历史上的关羽和吕布到底谁强？

引用 @OKC噢 发表的:
吕蒙砍了关羽难道吕蒙＞关羽？

吕蒙打下了关羽的荆州，没毛病

引用 @桂堂东 发表的:
蛇大成蟒

蟒大成蛟

引用 @ccjj33 发表的:
羽望见良麾盖，策马刺良于万众之中，斩其首还。袁绍诸将莫能当者，遂解白马围。《三国志之关羽传》

那时候已经拿到赤兔马了吧 拿到赤兔 战力里面提升一个档次

按照正史来说吕布根本比不过关于，按照演义的话就是吕布了

引用 @在你学校的操场看星空 发表的:
歌词是不是有一句叫“美人怀抱江山太好”

你不说我还不记得，看完这句有点印象了。张飞武器是蛇变来的那部吗？

引用 @老三冠军吹 发表的:
看笑了，又是兵不行。关羽所有的胜仗是不是都是兵牛逼不是关羽牛逼呢？
不要说后面两次都是刘备进攻吕布防守，也就是以为能赢的结果被爆。这还兵不行，转进成风，借口如林

两人最后的结果都是败亡，那就看高光时刻呗，吕布的濮阳之战和安排小沛刘备和和关羽襄樊的战果谁更强？不要说占天时的便宜，既然偷袭都叫兵不厌诈，识天时更算

引用 @红魔主帅何塞穆里尼奥 发表的:
必然是关羽
三国志全本，只有关羽有单杀对面主将的战绩，要知道历史真实的战争可不是两军阵前，主将单挑，而是摆开阵型，两军对垒的，仅凭史书来讲，对吕布的形容是“布便弓马，臂力过人，号为飞将”，人生最光辉的时刻就是辕门射戟以及兖州破曹操，不过没有打过大规模会战，治军不严，纵容将士，不是帅才。那三国志是怎么形容关羽的？“初，飞雄壮威猛，亚于关羽，魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌也。”三国时期当得起万人敌这个称号的只有关羽和张飞，关羽又比张飞更猛一点，毕竟有全书唯一的单杀敌方主将的战绩，又能自己带队，坐镇一方，宛若一方诸侯，用三分之一荆州的实力打出了水淹七军，威震华夏的战绩，斩庞德，又活捉曹魏外姓第一武将于禁，打的曹操动了迁都的念头，最后在魏吴全明星阵容+孙十万背信弃义+刘备小舅子糜芳投降卖队友这种情况下，关羽才败了。
所以综上，吕布在正史上，远没有三国演义中人中吕布，马中赤兔那么猛，但也是一名可以冲锋陷阵的猛将。而关羽则是具备指挥大军团作战，打大型战役能力的帅才，毫无疑问的蜀汉第一名将，和吕布不在一个级别，三人排序应该是关羽>张飞>吕布。

可惜啊 太自负了 ！ 诸葛先生老早就说了 东联孙权 北拒曹操 ！ 谁知二爷一脸看不起东吴的样子 真的伤了盟友的心 要是蜀国收下这些人一直都听孔明的话 东汉又能延续200年

引用 @J_Green 发表的:
放屁，吕布袭张飞弄的皇叔刚得到手的徐州丢了，打的阿瞒差点连根据地兖州差点丢，这战绩关某有过，关某有攻下过哪怕一个郡的城池？

小说历史分不清，懒得反驳你，反驳我请贴出史书记载，另外按你所说，郝萌打的吕布来不及穿衣服，带着老婆爬粪坑跑路，如此威风，岂不胜过曹吉利十倍？

引用 @二弟你服不服 发表的:
初，飞亚于关羽。
岂不是意味着中后期张飞超过了关羽咯？

末，飞亚于范强、张达🐶

引用 @shw1994144 发表的:
其实东吴偷袭之前关羽就已经败了，另外我不知道这种贴是怎么存在的 正史上关羽比吕布强没有一点疑问

看我另一条回复，有详细说关羽失败的决定性因素

引用 @我是来看妹子图的 发表的:
歌姬而已。如果被骑过了，你猜董老板发现王充先骑了貂蝉，会不会直接砍了老王？

我后来说了是我搞错了，歌姬而已，又不是献给董卓来当夫人的，想咋骑就咋骑，属于王允的私人物品，对二人来说只是个玩物而已。

引用 @hxx8345187 发表的:
成龙：我虽然是台湾人但是你也不能这么污蔑我啊

成龙祖籍安徽

引用 @824552383 发表的:
蟒大成蛟

蛟大成龙

引用 @大饼比萨 发表的:
有一说一，这仗第一功的还是曹操，第二功劳的是荀攸，引开袁绍主力到延津。
然后突袭白马，颜良是仓促应战，军队并不多，面对张辽、徐晃和关羽的突击，被斩本来就是大概率事件。
关羽最勇，先杀了颜良，但不得不说曹操战略成功才是关键，即使没关羽，那张辽和徐晃也会成功。

悄悄问一下 正史怎么写的 演义里面 好像 张辽徐晃先上 不敌然后才是二爷上的

引用 @xunzj1 发表的:
两人最后的结果都是败亡，那就看高光时刻呗，吕布的濮阳之战和安排小沛刘备和和关羽襄樊的战果谁更强？不要说占天时的便宜，既然偷袭都叫兵不厌诈，识天时更算

