引用 @淮南文鸯 发表的:他是二等士族啊，彭城刘姓，楚元王和楚孝王之后，包括刘牢之，这些人和刘裕都是同支，西晋末贫穷破落的士族非常多，因为父亲死掉没有余财的很多，比如桓温，父亲名列江左八达，但是父亲死后家里太穷，连桓冲这个弟弟都拿去和羊交换，桓温自己都没饭吃，但是这些人是有士族名谱在的，是完全区别贫民的，所以你别用现代眼光看士族，我再举个例子，王修龄在东山时，连饭都吃不起，靠别人施舍，但他依然是一等士族，包括陶渊明也是这样，陶渊明官职非常低，但祖上是陶侃，所以到他这代，依然有士族的傲气，说回刘裕，他一当兵就能当冠军将军的司马，冠军将军在东晋是四到五品，他的司马是七到八品，从起家而言，起点不算高，但也属于中等了，毕竟他是士族，
引用 @冬冬1207 发表的:大胆点，就是第一，只有李世民能战一下，朱元璋之类的水分大了些。
引用 @嗯就这个吧 发表的:刘牢之还是刘穆之。。。
引用 @sixnz123 发表的:史书没有记载刘裕是怎么投军的，而且因为非常贫穷，被很多人看不起，而且并没有记载被举荐，所以很大几率是靠着个人才华才当上司马的，应该算白手起家。就算退一步是司马起家，依然远不如慕容垂起步，父兄之资主要就是讲的就是起步，万事开头难。
引用 @足球天才瓜迪奥拉233 发表的:崔浩的评价，听听就好，他对拓跋嗣吹刘裕强过慕容垂有个前提情景：刘裕统兵灭后秦借道北魏，拓跋嗣不听崔浩劝阻与刘裕交战败北，崔浩当然要吹一吹对手强大给主上挽尊啊，还能显示自己有先见之明。 另外，刘裕最值得吹的战绩——灭南燕、后秦，前者是偏居一隅的小国，慕容德死后上下离心离德；后者更是被赫连勃勃折腾得只剩最后一口气，刘裕如果早生几十年，成就未必能超过桓温，而桓温恰恰是慕容垂的手下败将，慕容垂的对手（桓温、拓跋虔）比刘裕对手强太多了！
引用 @盛夏光年五月天 发表的:刘裕不但杀皇帝，还杀前朝皇帝，开了先例，后来子孙遭报应了为了当皇帝刚打下来中原就不要了
引用 @一条大鲸鱼 发表的:刘备有刘裕的战斗力 那就没曹操啥事情了。。。
引用 @HDYI 发表的:刘备更具传奇色彩，但刘裕个人能力完爆刘备。
引用 @Daiki5 发表的:曹操要是碰上刘裕这样的对手就没他啥事了……
引用 @一条大鲸鱼 发表的:曹操遇上刘裕 估计徐州就被刘裕打爆了 然后被吕布+刘裕联手灭了 当然吕布这样的可能遇上刘裕也活不了太久 可能他的班底就被接收了
引用 @孤胆枪手 发表的:第一个最有可能南统北的人，可惜了
引用 @老黄学传球 发表的:可惜了王镇恶。
引用 @全服公敌 发表的: 不是很懂正史，刘备难能可贵的是草根一步一步做了皇帝 也算很了不起了
引用 @唐古拉07 发表的:那我还是觉得苻坚王猛可惜。
引用 @sixnz123 发表的:另外前秦一统难度比刘裕还要难得多，前秦表面臣服势力可不只是猪队友这么简单，他们还可以转变成强劲的对手。。。
引用 @唐古拉07 发表的:南朝也内部一堆破事烂事，大家半斤八两。
引用 @sixnz123 发表的:刘裕回去的主要原因可不是为了当皇帝，而是自己势力里唯一一个能够压住世家的帮手刘穆之挂了，东晋世家内斗、捣乱、搞事能力可一点都不比明末那些党派差。刘裕要是不回去拿估计就是第二个祖逖了。
引用 @斛律羡 发表的: 刘裕的出身更低点吧，刘备至少是有宗族系统的，能跟着卢植这样的大儒学习，和公孙瓒这样的子弟做同学。
引用 @君巃辰 发表的:刘寄奴 能力 南北朝综合第一 刘宋巅峰疆域甚至接近北宋 名气不如曹操 但是实际能力 成就 比曹操更高（诗词除外）
引用 @浅l郁 发表的: 好奇问下楼主。感觉一般发这样的帖子就会有很多人评论。感觉你们历史都不错。是专门读了这些书籍吗？还是以前读书时候的老本？
