“夏商周断代工程”研究的成果丰富吗？

引用 @一曲古歌 发表的:
好像还是有的吧，比如玉文化 只能说不是秦汉这样的一脉相承，影响肯定是有的

准确说是玉和礼制，良渚还有很多为后世所承袭，宫殿形制，稻作农业（犁），水坝目前也是它早且大，后世同规格。

引用 @大力水手z_j_z 发表的:
这个确实无法否认，
但是反过来说，也没有铁证证明他不存在

逻辑感人，你不知道不存在的东西不用证明吗？

引用 @劲射入网 发表的:
古代文明的三大要素即城市、文字、青铜器，商朝文明这三样是完全没问题的。但夏问题就大了，一样都没找到。而且，商的文字记载里丝毫就没提过有过一个前朝，这让人如何是好

准确的说是王朝，文明，良渚文明等都没问题。夏是作为政体存在的。司马迁写史记的时候已经距离夏两千年了。而我们又距离司马迁两千年了。夏朝目前没有留下任何文字记载，只有三皇五帝的传说。目前希望证明夏，必须用考古学和技术进行。不过目前科学技术测量古物的年代越来越强了。先商文明肯定有，至于他是不是王朝。目前没有实质证据。

引用 @咸鱼OA 发表的:
真逗，外国人希腊神话，各种传说都可以当成。到了中国都成事实
另外，考古没证实吗？？？城市，文字？？？

真逗，这关外国人屁事？国内专家都不承认的事。

引用 @唐古拉07 发表的:
确实不是啊。

没有文字，也没有青铜。

城市有吗？有城墙宫殿等级分明功能区分明的？可以算有，也可以算雏形。单凭这个完全不能证明朝代。

而良渚本身，它可以算一个孤立的灭绝的文明。它本身，与华夏中心的中原地域，文明联系不是没有，但是非常弱，没有明显的继承传导。比如仰韶→良渚，良渚→商，这个真没有。

并且非常重要的，它自身是中断的。那么灿烂的史前新石器文明，中断于大概4200年前，就是突然没有了。大概700年后，继之而起的马家浜，松泽等文明，明显不是继承于良渚，规模远远小于良渚，文明进度也不如良渚。而且，出现了明显的中原→东南的传导，受商文化影响明显。

良渚跟夏商周，真的没有半毛钱关系。

夏朝这种未得到确认的东西咱们不提，你一个劲的鼓吹良渚是孤立，自绝的文明不知道是何居心？
良渚在哪？在浙江，在长江流域，是不是伤透了这些可笑的中原至上论的心？他在青藏高原么？他身处绝地么？他传承近千年，大概率是同时期最伟大的文明，他有当时已发现的最大城池，他有庞大的水利设施，有粮食冗余的粮仓，他为什么会自绝于此？你凭什么说他与外界没有交流？他的消亡原因至今仍在考古发掘中，你又是凭什么下的结论？
说到传承，商周的礼制，礼器为什么与良渚高度相似？周礼六器有四个最早发现于良渚，你是要跟我说这是巧合嘛？你以商周为华夏正统，而他们最核心的礼仪与良渚高度一致，中华文明一向自诩为礼仪之邦，最核心的礼制都是来自良渚，你跟我说这不是传承？这叫没关系？
你能承认仰韶的传承关系，却恨不得将良渚开除到东南亚去，我没有瞧不起仰韶的意思，仰韶有什么？最著名的无非是彩陶，良渚是什么？是玉器，漆器，丝绸，榫卯，你拿去问问炎黄子孙，哪样更能代表中华民族？
良渚的消亡与商周的建立中间差着近千年的时光，但中华文明的核心礼制却高度传承了下来，良渚高度的玉文化也在同时期中华各地都有散播，中华文明早已被认为是多地并起，多地起源，终归一统的东亚最古老的原生文明，而良渚是其中最早，最先进的起源之一，如今却还有人在说着良渚非我族类，良渚≠华夏，唯中原是汉，四方皆夷等可笑的无知的落后的言论，我不禁想问下这些人，究竟安的什么心？
良渚文明是中华文明的起源之一，是实证五千年中华文明的圣地，无可辩驳

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学学语文吧兄弟

引用 @咸鱼OA 发表的:
真逗，外国人希腊神话，各种传说都可以当成。到了中国都成事实
另外，考古没证实吗？？？城市，文字？？？

考古还真是一点也没有证实
还有那个希腊神话传说当成史实了？
古希腊考古实证多得数不清，古希腊文字实证也有一大堆。
少看点地摊文学，何新那SX狗屁不懂

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谁基本认定的？
二里头的时间与商的时间重合度很高，从4期开始同期存在了数百年

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你自己基本认定的？

再虎扑问这个？去知乎随便搜搜，甩这里这帮提出异议就把你说成跪舔国外的强的多。

引用 @无奈的时候呀 发表的:
你自己基本认定的？

不学无术，自己去看最早的中国这本书，可能你连这种科普书都不看的吧，书的作者虽然没有明确说是夏，但是也不像你们这种相当让就认为夏不错呀

当前国内考古多是抢救性的 等技术进步了能够无伤挖掘害怕证明不了先商文明。。

引用 @劲射入网 发表的:
古代文明的三大要素即城市、文字、青铜器，商朝文明这三样是完全没问题的。但夏问题就大了，一样都没找到。而且，商的文字记载里丝毫就没提过有过一个前朝，这让人如何是好