直接交手就避而不谈了？先把这个扯明白再说。而且吕布对的是曹操正主，关羽打的是曹操手下将领。本来诸侯和将领直接比就没可比性

引用 @我是湖人凯尔库兹马 发表的:
可惜啊 太自负了 ！ 诸葛先生老早就说了 东联孙权 北拒曹操 ！ 谁知二爷一脸看不起东吴的样子 真的伤了盟友的心 要是蜀国收下这些人一直都听孔明的话 东汉又能延续200年

不然，关羽败因请看我另一条回复，有详细说。至于看不起东吴，史书上记载的不多，最著名的就是拒绝孙权联姻了，要知道孙权和刘备是平级，孙权曾与刘备联姻，而关羽又是刘备部下，孙权与关羽联姻，这是心怀好意吗，蜀汉方面高估了孙权的信义和人格操守，孙权对自己的功臣都是用得着就用，用不着就变着法的搞你，别说其他国家的了，就算关羽和孙权相处融洽，好的要穿一条裤子了，该偷袭的时候，孙权还是会反戈一击，三国志孙权传说的很清楚，孙权偷袭的原因就是怕关羽壮大，会威胁到自己，和关羽看不看得上东吴，关系不大。

引用 @King旗_No5 发表的:
蛟大成龙

成龙儿子吸毒

引用 @老三冠军吹 发表的:
直接交手就避而不谈了？先把这个扯明白再说。而且吕布对的是曹操正主，关羽打的是曹操手下将领。本来诸侯和将领直接比就没可比性

直接交手关羽是输了啊，既然你说偷袭是兵不厌诈，所以水淹七军也是因为关羽懂兵法识天时，比高光时刻看谁战国更大呗，总不能说关羽输了吕布一次就不如吧？曹操不如徐荣？诸葛亮不如郝昭？

我觉得关羽打不过张飞

引用 @XJ丶BD 发表的:
定军山斩夏侯算不算。。

你可以发帖大家讨论一下，算还是不算。

引用 @Thereigns 发表的:
养蛇？

建宁二年四月望日，帝御温德殿。方升座，殿角狂风骤起。只见一条大青蛇，从梁上飞将下来，蟠于椅上。帝惊倒，左右急救入宫，百官俱奔避。须臾，蛇不见了。忽然大雷大雨，加以冰雹，落到半夜方止，坏却房屋无数。

唉呀妈呀终于接回来了

吕布在丁原手下担任主簿，跟曹操手下杨修，司马懿一个职位。

引用 @好支持威武有希望 发表的:
威震华夏是你打出来的 不是关羽

威震华夏具体是打下了什么战略要地或者一郡城池了？

引用 @好支持威武有希望 发表的:
威震华夏是你打出来的 不是关羽

连蜀汉最重要的战略要地南郡、江陵都被吴下阿蒙轻松拿了，自己的荆州兵也被徐晃正面击溃，还在那吹呢，关某这些年硬仗也就打赢过一个于禁

引用 @shw1994144 发表的:
合肥之战孙权太菜了，当然张辽军事能力也有

统帅能力一方面，我这里主要指的是战场上砍人的能力。张辽和他的部队太强了。

各位大才，一帖学了“成龙”和“马刺”的出处典故

啥啊这投票……不看标题的么

引用 @xunzj1 发表的:
直接交手关羽是输了啊，既然你说偷袭是兵不厌诈，所以水淹七军也是因为关羽懂兵法识天时，比高光时刻看谁战国更大呗，总不能说关羽输了吕布一次就不如吧？曹操不如徐荣？诸葛亮不如郝昭？

吕布揍刘备揍了只一次吗？而且不太懂吕布三千破袁术数万，两次差点打死曹操，跟关羽所谓水淹七军收降敌人只是差点迁帝都哪个更有追求一点？😏

引用 @乙酰水杨酸Eason 发表的:
所以王允才是三国第一猛将🐶

但是王允又被李催郭汜逼死了，所以李催郭汜才是三国第一猛将🐶

引用 @金州勇士30号库昊 发表的:
那赤兔是董卓送的 貂蝉是董卓先骑的 合着董卓才是第一猛将？

迟早被你骚死

引用 @拥王者沃里克伯爵 发表的:
成龙儿子吸毒

西毒欧阳锋

引用 @异国惊情鸳梦散 发表的:
吕布揍刘备揍了只一次吗？而且不太懂吕布三千破袁术数万，两次差点打死曹操，跟关羽所谓水淹七军收降敌人只是差点迁帝都哪个更有追求一点？😏

破袁术不是陈登父子策反杨奉么？差点打死曹操这战绩徐荣张绣好像都干过

引用 @我可没时间陪你 发表的:
关我成龙啥事？

龙哥的话，应该是砍了关羽自己上了

引用 @酷玩的ink 发表的:
西毒欧阳锋

欧阳锋养蛇 全村吃饭🐍

引用 @我是湖人凯尔库兹马 发表的:
可惜啊 太自负了 ！ 诸葛先生老早就说了 东联孙权 北拒曹操 ！ 谁知二爷一脸看不起东吴的样子 真的伤了盟友的心 要是蜀国收下这些人一直都听孔明的话 东汉又能延续200年