引用 @pain_7 发表的:哪只王镇恶啊，北伐的全套班底都毁了，就留了一个檀道济
引用 @阴阳磨 发表的:刘裕出身明显比刘备高，刘裕也是士族出身，彭城刘氏，刘邦弟弟刘交的后人。刘裕祖辈和他母亲家，都是官宦世家。他父亲续娶的妻子也是兰陵萧氏的人。起码从出身刘备明显比刘裕低。
引用 @有能无力 发表的:天涯有连载，白话史，可以去了解下
引用 @足球天才瓜迪奥拉233 发表的: 南北朝相比十六国，人才凋零太多了，如果往前看，王猛的综合能力远在刘寄奴之上
引用 @斑马教主 发表的:刘裕除了打仗厉害，其他方面根本不配跟刘备比较
引用 @足球天才瓜迪奥拉233 发表的: 桓温吧
引用 @ACmilanoo 发表的:萧相守关成汉业，穆之一死宋班师。赫连拓拔非难取，天意从来未可知。
引用 @翻天娃13 发表的:只说传奇色彩的话，那我还是选刘备。 奋斗一生，从不放弃，男儿到死心如铁，看试手，补天裂
引用 @浅l郁 发表的: 太强了，大家伙的历史知识储备
引用 @lester98 发表的:刘备不是草根
引用 @牧马计 发表的: 寻常巷陌，人道寄奴曾住。想当年，金戈铁马，气吞万里如虎。在所有的皇帝里面，刘裕的军事能力可以排进前四了。
引用 @馒头不要甜 发表的: 刘穆之不挂，刘裕可能会统一北方了
引用 @牧马计 发表的: 其实我国古代历史真的太有趣了，多了解一点绝对不会错。如果能把南北朝的历史写一部书，就算只截取期间50年时间，也要比冰与火之歌精彩得多。
引用 @用户0001897373 发表的:曹操手下那么多猛将会输？
引用 @sixnz123 发表的:南朝问题确实很大，但反d,ong势力本质属于同一势力不同派系的内斗，而前秦反d,ong势力甚至大多都是外来人，可不仅仅是内斗这么简单了，问题当然比南朝还要严重
引用 @诺坎普之王莱奥 发表的: 刘裕已经是接近战神级别了，王猛虽然打仗能力也算一是翘楚，但比起刘裕还是差了不少，至于治国等方面刘裕也不错，综合来看王猛跟刘裕能力顶多是半斤八两，远在刘裕之上放整个中国历史上也找不到几个
引用 @望科比重回颠覆 发表的:确实，朱元璋主要还是大战略上定的好，加上手下猛将自主进攻能力强
引用 @sixnz123 发表的:刘裕开局只是个小兵，然后只靠自己做到一步一步爬上来的，王猛一开始就有坐拥关陇的苻坚，开局简直不要太好。
引用 @豆宝的爸爸 发表的: 刘裕这么厉害的吗？？
引用 @暴躁的榴莲君 发表的: 刘秀跟刘裕谁厉害
引用 @库丘林 发表的: 那我觉得还是李二更厉害，寄奴毕竟没统一啊
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他这个所谓的二等士族真的这么有用就不至于默默无闻而且还被很多人看不起（堂堂二等士族子弟竟然被人鄙视），一直到三十七从军之后才初露锋芒，对比桓温年龄轻轻被时人称许，二十多岁就迎娶公主，袭父爵，开局比刘裕高多了，开局低不低是看对比的，在两晋南北朝时代开局比刘裕低还真没多少
慕容垂：光比打仗，老子怕过谁？
刘牢之数叛数降，连他的手下后来都不跟他了，说他没有底线
他是二等士族啊，彭城刘姓，楚元王和楚孝王之后，包括刘牢之，这些人和刘裕都是同支，西晋末贫穷破落的士族非常多，因为父亲死掉没有余财的很多，比如桓温，父亲名列江左八达，但是父亲死后家里太穷，连桓冲这个弟弟都拿去和羊交换，桓温自己都没饭吃，但是这些人是有士族名谱在的，是完全区别贫民的，所以你别用现代眼光看士族，我再举个例子，王修龄在东山时，连饭都吃不起，靠别人施舍，但他依然是一等士族，包括陶渊明也是这样，陶渊明官职非常低，但祖上是陶侃，所以到他这代，依然有士族的傲气，说回刘裕，他一当兵就能当冠军将军的司马，冠军将军在东晋是四到五品，他的司马是七到八品，从起家而言，起点不算高，但也属于中等了，毕竟他是士族， [ 此帖被淮南文鸯在2019-11-04 22:43修改 ]