商前文明是不是夏不谈，文明三要素是谁的公认？印度河谷文明有文字？玛雅文明有青铜？印加文明有文字？莫非这些要被你开除出文明序列？

引用 @10912051 发表的:
你有办法铁证天堂不存在么…
这东西肯定只能看存在的证据

研究这个有用吗？怎么不研究尧舜禹？

引用 @太空南 发表的:
文明肯定是有，但是不是有文明就可以称为朝代，有可能是部落

那就不一定是文明，有可能是文化

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这本书的作者许宏都不认为二里头是夏，你口头承认了就是了？而且这是一个作者私人出的书，能代表什么？

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你能把字都打对了再来装有文化好不好

引用 @劲射入网 发表的:
古代文明的三大要素即城市、文字、青铜器，商朝文明这三样是完全没问题的。但夏问题就大了，一样都没找到。而且，商的文字记载里丝毫就没提过有过一个前朝，这让人如何是好

你的昵称

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这本书的作者都不肯定，你章口就来？

引用 @我想谈恋爱 发表的:
我们隔壁村二里头，10.10号夏都博物馆正式开馆

巧了，我也隔壁村的！实际上这个遗址是在我们村的

引用 @Nooki3 发表的:
所以说学术问题最终也要归入到“外国月亮是否圆”和“是否爱国”中吗？

说句题外话，学术问题上的歧视本来存在，我们理工科还好些论文和成果有比较公平的评判标准（不过就这样我烧陶瓷的舍友没事也总骂国外杂志偏），人文领域好像更重。一个文科的同学每次吃饭都要跟我灌输一边世界七大奇迹大部分是瞎扯淡的思想哈哈😂

引用 @是金子总是会花光的 发表的:
二里头是先商文明毫无问题，但是这个文明的名字没有证据叫“夏”，也可能叫“春”，“秋”，“冬”。不用太纠结“夏”存在与否，先商文明肯定存在是没问题的

看最近最新论证，好像想把夏往希腊城邦哪方面论证。

引用 @jbmingzi 发表的:
史记还记载了一堆神话呢，这些也是史实不成？夏目前就是没有任何考古证据证明存在，什么二里头之类也只能证明商之前有文明，但是无法证明二里头就是夏

既然有先商文明 又有夏的传说 我们就把这个先商文明命名为夏 能死？ 老外说没有证据 我们有先商文明 这就是证据

引用 @无奈的时候呀 发表的:
这本书的作者都不肯定，你章口就来？

有理有据，令人信服

引用 @Nooki3 发表的:
所以说学术问题最终也要归入到“外国月亮是否圆”和“是否爱国”中吗？

说句实话，在社科领域，这是个非常现实的问题。社科不比理科，没有公示推导。很多时候对不对全凭一张嘴

应该来说，项目结束至今，还是存在大量等待解决的问题。比如最终报告现在还是没有出版，对于夏文化至今依然没有能让各方都明确认可的界定等等。加之国家工程，匆匆上马，时间节点倒逼研究进程等等。。。总而言之，从组织到成果到社会认可度和海外评价，都不算成功。
但是，这并不代表其中并没有闪光的部分。作为n个大课题组的n个子课题组成的大型项目，集中了全国最优秀的一批相关领域的学者，也当然有一批认认真真做出来，经得起检验的成果，比如江晓原以天文学角度切入的的武王克商之年研究，刘次沅的懿王元年“天再旦”研究等等。还是要具体分析，区别看待。不宜以政治的高帽子一棍子打死。

