘裕强过慕容垂有个前提情景：刘裕统兵灭后秦借道北魏，拓跋嗣不听崔浩劝阻与刘裕交战败北，崔浩当然要吹一吹对手强大给主上挽尊啊，还能显示自己有先见之明。
另外，刘裕最值得吹的战绩——灭南燕、后秦，前者是偏居一隅的小国，慕容德死后上下离心离德；后者更是被赫连勃勃折腾得只剩最后一口气，刘裕如果早生几十年，成就未必能超过桓温，而桓温恰恰是慕容垂的手下败将，慕容垂的对手（桓温、拓跋虔）比刘裕对手强太多了！

哪儿跟哪儿？？还有这么比的

引用 @sixnz123 发表的:
史书没有记载刘裕是怎么投军的，而且因为非常贫穷，被很多人看不起，而且并没有记载被举荐，所以很大几率是靠着个人才华才当上司马的，应该算白手起家。就算退一步是司马起家，依然远不如慕容垂起步，父兄之资主要就是讲的就是起步，万事开头难。

他是二等士族啊，彭城刘姓，楚元王和楚孝王之后，包括刘牢之，这些人和刘裕都是同支，西晋末贫穷破落的士族非常多，因为父亲死掉没有余财的很多，比如桓温，父亲名列江左八达，但是父亲死后家里太穷，连桓冲这个弟弟都拿去和羊交换，桓温自己都没饭吃，但是这些人是有士族名谱在的，是完全区别贫民的，所以你别用现代眼光看士族，我再举个例子，王修龄在东山时，连饭都吃不起，靠别人施舍，但他依然是一等士族，包括陶渊明也是这样，陶渊明官职非常低，但祖上是陶侃，所以到他这代，依然有士族的傲气，说回刘裕，他一当兵就能当冠军将军的司马，冠军将军在东晋是四到五品，他的司马是七到八品，从起家而言，起点不算高，但也属于中等了，毕竟他是士族， [ 此帖被淮南文鸯在2019-11-04 22:43修改 ]

引用 @嗯就这个吧 发表的:
刘牢之还是刘穆之。。。

刘牢之数叛数降，连他的手下后来都不跟他了，说他没有底线

引用 @冬冬1207 发表的:
大胆点，就是第一，只有李世民能战一下，朱元璋之类的水分大了些。

慕容垂：光比打仗，老子怕过谁？

引用 @淮南文鸯 发表的:
他是二等士族啊，彭城刘姓，楚元王和楚孝王之后，包括刘牢之，这些人和刘裕都是同支，西晋末贫穷破落的士族非常多，因为父亲死掉没有余财的很多，比如桓温，父亲名列江左八达，但是父亲死后家里太穷，连桓冲这个弟弟都拿去和羊交换，桓温自己都没饭吃，但是这些人是有士族名谱在的，是完全区别贫民的，所以你别用现代眼光看士族，我再举个例子，王修龄在东山时，连饭都吃不起，靠别人施舍，但他依然是一等士族，包括陶渊明也是这样，陶渊明官职非常低，但祖上是陶侃，所以到他这代，依然有士族的傲气，说回刘裕，他一当兵就能当冠军将军的司马，冠军将军在东晋是四到五品，他的司马是七到八品，从起家而言，起点不算高，但也属于中等了，毕竟他是士族，

他这个所谓的二等士族真的这么有用就不至于默默无闻而且还被很多人看不起（堂堂二等士族子弟竟然被人鄙视），一直到三十七从军之后才初露锋芒，对比桓温年龄轻轻被时人称许，二十多岁就迎娶公主，袭父爵，开局比刘裕高多了，开局低不低是看对比的，在两晋南北朝时代开局比刘裕低还真没多少