这事其实是孙权不地道
事实上荆州对于孙吴就是鸡肋，没什么用处，周瑜想要荆州，是为了南下夺益州，只有益州在手，荆州才能发挥北上打曹魏的战略价值。否则，往北，担心益州反扑，往南担心曹魏夹击，因此后来孙权几次动作，都是往合肥走的，从不往荆州出发，这块地方一点用都没有

引用 @xunzj1 发表的:
直接交手关羽是输了啊，既然你说偷袭是兵不厌诈，所以水淹七军也是因为关羽懂兵法识天时，比高光时刻看谁战国更大呗，总不能说关羽输了吕布一次就不如吧？曹操不如徐荣？诸葛亮不如郝昭？

战果？平台都不一样，吕布是诸侯，和曹操正主打，说了多少次了。吕布拿下兖州打得曹操差点投靠袁绍，最后曹操靠袁绍借兵抢回兖州。甚至还差点斩杀曹操。
【太祖与吕布战于濮阳，数不利。】
【曹围吕布于濮阳,为布所破,投绍。绍哀之,乃给兵五千人,还取兖州。】
【濮阳大姓田氏为反间，操得入城，烧其东门，示无反意。及战，军败，布骑得操而不识，问曰：“曹操何在？”操曰：“乘黄马走者是也。”】
【先以骑犯青州兵。青州兵奔，太祖陈乱，驰突火出，坠马，烧左手掌。司马楼异扶太祖上马，遂引去。一未至营止，诸将未与太祖相见，皆怖。】
和曹操差点迁都比哪个战果大？
不要说吕布的城池一开始都是自己打下来的，兖州徐州，虽然最后失守了。关羽失了荆州，打下过什么州呢？

引用 @安静看球的少年 发表的:
是歌姬吧

貂蝉:宁才是歌姬吧

引用 @OKC噢 发表的:
吕蒙砍了关羽难道吕蒙＞关羽？

正史不是被一个无名之辈砍的吗？

引用 @xunzj1 发表的:
破袁术不是陈登父子策反杨奉么？差点打死曹操这战绩徐荣张绣好像都干过

哦，水淹七军就是关羽识兵法懂天时，吕布纳陈珪的计执行就是出计人的功劳？吕布两次差点打死曹操不算，那水淹七军又有什么好吹的？😂

引用 @枯港is 发表的:
历史上关羽就是三国第一武力值，这有个锤子好水的？

我来抬杠，关羽巅峰期太短，比如赤兔马从董卓到蜀汉，早就一把年纪了，而关羽的八十公斤青龙刀配合巅峰赤兔，爆发力极强，但随着赤兔马老了，冲击力减弱，关羽也从一开始秒杀对手，到后来打谁都是五五开，几十回合不分胜负，这就是攻击力减弱的证明

引用 @草没味的小仙女 发表的:
你………试过？

三国有描述啊，一天好几次呢

引用 @异国惊情鸳梦散 发表的:
哦，水淹七军就是关羽识兵法懂天时，吕布纳陈珪的计执行就是出计人的功劳？吕布两次差点打死曹操不算，那水淹七军又有什么好吹的？😂

那吕布还能怎么办？战前都慌了，埋怨陈宫陈宫直接撒手甩锅，吕布不听陈珪陈登的还有别的法子么？这可不是采纳不采纳计策的问题。而且我啥时候说吕布濮阳干曹操不算了？只是吕布之前徐荣也干了，吕布之后张绣也干了。水淹七军俘虏三万降卒啊，三国有几回战果有这个水平的？

引用 @蛇口吴彦祖 发表的:
我还看过这电视剧的解说视频，笑个半死

哪里有？？

引用 @小男人犯贱 发表的:
哪里有？？

以前斗鱼直播上主播放的，估计是b站上的

引用 @落英神龙 发表的:
台湾那一版，关羽和貂蝉情投意合，结果青龙刀不让……直接化成龙砍死了貂蝉

我还真看过这集...

引用 @好支持威武有希望 发表的:
威震华夏是你打出来的 不是关羽

关羽吹可能就知道一个威震华夏，而那也仅仅是河南而已 三国志以及后汉书关于类似评价并不少

引用 @红魔主帅何塞穆里尼奥 发表的:
小说历史分不清，懒得反驳你，反驳我请贴出史书记载，另外按你所说，郝萌打的吕布来不及穿衣服，带着老婆爬粪坑跑路，如此威风，岂不胜过曹吉利十倍？

你搞笑的吗，打兖州和攻袭徐州都是三国志上的，谁说演义了，吕布攻城略地的能力比关某强N条街

引用 @xunzj1 发表的:
那吕布还能怎么办？战前都慌了，埋怨陈宫陈宫直接撒手甩锅，吕布不听陈珪陈登的还有别的法子么？这可不是采纳不采纳计策的问题。而且我啥时候说吕布濮阳干曹操不算了？只是吕布之前徐荣也干了，吕布之后张绣也干了。水淹七军俘虏三万降卒啊，三国有几回战果有这个水平的？

哦，吕布不听陈珪的话就没有别的法子，那关羽不趁着水来就有别的法子？水没来之前光庞德一个都能把关羽军刷出阴影。另外什么时候战果要看降卒数量决定大小的？吕蒙跟关羽一战未接，直接玩个众皆委羽而降，顺便还把南郡接收，众所周知这三万降卒连同于禁就是被放到南郡，照你这么说吕蒙才是三国第一呀😌