引用 @Nooki3 发表的:
所以说学术问题最终也要归入到“外国月亮是否圆”和“是否爱国”中吗？

就连理科都有标准之争（比如5g用polar码还是高通方案之类的），文科更不谈了

引用 @被盗号两次 发表的:
良渚一般都认为是文明 ，但此文明非彼文明 ，他与后来的中华文明没有关系。中华文明没有任何证据继承了良渚文明。

你只能说没有直接的传承关系，但是交流产生的影响是大量存在的，比如周礼的玉之六器里面玉琮就明确发源于良渚，后来被吸纳进入了中原传统的礼法制度。

引用 @飞翔的英格兰 发表的:
就连理科都有标准之争（比如5g用polar码还是高通方案之类的），文科更不谈了

那是新出事物，各自都有标准可以理解，但考古是有实物证据，就像实验数据一样。可能方法不一样，但实物就在那，没人可以否认。

引用 @kakajs2006 发表的:
既然有先商文明 又有夏的传说 我们就把这个先商文明命名为夏 能死？ 老外说没有证据 我们有先商文明 这就是证据

。。这个文明随便就叫夏 下次出土大禹的东西 是不是要改名 你以为随便命名玩啊

引用 @Nooki3 发表的:
那是新出事物，各自都有标准可以理解，但考古是有实物证据，就像实验数据一样。可能方法不一样，但实物就在那，没人可以否认。

实物不能否认，但怎么看待实物可以否认。比如发现一个遗迹，你说有文字才算文明，我说有青铜器就算文明，另一个人又有另一个说法，这里就有很多争辩的地方了

有一份证据说一分话

引用 @唐古拉07 发表的:
确实不是啊。

没有文字，也没有青铜。

城市有吗？有城墙宫殿等级分明功能区分明的？可以算有，也可以算雏形。单凭这个完全不能证明朝代。

而良渚本身，它可以算一个孤立的灭绝的文明。它本身，与华夏中心的中原地域，文明联系不是没有，但是非常弱，没有明显的继承传导。比如仰韶→良渚，良渚→商，这个真没有。

并且非常重要的，它自身是中断的。那么灿烂的史前新石器文明，中断于大概4200年前，就是突然没有了。大概700年后，继之而起的马家浜，松泽等文明，明显不是继承于良渚，规模远远小于良渚，文明进度也不如良渚。而且，出现了明显的中原→东南的传导，受商文化影响明显。

良渚跟夏商周，真的没有半毛钱关系。

半毛钱关系没有，这个过分了。从玉器上来说，是有那么些关系的。

引用 @劲射入网 发表的:
良渚只是文化，咱自己都不好意思称其为文明，文明要具备城市、文字、青铜器这三要素的

现在就是文明

引用 @曦曦小奇兵 发表的:
看最近最新论证，好像想把夏往希腊城邦哪方面论证。

那个就是瞎扯淡的，包括把夏和古埃及挂钩，都是牵强附会

引用 @小直板儿保护协会 发表的:
获得了一些阶段性的成果，比如武王伐纣的准确时间这些，但项目的主要负责人也承认，工程总体的目标没有达到。主要还是“夏”还有一些本不太明确但当时被“定”了的问题，事实上直到后来像陶寺等等一批时代接近的遗址大规模发掘和研究之后，很多课题迄今都没有定论，有些问题还在不断的推翻重建，当时的条件下拿不出满意的结果也可以理解，只能说在立项上因为种种原因是有问题的。这个项目报告和纪录片都有，可供参考。
PS：亮了多说两句……我觉得一味的说外国人或者白人如何如何没有意义，因为事实上在学术研究方面每个人可能有自己的看法和倾向。主持良渚文家山遗址发掘的赵晔队长就和我们说过，当时国内学术界对良渚是否可以认定为文明很有疑虑的时候（也许部分人眼里是“跪太久”但在学术上严谨一些更可能是美德），英国著名考古学家科林·伦福儒就首先提出它属于文明的范畴，多次来实地考察并撰文向西方推广，良渚申遗的成功与此也不无关系。所以有些学者有偏见，但也有更客观和友善的学者，不可一概而论。

科林·伦福儒其实说的很明白了，各地的情况不同，不能硬套三原则

引用 @飞翔的英格兰 发表的:
实物不能否认，但怎么看待实物可以否认。比如发现一个遗迹，你说有文字才算文明，我说有青铜器就算文明，另一个人又有另一个说法，这里就有很多争辩的地方了

但这个是断代问题明白吗？是这些文物能否证明夏的存在。而不是在讨论是不是文明的问题。毫无疑问二里头是文明，但不足以证明这就是夏，不足以证明我国如今的历史文化是从二里头传承下来的。

引用 @约古宗列曲 发表的:
商前文明是不是夏不谈，文明三要素是谁的公认？印度河谷文明有文字？玛雅文明有青铜？印加文明有文字？莫非这些要被你开除出文明序列？

就文明三大要素确实是公认的

引用 @约古宗列曲 发表的:
商前文明是不是夏不谈，文明三要素是谁的公认？印度河谷文明有文字？玛雅文明有青铜？印加文明有文字？莫非这些要被你开除出文明序列？

有一个就行？

引用 @无奈的时候呀 发表的:
这本书的作者都不肯定，你章口就来？

那傻吊不回复你了，😂

引用 @yxkr 发表的:
他们明白个屁，看到外国不承认，自己也言之凿凿的说没有

你懂学术吗？还外国人，中国学者自己承认吗？

引用 @嘤嘤嘤球迷 发表的:
有一个就行？

不是，并没有通行的标准，因为世界各地的发展情况根本不能一概而论

引用 @大力水手z_j_z 发表的:
甲骨文中记载了妇好，是个带兵打仗的王后
考古中发现了妇好墓，跟甲骨文中记载的比较吻合

是妇妤（yu）

引用 @劲射入网 发表的:
古代文明的三大要素即城市、文字、青铜器，商朝文明这三样是完全没问题的。但夏问题就大了，一样都没找到。而且，商的文字记载里丝毫就没提过有过一个前朝，这让人如何是好