哪儿跟哪儿？？还有这么比的
🛋️ 沙发板凳
为了当皇帝刚打下来中原就不要了
刘裕回去的主要原因可不是为了当皇帝，而是自己势力里唯一一个能够压住世家的帮手刘穆之挂了，东晋世家内斗、捣乱、搞事能力可一点都不比明末那些党派差。刘裕要是不回去拿估计就是第二个祖逖了。
可惜了王镇恶。
曹操要是碰上刘裕这样的对手就没他啥事了……
第一个最有可能南统北的人，可惜了
就算是刘裕势力里也是问题多多，关中可不就是因为刘裕在关中的势力各种内斗内乱才这么轻易就丢了
曹操遇上刘裕 估计徐州就被刘裕打爆了 然后被吕布+刘裕联手灭了 当然吕布这样的可能遇上刘裕也活不了太久 可能他的班底就被接收了
是的，刘裕好歹看到了统一全国的希望，曹操晚年战绩有点差
那我还是觉得苻坚王猛可惜。
应该是关中吧
哪只王镇恶啊，北伐的全套班底都毁了，就留了一个檀道济
这恰恰说明他的高明。
刘备不是草根
刘裕讨饭出身
前秦内部问题比秦国还要严重很多，大部分吞并的势力都根本没有臣服，哪怕统一了，只要自己不复强盛之势，就是第二个秦国，跟历史一个下场
苻坚又不是南统北……
另外前秦一统难度比刘裕还要难得多，前秦表面臣服势力可不只是猪队友这么简单，他们还可以转变成强劲的对手。。。 [ 此帖被sixnz123在2019-11-03 22:52修改 ]
刘裕出身比刘备低多了，流亡江南的北方难民进的北府军当小兵，42岁才开始发迹，刘备好歹宗室加卢植的弟子，公孙瓒的同学，卢植可是平叛的三位中郎将之一，公孙瓒前期可是最强诸侯
南朝也内部一堆破事烂事，大家半斤八两。
百年之寇，千里之土。得之艰难，失之造次。
南朝问题确实很大，但反d,ong势力本质属于同一势力不同派系的内斗，而前秦反d,ong势力甚至大多都是外来人，可不仅仅是内斗这么简单了，问题当然比南朝还要严重 [ 此帖被sixnz123在2019-11-03 23:05修改 ]
萧相守关成汉业，穆之一死宋班师。
赫连拓拔非难取，天意从来未可知。
刘穆之不挂，刘裕可能会统一北方了
刘寄奴 能力 南北朝综合第一 刘宋巅峰疆域甚至接近北宋
名气不如曹操 但是实际能力 成就 比曹操更高（诗词除外）
桓温吧
刘裕出身贫寒 不被人看的起 早年就是农夫渔夫 完全就是平民
刘备虽然家境不算好 但是有宗族支持 能拜大儒为师 怎么说也是有些名望的
南北朝相比十六国，人才凋零太多了，如果往前看，王猛的综合能力远在刘寄奴之上
天涯有连载，白话史，可以去了解下
刘裕出身明显比刘备高，刘裕也是士族出身，彭城刘氏，刘邦弟弟刘交的后人。刘裕祖辈和他母亲家，都是官宦世家。他父亲续娶的妻子也是兰陵萧氏的人。起码从出身刘备明显比刘裕低。
结果还被儿子杀了，，，
他们这些南迁的次等士族在东晋混得很差，刘裕的父亲就是个个小小的郡吏，出生的时候差点没奶水饿死了，刘裕到36岁还只是个小兵。
太强了，大家伙的历史知识储备
刘裕除了打仗厉害，其他方面根本不配跟刘备比较
刘裕开局只是个小兵，然后只靠自己做到一步一步爬上来的，王猛一开始就有坐拥关陇的苻坚，开局简直不要太好。
当然不是，刘裕在政治 、经济、教育上都推行了许多政策，并不比刘备差。
如果能把刘备换成刘裕，这个战争将绝杀，可是换不得