引用 @凤城十三郎UFO 发表的:
我来抬杠，关羽巅峰期太短，比如赤兔马从董卓到蜀汉，早就一把年纪了，而关羽的八十公斤青龙刀配合巅峰赤兔，爆发力极强，但随着赤兔马老了，冲击力减弱，关羽也从一开始秒杀对手，到后来打谁都是五五开，几十回合不分胜负，这就是攻击力减弱的证明

这说的是演义吧。。。

引用 @红魔主帅何塞穆里尼奥 发表的:
不然，关羽败因请看我另一条回复，有详细说。至于看不起东吴，史书上记载的不多，最著名的就是拒绝孙权联姻了，要知道孙权和刘备是平级，孙权曾与刘备联姻，而关羽又是刘备部下，孙权与关羽联姻，这是心怀好意吗，蜀汉方面高估了孙权的信义和人格操守，孙权对自己的功臣都是用得着就用，用不着就变着法的搞你，别说其他国家的了，就算关羽和孙权相处融洽，好的要穿一条裤子了，该偷袭的时候，孙权还是会反戈一击，三国志孙权传说的很清楚，孙权偷袭的原因就是怕关羽壮大，会威胁到自己，和关羽看不看得上东吴，关系不大。

但关羽确实刚愎自用狂妄自大看不起别人，无论在季汉还是在荆州都跟别人处理不好关系 我们可能会觉得这样很酷，但如果你在他手下做事是会非常不舒服的 一旦看不起你那种轻蔑的眼神会写在脸上的，我还是喜欢卫青岳飞徐达这种 能力强多了，而且非常谦虚低调虚怀若谷

引用 @异国惊情鸳梦散 发表的:
哦，吕布不听陈珪的话就没有别的法子，那关羽不趁着水来就有别的法子？水没来之前光庞德一个都能把关羽军刷出阴影。另外什么时候战果要看降卒数量决定大小的？吕蒙跟关羽一战未接，直接玩个众皆委羽而降，顺便还把南郡接收，众所周知这三万降卒连同于禁就是被放到南郡，照你这么说吕蒙才是三国第一呀😌

你前面都说吕布偷袭是狡辩，兵不厌诈，那水淹七军发生了就是发生了，被淹的确实是于禁不是关羽，既定事实有啥好狡辩的嘛。不过有一说一，确实，我支持吕蒙第一，没毛病，关羽稍微比吕布强一点点就行了

引用 @Steven18131985 发表的:
明明是秦宜禄的老婆，被曹操看上了，后来她儿子就是秦朗，曹操视如己出的。

真“汝妻子我养之，汝勿虑也”

引用 @J_Green 发表的:
你搞笑的吗，打兖州和攻袭徐州都是三国志上的，谁说演义了，吕布攻城略地的能力比关某强N条街

笑了，还自己给自己点赞。
一通胡扯，还说别人搞笑。
《三国志》原话：“备东击术，布袭取下邳，备还归布。布遣备屯小沛。布自称徐州刺史。”人家收留了你，趁着人家去打袁术，把人家家给偷了，这也值得标榜？还有“建安三年，布复叛为术，遣高顺攻刘备于沛，破之。” 从头到尾也没吕布什么事啊，仗是人家高顺打的，夏侯惇来救，也是高顺打退的，倒是曹吉利兵临城下的时候，“太祖自征布，至其城下，遣布书，为陈祸福。布欲降，陈宫等自以负罪深，沮其计。” 飞将军想的第一件事就是投降啊，这也难怪被抓的时候，高顺慷慨赴死，吕布骂骂咧咧，高下立判。
至于关羽，有《三国志》全书唯一一例单杀敌方主将的战绩，“羽望见良麾盖，策马剌良于万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。” 你可还知道第二例？这是武勇，论统兵，“是岁，羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水泛溢，禁所督七军皆没。禁降羽，羽又斩将军庞德。梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党，羽威震华夏。” 关羽北伐之时，把曹魏内姓第一大将曹仁围在樊城，只能求救，结果俘虏了曹魏外姓第一大将于禁，“威震华夏”，打的曹操要迁都，全书可有第二例？到后面忠心耿耿的大魏吴王孙十万表示愿意反戈一击，背后偷袭，要知道这时候孙权还在打合肥，曹仁把这个消息射给关羽的时候，关羽都不敢信。再加上刘备小舅子打都不打，直接投降，把南郡拱手让人，这才让关羽退无可退，“权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散。”士兵们无心恋战，才败下来。曹魏和东吴几乎派出了自己最豪华的班底，还得加上孙十万背弃同盟，背后偷袭，加上刘备小舅子糜芳卖队友，这阵势，吕布遇到过么？
归根结底，吕布是善骑射，能带骑兵，能冲锋陷阵的猛将，但人品低劣，军纪涣散，都能干出睡下属媳妇儿这种事情，能带好部队吗？而关羽是能够指挥大军团作战，能够镇守一方的统帅级武将，且善于利用地形打防御战，懂得水陆结合作战，二人根本不是一个档次的武将，这也是为什么时人评价“初，飞雄壮威猛，亚于关羽，魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌也。”只有关张担得起万人敌之名，张飞又稍逊关羽一些，吕布别说比关羽了，都难得比张飞。
反驳我请引用史实，不要自己在这里臆想。