有青铜器但是没法证明为夏

引用 @约古宗列曲 发表的:
夏朝这种未得到确认的东西咱们不提，你一个劲的鼓吹良渚是孤立，自绝的文明不知道是何居心？
良渚在哪？在浙江，在长江流域，是不是伤透了这些可笑的中原至上论的心？他在青藏高原么？他身处绝地么？他传承近千年，大概率是同时期最伟大的文明，他有当时已发现的最大城池，他有庞大的水利设施，有粮食冗余的粮仓，他为什么会自绝于此？你凭什么说他与外界没有交流？他的消亡原因至今仍在考古发掘中，你又是凭什么下的结论？
说到传承，商周的礼制，礼器为什么与良渚高度相似？周礼六器有四个最早发现于良渚，你是要跟我说这是巧合嘛？你以商周为华夏正统，而他们最核心的礼仪与良渚高度一致，中华文明一向自诩为礼仪之邦，最核心的礼制都是来自良渚，你跟我说这不是传承？这叫没关系？
你能承认仰韶的传承关系，却恨不得将良渚开除到东南亚去，我没有瞧不起仰韶的意思，仰韶有什么？最著名的无非是彩陶，良渚是什么？是玉器，漆器，丝绸，榫卯，你拿去问问炎黄子孙，哪样更能代表中华民族？
良渚的消亡与商周的建立中间差着近千年的时光，但中华文明的核心礼制却高度传承了下来，良渚高度的玉文化也在同时期中华各地都有散播，中华文明早已被认为是多地并起，多地起源，终归一统的东亚最古老的原生文明，而良渚是其中最早，最先进的起源之一，如今却还有人在说着良渚非我族类，良渚≠华夏，唯中原是汉，四方皆夷等可笑的无知的落后的言论，我不禁想问下这些人，究竟安的什么心？
良渚文明是中华文明的起源之一，是实证五千年中华文明的圣地，无可辩驳

没错。别只把中原黄河流域文明视为华夏文化唯一正统发源地。。。

引用 @约古宗列曲 发表的:
夏朝这种未得到确认的东西咱们不提，你一个劲的鼓吹良渚是孤立，自绝的文明不知道是何居心？
良渚在哪？在浙江，在长江流域，是不是伤透了这些可笑的中原至上论的心？他在青藏高原么？他身处绝地么？他传承近千年，大概率是同时期最伟大的文明，他有当时已发现的最大城池，他有庞大的水利设施，有粮食冗余的粮仓，他为什么会自绝于此？你凭什么说他与外界没有交流？他的消亡原因至今仍在考古发掘中，你又是凭什么下的结论？
说到传承，商周的礼制，礼器为什么与良渚高度相似？周礼六器有四个最早发现于良渚，你是要跟我说这是巧合嘛？你以商周为华夏正统，而他们最核心的礼仪与良渚高度一致，中华文明一向自诩为礼仪之邦，最核心的礼制都是来自良渚，你跟我说这不是传承？这叫没关系？
你能承认仰韶的传承关系，却恨不得将良渚开除到东南亚去，我没有瞧不起仰韶的意思，仰韶有什么？最著名的无非是彩陶，良渚是什么？是玉器，漆器，丝绸，榫卯，你拿去问问炎黄子孙，哪样更能代表中华民族？
良渚的消亡与商周的建立中间差着近千年的时光，但中华文明的核心礼制却高度传承了下来，良渚高度的玉文化也在同时期中华各地都有散播，中华文明早已被认为是多地并起，多地起源，终归一统的东亚最古老的原生文明，而良渚是其中最早，最先进的起源之一，如今却还有人在说着良渚非我族类，良渚≠华夏，唯中原是汉，四方皆夷等可笑的无知的落后的言论，我不禁想问下这些人，究竟安的什么心？
良渚文明是中华文明的起源之一，是实证五千年中华文明的圣地，无可辩驳

小白求问，介绍一个良渚的相关阅读呗，权威点的那种

引用 @撤步后倒跳投 发表的:
是妇妤（yu）

妇好（zi）

引用 @大力水手z_j_z 发表的:
这个确实无法否认，
但是反过来说，也没有铁证证明他不存在

可以

引用 @ao得帅 发表的:
就文明三大要素确实是公认的

所以古印度玛雅和印加都不是文明了呗

引用 @劲射入网 发表的:
古代文明的三大要素即城市、文字、青铜器，商朝文明这三样是完全没问题的。但夏问题就大了，一样都没找到。而且，商的文字记载里丝毫就没提过有过一个前朝，这让人如何是好

所以有什么可以证明有夏朝？或者有尧舜禹

引用 @无奈的时候呀 发表的:
这本书的作者都不肯定，你章口就来？

那个智障人呢

引用 @兜里揣块糖 发表的:
小白求问，介绍一个良渚的相关阅读呗，权威点的那种

可以b站看纪录片，中国历史里面就有部分讲良渚的，其实还是有争议夏朝，但是这个文明的存在和后继影响肯定是有的。

引用 @本科沦落修手机 发表的:
良渚可以证明跟夏有关系吗？夏的历史记载是一个统一的，有完整政治体系的王朝，良渚一个部落的遗址远远不够。

所以验证夏存不存在可能是伪命题。先商文明已经有了很多发现，未来还会有更加坚实的证据（二里头的挖掘连1/10都没完成）。但是把先商文明和夏这个字联系起来，并不是明智的。