寻常巷陌，人道寄奴曾住。想当年，金戈铁马，气吞万里如虎。在所有的皇帝里面，刘裕的军事能力可以排进前四了。
准确的来说是桓温+祖逖
其实我国古代历史真的太有趣了，多了解一点绝对不会错。如果能把南北朝的历史写一部书，就算只截取期间50年时间，也要比冰与火之歌精彩得多。
也是命，如果他的弟弟刘道规没有英年早逝就好了，像何无忌、刘道规、刘敬宣这几年又有能力又忠诚的帮手在他成就霸业之前就去世了，其他的要么能力不足，要么心怀拨测，刘穆之一死他就只能回去了。
北魏当时并不好打，毕竟是拥兵数十万的大国，随后先前刘裕凭借自己强大的军事能力击败过北魏，但想吞并也很困难。其实灭后秦后，已经北伐一年多的士兵已经不想打仗，刘裕是顶着压力准备讨伐北魏，但刘穆之病故直接把他压垮了。
我前不久写了一篇小文章赞叹刘备，最后也是用的辛弃疾这首诗赞扬他！
我前不久自己写了一篇小文章赞叹刘备，结尾也是用的辛弃疾这首词赞扬他。
刘裕都没正经读书……刘备好多了
真那么有能力还能没统一？吹过头了，后期一堆骚操作，打得下守不住的典型，比曹操还浪
历史本身就是很有魅力的东西，尤其南北朝
编草鞋的，算是草根。当然他那个刘皇叔，可能是胡扯的，历史上没有考证。
正好刘宋巅峰疆域那会的宋魏大战
如果刘裕和他的班底保存下来，碰上魏太武帝就好看了 （假设内乱了，刘裕花了很长时间平定，然后给北魏进行历史上那些扩张的时间） [ 此帖被闪2老陈在2019-11-04 02:24修改 ]
刘裕已经是接近战神级别了，王猛虽然打仗能力也算一是翘楚，但比起刘裕还是差了不少，至于治国等方面刘裕也不错，综合来看王猛跟刘裕能力顶多是半斤八两，远在刘裕之上放整个中国历史上也找不到几个
可惜换不得🐶
曹操手下那么多猛将会输？
王敦，桓温：我们也是这样想的
大胆点，就是第一，只有李世民能战一下，朱元璋之类的水分大了些。
刘牢之还是刘穆之。。。
刘备除了名气，军政哪个比得上刘裕？
比如说?
以前读书的时候第二讨厌的学科就是历史，现在真香
刘穆之
刘毅 何无忌 刘道规 朱龄石朱超石 王震恶 谭道济，北府军名将如云，就曹操手底下诸夏侯曹比起来还真不能看。像王震恶朱龄石都有灭国大功，曹魏也就邓艾可以相提并论。
刘宋一朝整个奇怪得很，刘义隆往后的皇帝一个赛一个的混蛋，不知道为啥。
确实，朱元璋主要还是大战略上定的好，加上手下猛将自主进攻能力强
对，南朝再怎么折腾都是一帮汉人，前秦管理的是五胡+汉人，主体民族氐族人口太少，别人可以和你同福，但不会和你同难
一回南边就全面崩盘。自相残杀，被赫连勃勃杀，最后为了救关中还送了一波，大亏。
兰陵萧氏在刘宋之后才开始兴盛，在刘宋之前不过是二等士族，前半段是对的
刘裕面对的一个是不守关的南燕，一个是被赫连勃勃打的白天关城门的后秦，除了黄河战胜了北魏，其他对手非常一般，王猛面对的是人口三倍，军队三倍的前燕，从一个残破的关中崛起统一北方，刘裕并没有高其一等
那可是从南打到北一路逆风的刘裕，单论军事能力三国将帅无人能及。
还得加上元朝自己打自己打的不亦乐乎。
刘裕是司马起家，七到八品之间 [ 此帖被淮南文鸯在2019-11-04 09:58修改 ]
我觉得还是李世民更厉害。刘裕第二第三的样子。
刘裕这么厉害的吗？？
想当年，金戈铁马 气吞万里如虎。
刘秀跟刘裕谁厉害
而且朱元璋确实运气好
刘秀厉害点，正式的文武双全龙傲天。
这个比的是传奇吧，比能力刘备肯定被完爆
那我觉得还是李二更厉害，寄奴毕竟没统一啊
李二手下的天策府凑一凑都差不多能吊打整个刘裕的派系了，更何况还有个李二这种战神，肯定是比不了的，十六国，南北朝，五代十国都差不多，没有延续性，一旦关键人物出事就崩了，还有一堆人在那儿扯后腿