引用 @飞来一个鸽 发表的:
先喝退 再锯桥的

？？？明明是先锯的，当阳长坂一声吼，喝断了桥梁水倒流啊

引用 @二弟你服不服 发表的:
初，飞亚于关羽。
岂不是意味着中后期张飞超过了关羽咯？

这啥逻辑？初，你没马云有钱，然后？？

引用 @xunzj1 发表的:
你前面都说吕布偷袭是狡辩，兵不厌诈，那水淹七军发生了就是发生了，被淹的确实是于禁不是关羽，既定事实有啥好狡辩的嘛。不过有一说一，确实，我支持吕蒙第一，没毛病，关羽稍微比吕布强一点点就行了

登曰："公路骄豪，非治乱之主。今欲为使君合步骑十万……”
备东击术，布袭取下邳，备还归布。布遣备屯小沛。布自称徐州刺史。
按你的标准，吕布还是比关羽强啊？😂

引用 @异国惊情鸳梦散 发表的:
登曰："公路骄豪，非治乱之主。今欲为使君合步骑十万……”
备东击术，布袭取下邳，备还归布。布遣备屯小沛。布自称徐州刺史。
按你的标准，吕布还是比关羽强啊？😂

你的意思刘备当时有十万部队？这句话我也没看出和关羽有啥关系啊

引用 @xunzj1 发表的:
你的意思刘备当时有十万部队？这句话我也没看出和关羽有啥关系啊

你不是要看降卒数量吗？这还是吕布沦为丧家犬以后先后诱逼降成功呢😌

引用 @shw1994144 发表的:
但关羽确实刚愎自用狂妄自大看不起别人，无论在季汉还是在荆州都跟别人处理不好关系 我们可能会觉得这样很酷，但如果你在他手下做事是会非常不舒服的 一旦看不起你那种轻蔑的眼神会写在脸上的，我还是喜欢卫青岳飞徐达这种 能力强多了，而且非常谦虚低调虚怀若谷

“但关羽确实刚愎自用狂妄自大看不起别人”请举例说明，三国志说关羽“善待卒伍而骄于士大夫”就是看不起穷酸文人，傲和刚愎自用，狂妄自大是两回事，你也有看不起的人群吧，你觉得自己狂妄刚愎自用吗？不仅关羽看不上，刘备也看不上，他们都是豪侠出身，不是世族那一边的，曹操有颖川世族首领荀彧，孙权也有张昭步陆等，刘备这边几乎都是豪侠出身，或者是老兵构成了最初的班子，直到遇上诸葛亮，才一飞冲天。
至于跨时代的对比，不甚清楚，我对你说的那几位将领所处的历史不甚感兴趣，因此不敢妄谈，但是卫青关羽都是武庙的实力，岳飞徐达也是名将名帅，故私以为都是一流水准，所处历史时代背景不同，面临的局势，对手也不同，不好说谁比谁强多了，但是都是出色的军事将领无疑。

引用 @细九L 发表的:
正史关羽第一，吕布算屁，曹操说“羽威震华夏”差点避其锋芒迁都，其次关羽还生擒过名将于禁，其次易中天先生也讲过，关羽就是三国第一武将

https://www.bilibili.com/video/av66335094/
补个易老师的视频

引用 @异国惊情鸳梦散 发表的:
登曰："公路骄豪，非治乱之主。今欲为使君合步骑十万……”
备东击术，布袭取下邳，备还归布。布遣备屯小沛。布自称徐州刺史。
按你的标准，吕布还是比关羽强啊？😂

这不是陈登当时说的气话么，兑没兑现谁知道呢

引用 @xunzj1 发表的:
这不是陈登当时说的气话么，兑没兑现谁知道呢

先主还小沛，复合兵得万馀人。😋😋
刘备回小沛以后很快就重新招募了1万人，之前下邳小沛都是刘备的，少也不见得少到哪去。更何况吕布还有其他方面的战绩加成，关某？😂

引用 @红魔主帅何塞穆里尼奥 发表的:
看我另一条回复，有详细说关羽失败的决定性因素

你的最新回复看不到，我借这条回复你 关羽季汉真正看得上的人估计只有刘备张飞诸葛而已，另外他的看不起人刚愎自用并不是虚言 黄忠马超不对付，在荆州也处理不好关系，无论对部下还是对身边的，刘备的小舅子在以前刘备那么情况下都没背叛在关羽手里就出了事，还有当时三个郡都轻松的投降，可见关羽在荆州的治理水平如何。。。再说关羽武圣仅仅因为他的忠义而已，并不是军事能力 论军事能力以及战绩他名将50大都进不去，跟岳飞徐达这种前十级别的差很多，不同时代确实不好吃比，但人家战绩以及军事能力 战略能力比关羽吊多了，还有关羽拿的出手的就一个水淹七军，也就是在所谓的威震华夏之后关羽在无一点进展，没得一地一城，而所谓的威震华夏不过是河南而已 ，除此外就是一个袭击性的小战役绝北道而已，跟岳飞徐达这种大神有的比？？？关羽的战绩除了水淹七军能展示点军事能力而已，其他并无，徐达我不多说，明朝第一功，说说岳飞 单论第一次北伐复襄阳六郡就可以爆关羽了，第二次北伐收复陕南豫西大片土地，几乎就要打到洛阳。后来也是因为朝廷不支持撤军，第四次北伐也是最大的1140年北伐，把金在北方的行政系统完全打崩了，北宋的四京只差开封一个入城式，史料说的很明白，岳帅之来，此间震恐，自燕以南，金号令不行，河北忠义四十余万，皆以岳字号为旗帜，愿公早渡河！金后来在河北招兵都招不到，这种效果和影响力 战绩关羽有的比？？？这还不提南宋初年的各大流寇基本是被岳飞干掉的