引用 @河南科技大学校长 发表的:
有文献说夏朝是周朝杜撰出来的，以此来说明自己不是第一个****的，是有史可寻的🐶

星号是什么 想知道

引用 @亚古兽v12 发表的:
星号是什么 想知道

皂反

引用 @唐古拉07 发表的:
人家说的是，没有提到前朝夏这个朝代，你来说有夏字？

商朝当然有夏字也有夏天，甲骨文夏字就是农人在耕作的样子，这跟夏朝有毛关系？甲骨文还有春字，是不是还有个春朝？

你读读前面的人说什么再喷吧，怪尴尬的

引用 @大力水手z_j_z 发表的:
这个确实无法否认，
但是反过来说，也没有铁证证明他不存在

诉讼上有个古老的原则
人不对自己的消极主张，承担证明责任

其实重点是在夏朝，现在我们已经找到这个时间段和这块土地上对应的文明了，只是没有直接证据证明这就是夏。不过无所谓，有文明就行了。。。

许宏认为，二里头是第一个具有王朝气象的社会，青铜也没问题（前面还有个答案说没青铜器还有人赞），现在是没有文字能够证明，二里头就是夏，貌似因为青铜器上的图案是不是文字还有很大争议。。

而且对于夏朝，国际上也不是完全否认，有承认的，有无所谓的，还有认可多种说法并存的。但是无论如何，中华文明5000年，王朝历史接近4000，不用虚，大胆说。。

其实这个事情，就好像你家里有块祖传老宅（黄河流域），还有族谱（历史记载），有人就对着族谱找，今天先个爷爷的板凳，明天找个太爷爷的桌子，和族谱都能对的上，有名有姓。但是时代太久远了能找到的东西越来越少，东西上的字你也看不懂了，不过好歹一直到商都能对上号。这个时候族谱上记载了一个更久远祖先叫夏，但是你只能找到跟夏同时期的东西，上面字你也不认识，也不能说就是夏用过的。不过这毫不影响咱们家就一直住这屋啊，就算不叫夏，也是咱家有祖先在这住过。。。

这时候有个根本不相干人过来，非说你家是商开始的，夏不是你们家文明的开始，那这事最多叫存疑啊，没有任何证据证明咱们是商朝是驱除鞑虏回复中华吧。。咱不抽他就算好的了，还真有人觉得人家说的对。。

最后说说文明的标准，这个事情各地发展不一样，有的就是文字历史长一点，青铜历史长一点，或者城市历史长一点，这不影响的，没必要教条主义，人文历史没有放之四海而皆准的事。。那是不是我们定义有玉器才叫文明，世界上多少国家到现在都没文明呢？

中华文明5000年，王朝4000年，大家大胆说，不要虚

引用 @单恋明恋 发表的:
可以b站看纪录片，中国历史里面就有部分讲良渚的，其实还是有争议夏朝，但是这个文明的存在和后继影响肯定是有的。

老哥，B站关键词给条明路蟹蟹啦

引用 @劲射入网 发表的:
古代文明的三大要素即城市、文字、青铜器，商朝文明这三样是完全没问题的。但夏问题就大了，一样都没找到。而且，商的文字记载里丝毫就没提过有过一个前朝，这让人如何是好

什么乱七八糟的，还青铜器，那玛雅也不算文明？还这么多人点亮，不愧是专业篮球论坛。夏的问题不是所谓没有城市文字，而是说商朝前有个前商文明也没问题，但是你没法证明这个前商文明就叫做夏。中国的史书太长记得太细了

引用 @小小二月 发表的:
我觉得应该和夏有关系吧，很多证据指明它是夏的都城

哪些证据？

要看这个还是去知乎吧，虎扑你能看个🔨

引用 @本科沦落修手机 发表的:
良渚可以证明跟夏有关系吗？夏的历史记载是一个统一的，有完整政治体系的王朝，良渚一个部落的遗址远远不够。

啥玩意，良渚成了部落遗址？建造水坝那么大土方量，这部落人还真多

引用 @yunidaf 发表的:
我认为不是王朝，但是是一个很出名的部落

不用你认为，二里头文化影响范围有十几万平方公里了，你理解不了这是啥概念。。从许宏到宫本一夫都认为二里头有王朝特征了，有空认为不如多看看书，竟然这种言论有人点赞。。。

引用 @kakajs2006 发表的:
既然有先商文明 又有夏的传说 我们就把这个先商文明命名为夏 能死？ 老外说没有证据 我们有先商文明 这就是证据

史学研究要是都像你这样就乱套了

引用 @4444417 发表的:
商的甲骨文是占卜的文字吧，没有记载夏其实也正常。但是夏这个字貌似是周朝才有的……

夏，汉语一级字，读作xià或jiǎ，最早见于甲骨文
甲骨文是什么时代的应该知道吧，这是百度第一条百度百科里面的，也不知道是哪个hape搞出的结论在网上说，误人不浅。