引用 @红魔主帅何塞穆里尼奥 发表的:
我来一一反驳你的观点：
首先，《三国志》关羽的传记里是这么描述的“而曹公遣徐晃救曹仁，羽不能克，引军退还。权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散。”再看看徐晃传里是怎么说的“未攻，太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃。贼围头有屯，又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。”徐晃在219年3月就到了宛城，直到等齐了十二营才出兵，而且关羽也只是退走，这还是在魏书的用语，都没有“斩”“破”之类的词，可见，关羽只是陆军失利，并没有你所说的被击败。再者，《资治通鉴》里是这么说的 “然舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通。” 也就是说，关羽陆上部队失利了，但是水军依然包围着襄阳，而曹魏方面又有啥办法呢，真正导致关羽走向失利的决定性因素，就是孙权的倒戈一击和小舅子的不抵抗投降，“羽不能克，引军退还。权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散。”关羽的部队人心散了，这才走向败退之路。
至于你说他外不能合理分析战情，审时度势，这个有道理，但是有一点我要提，关羽北伐的目的，不是为了打下襄樊，而是为了响应西线的汉中战役，缓解西线压力，顺便看看能不能占占便宜，因此出征前做的战前准备，物资分配，肯定是不够维持一场大的战役的，结果一不小心就把曹魏内姓第一大将曹仁围了，又把曹魏外姓第一大将于禁给捉了，还抓了三万俘虏——“会汉水暴起，羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵，惟城未拔。”《三国志·孙权传》是这么说的。像你说的，关羽围困襄樊四个月，士气确实已经不如以前，战局把握上确实不够完美，但绝不是关羽兵败身死的原因。原因之前已经提到，就是孙权的倒戈一击。
再者，“内不能安抚士官，部下反叛，士兵溃散，溃不成军。”反叛的部下是糜芳和士仁，糜芳是谁？刘备的小舅子，南郡太守，理论上讲，关羽连罢免他的权力都没有，毕竟关羽只是假节钺，并不能罢免省长，关羽是说了“还当治之”，这就是你小舅子叛变的理由吗，要知道张辽可是杀了李典他叔，还有不少族人，也没看到守合肥城的时候，李典跟孙十万里外勾结，把合肥城献了，把张辽绑了请功吧？况且你确实犯了错误，受惩罚也是应该的，但是你主公小舅子，能怎么着你呢，三国时期武将不和的很多，但因为不和就开城投降的，可不多。这件事情上，关于有责任，但我认为刘备负的责任要更大一些。最后士兵溃散，众所周知，关羽是很善待士兵的，对待俘虏尚且抢粮食给口饭吃，何况对待自己的兵呢，如果关羽下令逃兵杀无赦，不至于都散了，但是关羽没有。南郡丢了以后，局面已经无法挽回，关羽也努力了，十月败走麦城，十二月被捕，努力了两个月想逃回西川，但是陆逊已经把住了前往西川的要道。
所以从史实来看，关羽勇武在三国时期是第一档的，同时也是具备统帅才华的优秀高级将领，可以说是三国时期最优秀的武将之一，甚至没有之一。但他的军事才华，尤其是战略眼光和战局的把握，和司马懿这一级别有明显差距，就不说诸葛亮和曹操了。

正史里 关羽向刘封孟达求救了吗？ 以及他俩真的卖了二爷吗

引用 @shw1994144 发表的:
但关羽确实刚愎自用狂妄自大看不起别人，无论在季汉还是在荆州都跟别人处理不好关系 我们可能会觉得这样很酷，但如果你在他手下做事是会非常不舒服的 一旦看不起你那种轻蔑的眼神会写在脸上的，我还是喜欢卫青岳飞徐达这种 能力强多了，而且非常谦虚低调虚怀若谷

我也看不到你的最新回复，你还是只说了关羽的傲，这个是没问题的，但是傲和刚愎自用，以及狂妄自大是两回事，狂妄自大是不能认清自己。至于和下属的关系，糜芳确实和关羽不太对付，但是这也不是他投降的理由啊，要知道张辽可是杀了李典他叔，也没见李典和孙十万里外勾结，献城投降，活捉张辽啊，糜芳是刘备小舅子，江陵太守，关羽还真不能把他怎么样，要知道江陵城可是关羽专门加固过，后来东吴朱然五千人守江陵，可是靠着坚固的城防守住的，并且武器装备一应俱全，结果糜芳直接投降，这件事关羽有责任，但责任小过刘备。至于你说那些名将，我是真不甚清楚，我以为也跑题了，毕竟楼主问的是关羽和吕布，同一时代好比较，跨时代就复杂啦。