引用 @ao得帅 发表的:
就文明三大要素确实是公认的

谁公认。。。只是符合欧洲的那点特征，全世界不符合的文明多了去，要不然咱把玉定为特征，全世界只有中国有文明

至于二里头是不是夏这个问题，咱们不能因为老祖宗特别牛逼的记载，反而起了争议。要不然就按老外那种，二里头第一王朝，商朝第二王朝，这还有啥争议？

引用 @约古宗列曲 发表的:
不是，并没有通行的标准，因为世界各地的发展情况根本不能一概而论

文字是最没有争议的要素，出自摩尔根1877年的《古代社会》，他还把畜牧 农业 房屋建筑也列为基本要素，提炼一下就是城市，柴尔德在1950年的《城市革命》单独提出。
你把这三要素理解窄了，“文字”指有交流和记载的工具，“城市”指人群居在一起，“青铜器”指存放食物的器皿，老外一般说陶器，但我国青铜器的广泛使用早于陶器。青铜遍及全世界，古巴比伦时代就有了，我国在商朝时发展至鼎盛，你觉得与商同时期的玛雅文明会没有？印加文明的文字就是结绳记事，初中历史书有，他们只是没有留下书面文字。

引用 @kakajs2006 发表的:
既然有先商文明 又有夏的传说 我们就把这个先商文明命名为夏 能死？ 老外说没有证据 我们有先商文明 这就是证据

这跟老不老外有什么关系 不学无术的一个个 历史都这么搞不乱套了??没任何实据 凭传说我们就当真的来??那盘古要不要认?女娲要不要认?伏羲要不要认??以后说中国人怎么来的 人跟蛇生的???

引用 @本因坊虎次郎 发表的:
不用你认为，二里头文化影响范围有十几万平方公里了，你理解不了这是啥概念。。从许宏到宫本一夫都认为二里头有王朝特征了，有空认为不如多看看书，竟然这种言论有人点赞。。。

可能他喜欢黄晓明，不要你觉得，就要他自己觉得

引用 @唐古拉07 发表的:
任何历史文明都不是凭空出现的。

青铜文明建立在发达的新石器晚期文明之上，国家建立在城邦部落基础之上，文字从图案和类文字图案进化而来。

但是那些基础都不是历史文明而是史前文明，不符合历史文明的标准，传说中的夏朝就只能是传说，哪怕暂时就是传说，而不是历史文明中一个确切的朝代。

这就是欧洲小范围标准，你就说玛雅印加这样的文明，是怎么硬卡这些标准开除的吧。

引用 @小小二月 发表的:
我觉得应该和夏有关系吧，很多证据指明它是夏的都城

目前，没有一个证据能指明他是夏的都城。别说很多了，你要是举出一个，现在夏商周断代工程直接请你去做一手研究了。为什么国际考古学界把商之前的文明叫pre-Shang？因为显然商之前就有文明/部族存在的，这些证据都是很明确的，但是所有这些证据都不能证明“夏”的存在。严肃的历史学家是用“夏”这个词做严肃学术发布是会显得很不入流的…

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人家没说二里头啊 人家说的是夏啊

引用 @guangmo 发表的:
啥玩意，良渚成了部落遗址？建造水坝那么大土方量，这部落人还真多

你先查查部落和文明之间定义的差别，和你挖多大的坑建多大的房是没关系的

引用 @lucifer2009 发表的:
最骚的就是古希腊那些遗址，白人的就算

古希腊的是有阿拉伯文献背书吧

引用 @jbmingzi 发表的:
二里头争议的核心不是算不算文明，而是没有证据证明它是所谓的夏

是的 现在能比较确定的是有一期是先商，但是还没证据是夏

引用 @大力水手z_j_z 发表的:
没有相关文物证实，这是硬伤，没法否认
史记记载中不靠谱的内容有其他文献可以相互参考，证明其不靠谱
但这个问题确实没有其他记载可印证
我并不想证明夏朝存在，毕竟夏朝是被写入历史书的，肯定也是有一定依据的，对于未知的事情别太绝对，如果真的无疑不存在，这就不是当今的一个疑团

比如礼记檀弓记载了孔子去世前7天做了一个梦，梦到自己坐在两楹之间，然后他跟子贡说，夏后氏停灵于东阶，周人停灵于西阶，殷人停灵于两楹之间，自己是殷人的后代。

孔子说周礼：周鉴于二代，二代就是夏商

所以孔子至少是相信有个夏，并且是朝代的。孔子距离夏朝大概1500年，距离夏朝灭亡1000年出头，所以应该可信些吧，可以作为佐证。而且孔子看过未被篡改的尚书

引用 @劲射入网 发表的:
古代文明的三大要素即城市、文字、青铜器，商朝文明这三样是完全没问题的。但夏问题就大了，一样都没找到。而且，商的文字记载里丝毫就没提过有过一个前朝，这让人如何是好

没事的啦，隔壁良渚文化那边。可以再整点晚期成果，往夏朝这边靠靠，对吧？毕竟比夏朝早的城邦部落也申遗了，商朝也是基本确定下来了。中间那块，八竿子打不着，就用十六竿子打一下，总会能靠近的～