南北朝猛将自诩关张。
这句话难道还不够明白么？

引用 @我是湖人凯尔库兹马 发表的:
正史里 关羽向刘封孟达求救了吗？ 以及他俩真的卖了二爷吗

正史里，二爷在打襄樊的时候就让他俩发兵了，而不是等到兵败，但是他俩拒绝，刘封还和孟达闹矛盾，后来关羽兵败，孟达怕担责任，就投降曹魏了，刘封后来也兵败回西川，刘备痛斥他不发兵帮关羽，但还没打算杀他，是诸葛亮说，日后刘禅驾驭不了刘封，还是要除掉，于是刘备挥泪斩刘封

引用 @红魔主帅何塞穆里尼奥 发表的:
正史里，二爷在打襄樊的时候就让他俩发兵了，而不是等到兵败，但是他俩拒绝，刘封还和孟达闹矛盾，后来关羽兵败，孟达怕担责任，就投降曹魏了，刘封后来也兵败回西川，刘备痛斥他不发兵帮关羽，但还没打算杀他，是诸葛亮说，日后刘禅驾驭不了刘封，还是要除掉，于是刘备挥泪斩刘封

那他俩 还是有不可推卸的责任
演义二刷要看完了 接下来就是看正史了

引用 @我是湖人凯尔库兹马 发表的:
正史里 关羽向刘封孟达求救了吗？ 以及他俩真的卖了二爷吗

说错了，是赐其自尽，好看一点😂

引用 @我是湖人凯尔库兹马 发表的:
那他俩 还是有不可推卸的责任
演义二刷要看完了 接下来就是看正史了

他俩责任比刘备要小，谁让守江陵的是自己小舅子呢，结果小舅子打都不打，直接投降。不过最主要原因还是忠心耿耿的大魏吴王孙十万主动请缨，要插盟友两刀啊

吕布正面战场击溃过曹操，击溃过刘备，后来打输了，想投曹失败被杀
关羽正面战场被吕布击溃，被曹操击溃，投曹成功还涮了曹操一把

各有长短，但吕布是诸侯，关羽是小弟，不在一个层次上

引用 @LBJ碉堡了哈哈哈 发表的:
就是没说演义啊。说历史上是不是项羽

说到底就是在抬杠，就好比人家问谁是CBA第一人，你俩来句乔丹篮球世界第一，谁不知道呢?说话不分场合，不就是杠精?

引用 @红领巾28号 发表的:
说到底就是在抬杠，就好比人家问谁是CBA第一人，你俩来句乔丹篮球世界第一，谁不知道呢?说话不分场合，不就是杠精?

你怕不是在搞笑哦。那句话是我说的嘛？我只是说层主按他那个说法是对的。怎么了？

肯定吕布啊。。。

引用 @悟世高守 发表的:
关羽也想骑的，曹老板没让🐶

问题是历史上没貂蝉这号人

引用 @475423881 发表的:
欧阳锋养蛇 全村吃饭🐍

蛇大成蟒

引用 @hxx8345187 发表的:
成龙：我虽然是台湾人但是你也不能这么污蔑我啊

成龙原名陈港生，你管他叫台湾人？

引用 @红魔主帅何塞穆里尼奥 发表的:
说错了，是赐其自尽，好看一点😂

主公的小舅子兼董事和干儿子都见死不救
升天吧

引用 @什么样的正义是正义 发表的:
成蟒？

成蛟？

引用 @am800 发表的:
项羽是三国人？

其实吕布也不算三国人，他都不知道历史还有一个三国！

看终极三国就知道，是吕布

引用 @落英神龙 发表的:
台湾那一版，关羽和貂蝉情投意合，结果青龙刀不让……直接化成龙砍死了貂蝉

高中同学叫华成龙。我得问问到底有没有这个事

引用 @落英神龙 发表的:
台湾那一版，关羽和貂蝉情投意合，结果青龙刀不让……直接化成龙砍死了貂蝉

我就记着小时候看过这个剧情嘛，之后找了好久都找不到

引用 @shw1994144 发表的:
这说的是演义吧。。。

呵呵，是的，我就一凑热闹的，别当回事

引用 @l20071910088 发表的:
让我想想，吕布=老詹，关羽=阿杜，欧文=赤兔
曹营=勇士？
一黑黑仨？
你来之前我们就已经挟天子以令诸侯了？

欧文：我就是用来被阿杜骑的？

三英战吕布你当闹呢？

引用 @蛇口吴彦祖 发表的:
以前斗鱼直播上主播放的，估计是b站上的

谢谢😊

引用 @霞浦拉拉 发表的:
成蛟？

终结

引用 @落英神龙 发表的:
台湾那一版，关羽和貂蝉情投意合，结果青龙刀不让……直接化成龙砍死了貂蝉

看我左手画个龙，右手画一道彩虹?