引用 @本科沦落修手机 发表的:
良渚可以证明跟夏有关系吗？夏的历史记载是一个统一的，有完整政治体系的王朝，良渚一个部落的遗址远远不够。

稍微靠靠，就有关系了

引用 @约古宗列曲 发表的:
不是，并没有通行的标准，因为世界各地的发展情况根本不能一概而论

严格来说，这三要素不是用来判定的充分条件，而是一个文明存在的必要条件。

引用 @4444417 发表的:
商的甲骨文是占卜的文字吧，没有记载夏其实也正常。但是夏这个字貌似是周朝才有的……

笑死我了 学术文章什么的所有才有了顾颉刚的“层累地造成古史”这种说法，他认为三皇五帝到禹都是周朝开始编的，然后一代一代完善的。挺有参考意义的

引用 @4444417 发表的:
商的甲骨文是占卜的文字吧，没有记载夏其实也正常。但是夏这个字貌似是周朝才有的……

刚刚打错了 我想说的是
所以才有了顾颉刚的“层累地造成古史”这种说法，他认为三皇五帝到禹都是周朝开始编的，然后一代一代完善的。挺有参考意义的

引用 @河南科技大学校长 发表的:
有文献说夏朝是周朝杜撰出来的，以此来说明自己不是第一个****的，是有史可寻的🐶

炎黄联盟到牧野之战。本来就是姜姓姬姓部族的复辟。

引用 @人间楚庄公 发表的:
准确的说是王朝，文明，良渚文明等都没问题。夏是作为政体存在的。司马迁写史记的时候已经距离夏两千年了。而我们又距离司马迁两千年了。夏朝目前没有留下任何文字记载，只有三皇五帝的传说。目前希望证明夏，必须用考古学和技术进行。不过目前科学技术测量古物的年代越来越强了。先商文明肯定有，至于他是不是王朝。目前没有实质证据。

良渚文化什么时候变成文明的？文化跟文明概念上是不同的

引用 @本因坊虎次郎 发表的:
这就是欧洲小范围标准，你就说玛雅印加这样的文明，是怎么硬卡这些标准开除的吧。

没人开除他们，但是他们已经毁灭。进入历史文明的另一种方式，是被另一种文明记录。

玛雅直到毁灭，依然是高度灿烂的石器文明而没有进入青铜时代。但是玛雅有文字，非常复杂的象形文字。由此我们也能发现他们复杂的天文历法和数学。

印加进入了青铜时代，它曾经被称为唯一没有文字的青铜文明。但是对这一点，历史学家现在持高度怀疑，因为他们的结绳记事，是一套高度复杂的密码系统，“奇普”。只是破译这套密码系统超越了现代人类的智力水平。

比起无法找到确凿证据无法证明的夏文明，人类对印加文明玛雅文明的了解还是清晰得多。

引用 @约古宗列曲 发表的:
商前文明是不是夏不谈，文明三要素是谁的公认？印度河谷文明有文字？玛雅文明有青铜？印加文明有文字？莫非这些要被你开除出文明序列？

我记得上课老师讲的是文明有七要素，然后要符合其中的几个就可以算是文明，不过我没背下来，明天看看笔记

引用 @约古宗列曲 发表的:
不是，并没有通行的标准，因为世界各地的发展情况根本不能一概而论

那位兄弟拿三要素来说夏不是很合适，但你要质疑三要素是谁公认…………说真的，有点民科的倾向了。

举个例子，某人失踪。男，45岁，个子高大，左手六根手指
然后你在他失踪的地方找到一局残破的尸体，个子差不多，年龄也差不多。但是双手不见了，脸也看不清。你能确定这具尸体就是你要找的人吗？
先商文明肯定不只一个，夏是有明确历史记载的，就算不百分百正确，起码要有所印证把？
现在二里头没有发现文字，没法和史书记载的对应上，谁能肯定这就是夏呢？

引用 @S河的第三条岸 发表的:
没事的啦，隔壁良渚文化那边。可以再整点晚期成果，往夏朝这边靠靠，对吧？毕竟比夏朝早的城邦部落也申遗了，商朝也是基本确定下来了。中间那块，八竿子打不着，就用十六竿子打一下，总会能靠近的～

早就申遗成功的人类史前文明遗址很多，比如法国西班牙岩洞中的岩画，属于旧石器时代距今几万年。英国的巨石阵，也明显在英国的史前时代。波兰距今6000年前的燧石矿区也是。

是否申遗成功，跟属于史前文明还是历史文明，一点关系都没有，更无助于证明夏朝的存在。

如果有更好的保护，中国还可以申请很多史前文明世界文化遗产，比如大地湾，马家窑，河姆渡，大汶口，红山，就算都申遗成功了，那又如何？能证明夏朝还是能提前历史时代？

引用 @唐古拉07 发表的:
早就申遗成功的人类史前文明遗址很多，比如法国西班牙岩洞中的岩画，属于旧石器时代距今几万年。英国的巨石阵，也明显在英国的史前时代。波兰距今6000年前的燧石矿区也是。

是否申遗成功，跟属于史前文明还是历史文明，一点关系都没有，更无助于证明夏朝的存在。

如果有更好的保护，中国还可以申请很多史前文明世界文化遗产，比如大地湾，马家窑，河姆渡，大汶口，红山，就算都申遗成功了，那又如何？能证明夏朝还是能提前历史时代？

你还是没看懂我的意思～所谓的专家不是爱牵强附会吗？或许良渚可以让他们扯得时候，少费点功夫～

引用 @大米Lillard 发表的:
你先查查部落和文明之间定义的差别，和你挖多大的坑建多大的房是没关系的

你先要搞明白，大规模工程含义不是说它多大，而是动员规模，这是依赖于强制社会动员能力的，这是带有国家色彩表现。能组织这么多人完成如此浩大的公共工程，这和依靠血缘关系组织起来的部落完全可以说不沾边。真正部落遗址我见过，西安的半坡，有房屋，粮仓，公共墓地，还有几米深用来防御的沟壑。但这些几十个人部落完成没啥问题。但是那种规模的水坝，你要动员人力，调度分派任务，后勤保障，还有最重要的是对工程监督，怎么让他们愿意干，这是文明的社会组织能力

中国著名翻车工程

引用 @小小二月 发表的:
二里头妥妥的算城市啊，就是没文字太伤，不过这要是白人专家立马就是个文明了，只能说中国考古正规严谨。

还是严谨点好，欧美现在国力强大所以还能撑住造假，等他们衰落下来看我们怎么揭穿他们老底

有先商文明毫无疑问 不用太纠结他叫啥了

引用 @guangmo 发表的:
什么乱七八糟的，还青铜器，那玛雅也不算文明？还这么多人点亮，不愧是专业篮球论坛。夏的问题不是所谓没有城市文字，而是说商朝前有个前商文明也没问题，但是你没法证明这个前商文明就叫做夏。中国的史书太长记得太细了

怎么有人灭你？给你亮一下

公元9102年的某一天，来自半人马座的外星考古队来到了已经成为荒漠的地球。这次他们要探索的文明在史料中被称为china的东方文明，他们有一个标志性建筑称为greatwall。

在已经废弃的地球寻找史前文明的难度可想而知，但是经过考古专家的不懈努力，终于在记载中的地区，找到了一段砖墙蜿蜒，砖墙、毛石墙和夯土墙都有发现，砖墙高度从3米至5米不等，宽度最宽的走辆车都没问题。毛石墙高度一般两米左右，宽度最大三四米，最窄处只有40厘米左右。但是延伸和记录的超过两千多公里并不相符，更让人恼火的是，长城周围没有发现任何文字记载证明这就是长城。。

几个月过去了，考古工作取得了巨大的进展，考古工作者在一处方型高台上发现了烧火的痕迹，并且发现圆筒型铝罐，上面印有文字locololo，从残留物分析上来看，这是当时的生物用来储存饮品的器皿。。

几个月后，最新的考古爆炸性性成果发布，考古专家在资料上记载的china王朝greatwall区域发现了文明，但是遗憾的是并无法确定这个文明就是greatwall。根据对出土拼音文字的破解，当时人的饮水器皿上写着cococolo，很可能是他们部落神的名字，上面还有符号 丁口丁小，这这种简单的符合没有文字特征，可能只是一种符号。。并宣布将此文明命名为cococolo文明。。

几个月后又有新的重大发现，大量出土的砖块上写着至比一游，可能是当时的符号图腾，在修建这座建筑时希望得到申明的保佑。

“它们可能是比我们想象的复杂的多的文明”，某外星考古学家在采访中说到“现在我们还在争论cococolo到底应该归结为文明还是王朝，china王朝到底是否真的存在还是资料杜撰”

引用 @小直板儿保护协会 发表的:
获得了一些阶段性的成果，比如武王伐纣的准确时间这些，但项目的主要负责人也承认，工程总体的目标没有达到。主要还是“夏”还有一些本不太明确但当时被“定”了的问题，事实上直到后来像陶寺等等一批时代接近的遗址大规模发掘和研究之后，很多课题迄今都没有定论，有些问题还在不断的推翻重建，当时的条件下拿不出满意的结果也可以理解，只能说在立项上因为种种原因是有问题的。这个项目报告和纪录片都有，可供参考。
PS：亮了多说两句……我觉得一味的说外国人或者白人如何如何没有意义，因为事实上在学术研究方面每个人可能有自己的看法和倾向。主持良渚文家山遗址发掘的赵晔队长就和我们说过，当时国内学术界对良渚是否可以认定为文明很有疑虑的时候（也许部分人眼里是“跪太久”但在学术上严谨一些更可能是美德），英国著名考古学家科林·伦福儒就首先提出它属于文明的范畴，多次来实地考察并撰文向西方推广，良渚申遗的成功与此也不无关系。所以有些学者有偏见，但也有更客观和友善的学者，不可一概而论。

很多人不论什么话题都往民族肤色上扯 确实很影响讨论环境

引用 @本科沦落修手机 发表的:
良渚可以证明跟夏有关系吗？夏的历史记载是一个统一的，有完整政治体系的王朝，良渚一个部落的遗址远远不够。

按照欧洲人判断特洛伊的标准，早就到了

引用 @jijiafish 发表的:
这么说有道理，但商应该不是凭空出现的

夏也不是凭空出现的？这么往前导吧，智人时代就有朝代了？古非洲就有国家了呗？