吕布关羽最近有点忙啊

我大张辽不配拥有姓名

引用 @落英神龙 发表的:
台湾那一版，关羽和貂蝉情投意合，结果青龙刀不让……直接化成龙砍死了貂蝉

？？？？？？

引用 @北影欧文 发表的:
但是王允又被李催郭汜逼死了，所以李催郭汜才是三国第一猛将🐶

合着这俩联名的？

引用 @奥运冠军里奥 发表的:
终结

者

三战吕布，

引用 @大西部神龟 发表的:
赵子龙长坂坡救阿斗，杀了个七进七出。不秒你上面的武将？一点牌面都没有吗？

三国志只写了赵云救回了阿斗，至于怎么救，只能想象了。

引用 @红魔主帅何塞穆里尼奥 发表的:
笑了，还自己给自己点赞。
一通胡扯，还说别人搞笑。
《三国志》原话：“备东击术，布袭取下邳，备还归布。布遣备屯小沛。布自称徐州刺史。”人家收留了你，趁着人家去打袁术，把人家家给偷了，这也值得标榜？还有“建安三年，布复叛为术，遣高顺攻刘备于沛，破之。” 从头到尾也没吕布什么事啊，仗是人家高顺打的，夏侯惇来救，也是高顺打退的，倒是曹吉利兵临城下的时候，“太祖自征布，至其城下，遣布书，为陈祸福。布欲降，陈宫等自以负罪深，沮其计。” 飞将军想的第一件事就是投降啊，这也难怪被抓的时候，高顺慷慨赴死，吕布骂骂咧咧，高下立判。
至于关羽，有《三国志》全书唯一一例单杀敌方主将的战绩，“羽望见良麾盖，策马剌良于万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。” 你可还知道第二例？这是武勇，论统兵，“是岁，羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水泛溢，禁所督七军皆没。禁降羽，羽又斩将军庞德。梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党，羽威震华夏。” 关羽北伐之时，把曹魏内姓第一大将曹仁围在樊城，只能求救，结果俘虏了曹魏外姓第一大将于禁，“威震华夏”，打的曹操要迁都，全书可有第二例？到后面忠心耿耿的大魏吴王孙十万表示愿意反戈一击，背后偷袭，要知道这时候孙权还在打合肥，曹仁把这个消息射给关羽的时候，关羽都不敢信。再加上刘备小舅子打都不打，直接投降，把南郡拱手让人，这才让关羽退无可退，“权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散。”士兵们无心恋战，才败下来。曹魏和东吴几乎派出了自己最豪华的班底，还得加上孙十万背弃同盟，背后偷袭，加上刘备小舅子糜芳卖队友，这阵势，吕布遇到过么？
归根结底，吕布是善骑射，能带骑兵，能冲锋陷阵的猛将，但人品低劣，军纪涣散，都能干出睡下属媳妇儿这种事情，能带好部队吗？而关羽是能够指挥大军团作战，能够镇守一方的统帅级武将，且善于利用地形打防御战，懂得水陆结合作战，二人根本不是一个档次的武将，这也是为什么时人评价“初，飞雄壮威猛，亚于关羽，魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌也。”只有关张担得起万人敌之名，张飞又稍逊关羽一些，吕布别说比关羽了，都难得比张飞。
反驳我请引用史实，不要自己在这里臆想。

老哥稳啊。最喜欢的就是关羽了

引用 @红魔主帅何塞穆里尼奥 发表的:
笑了，还自己给自己点赞。
一通胡扯，还说别人搞笑。
《三国志》原话：“备东击术，布袭取下邳，备还归布。布遣备屯小沛。布自称徐州刺史。”人家收留了你，趁着人家去打袁术，把人家家给偷了，这也值得标榜？还有“建安三年，布复叛为术，遣高顺攻刘备于沛，破之。” 从头到尾也没吕布什么事啊，仗是人家高顺打的，夏侯惇来救，也是高顺打退的，倒是曹吉利兵临城下的时候，“太祖自征布，至其城下，遣布书，为陈祸福。布欲降，陈宫等自以负罪深，沮其计。” 飞将军想的第一件事就是投降啊，这也难怪被抓的时候，高顺慷慨赴死，吕布骂骂咧咧，高下立判。
至于关羽，有《三国志》全书唯一一例单杀敌方主将的战绩，“羽望见良麾盖，策马剌良于万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。” 你可还知道第二例？这是武勇，论统兵，“是岁，羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水泛溢，禁所督七军皆没。禁降羽，羽又斩将军庞德。梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党，羽威震华夏。” 关羽北伐之时，把曹魏内姓第一大将曹仁围在樊城，只能求救，结果俘虏了曹魏外姓第一大将于禁，“威震华夏”，打的曹操要迁都，全书可有第二例？到后面忠心耿耿的大魏吴王孙十万表示愿意反戈一击，背后偷袭，要知道这时候孙权还在打合肥，曹仁把这个消息射给关羽的时候，关羽都不敢信。再加上刘备小舅子打都不打，直接投降，把南郡拱手让人，这才让关羽退无可退，“权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散。”士兵们无心恋战，才败下来。曹魏和东吴几乎派出了自己最豪华的班底，还得加上孙十万背弃同盟，背后偷袭，加上刘备小舅子糜芳卖队友，这阵势，吕布遇到过么？
归根结底，吕布是善骑射，能带骑兵，能冲锋陷阵的猛将，但人品低劣，军纪涣散，都能干出睡下属媳妇儿这种事情，能带好部队吗？而关羽是能够指挥大军团作战，能够镇守一方的统帅级武将，且善于利用地形打防御战，懂得水陆结合作战，二人根本不是一个档次的武将，这也是为什么时人评价“初，飞雄壮威猛，亚于关羽，魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌也。”只有关张担得起万人敌之名，张飞又稍逊关羽一些，吕布别说比关羽了，都难得比张飞。
反驳我请引用史实，不要自己在这里臆想。

你看他还敢回你吗

尽然没有潘凤

引用 @小男人犯贱 发表的:
谢谢😊

https://b23.tv/av24955289刘哔讲的