“夏商周断代工程”研究的成果丰富吗?

我真的不懂球
楼主 (虎扑)
之前经常在历史杂志或者参考资料上看到这个名词,印象中是比较大的社会科学研究课题,早就结题了,不知道研究成果如何?
我真的不懂球
2 楼
是不是主要把各种大事的年代搞清了?

虎扑用户522063
3 楼



虎扑用户522063
4 楼



虎扑用户522063
5 楼



劲射入网
6 楼
夏朝就没找到确凿的考古遗迹,有没有它还两说,怎么断?

大力水手z_j_z
7 楼
引用 @劲射入网 发表的:
夏朝就没找到确凿的考古遗迹,有没有它还两说,怎么断?

夏朝的问题是“无法用考古证实夏朝存在”,而不是夏朝不存在
苏喂是微微
8 楼
引用 @大力水手z_j_z 发表的:
夏朝的问题是“无法用考古证实夏朝存在”,而不是夏朝不存在

几百年王朝,挖不到任何直接相关文物,没有铁证证明夏朝存在。

TMAC无惧
9 楼
希望能找到吧,到时候绝对的大新闻,这都快成考古难题了,找了这么多年,年王城都没找到

小直板儿保护协会
10 楼
获得了一些阶段性的成果,比如武王伐纣的准确时间这些,但项目的主要负责人也承认,工程总体的目标没有达到。主要还是“夏”还有一些本不太明确但当时被“定”了的问题,事实上直到后来像陶寺等等一批时代接近的遗址大规模发掘和研究之后,很多课题迄今都没有定论,有些问题还在不断的推翻重建,当时的条件下拿不出满意的结果也可以理解,只能说在立项上因为种种原因是有问题的。这个项目报告和纪录片都有,可供参考。
PS:亮了多说两句……我觉得一味的说外国人或者白人如何如何没有意义,因为事实上在学术研究方面每个人可能有自己的看法和倾向。主持良渚文家山遗址发掘的赵晔队长就和我们说过,当时国内学术界对良渚是否可以认定为文明很有疑虑的时候(也许部分人眼里是“跪太久”但在学术上严谨一些更可能是美德),英国著名考古学家科林·伦福儒就首先提出它属于文明的范畴,多次来实地考察并撰文向西方推广,良渚申遗的成功与此也不无关系。所以有些学者有偏见,但也有更客观和友善的学者,不可一概而论。 [ 此帖被小直板儿保护协会在2019-09-14 00:27修改 ]
哼哼ECNU
11 楼
引用 @大力水手z_j_z 发表的:
夏朝的问题是“无法用考古证实夏朝存在”,而不是夏朝不存在

你这逻辑有点绕啊

虎扑用户941007
12 楼
丰富个屁,不了了之

大力水手z_j_z
13 楼
引用 @哼哼ECNU 发表的:
你这逻辑有点绕啊

确实没有相关文物证明这个朝代存在,毕竟那么久远了
但是史书有记载夏朝的存在
历史上很多人物也是无法用考古证明他的存在,只存在于史籍文献当中,但是也不能说明他们不存在
这样说你能明白了吗
已虐斯塔
14 楼
这个工程民族政治因素太大了。

劲射入网
15 楼
古代文明的三大要素即城市、文字、青铜器,商朝文明这三样是完全没问题的。但夏问题就大了,一样都没找到。而且,商的文字记载里丝毫就没提过有过一个前朝,这让人如何是好

yxkr
16 楼
引用 @大力水手z_j_z 发表的:
确实没有相关文物证明这个朝代存在,毕竟那么久远了
但是史书有记载夏朝的存在
历史上很多人物也是无法用考古证明他的存在,只存在于史籍文献当中,但是也不能说明他们不存在
这样说你能明白了吗

他们明白个屁,看到外国不承认,自己也言之凿凿的说没有

大力水手z_j_z
17 楼
引用 @苏喂是微微 发表的:
几百年王朝,挖不到任何直接相关文物,没有铁证证明夏朝存在。

这个确实无法否认,
但是反过来说,也没有铁证证明他不存在
墨意518
18 楼
引用 @苏喂是微微 发表的:
几百年王朝,挖不到任何直接相关文物,没有铁证证明夏朝存在。

挖到了良渚,可你又非狡辩说不是,有什么办法

用户1442760044
19 楼
引用 @大力水手z_j_z 发表的:
确实没有相关文物证明这个朝代存在,毕竟那么久远了
但是史书有记载夏朝的存在
历史上很多人物也是无法用考古证明他的存在,只存在于史籍文献当中,但是也不能说明他们不存在
这样说你能明白了吗

史记还记载了一堆神话呢,这些也是史实不成?夏目前就是没有任何考古证据证明存在,什么二里头之类也只能证明商之前有文明,但是无法证明二里头就是夏

大力水手z_j_z
20 楼
引用 @jbmingzi 发表的:
史记还记载了一堆神话呢,这些也是史实不成?夏目前就是没有任何考古证据证明存在,什么二里头之类也只能证明商之前有文明,但是无法证明二里头就是夏

看我第一句:确实没有相关文物证明这个朝代存在
本科沦落修手机
21 楼
引用 @墨意518 发表的:
挖到了良渚,可你又非狡辩说不是,有什么办法

良渚可以证明跟夏有关系吗?夏的历史记载是一个统一的,有完整政治体系的王朝,良渚一个部落的遗址远远不够。

PeterZP
22 楼
引用 @墨意518 发表的:
挖到了良渚,可你又非狡辩说不是,有什么办法

还没有文字,商也没有记载。

HMerlini
23 楼
引用 @PeterZP 发表的:
还没有文字,商也没有记载。

好像说甲骨文是证明商…我也不太记得好像哪看到

本科沦落修手机
24 楼
引用 @停云诗就 发表的:
丰富个屁,不了了之

经费到手,存不存在已经不重要了

大力水手z_j_z
25 楼
引用 @HMerlini 发表的:
好像说甲骨文是证明商…我也不太记得好像哪看到

甲骨文中记载了妇好,是个带兵打仗的王后
考古中发现了妇好墓,跟甲骨文中记载的比较吻合
用户1442760044
26 楼
引用 @大力水手z_j_z 发表的:
看我第一句:确实没有相关文物证明这个朝代存在

所以,既然没有发现考古文物,就不能说夏存在,史记距离所谓的夏的时间实际非常遥远,而且史记不靠谱的内容一大堆,另一个疑点,目前在商的甲骨文里没有发现任何关于夏的记载,甲骨文两大作用,占卜与歌功颂德,如果商真的灭了夏,这么大的功绩竟然没有记载

劲射入网
27 楼
良渚只是文化,咱自己都不好意思称其为文明,文明要具备城市、文字、青铜器这三要素的

孤胆枪手
28 楼
引用 @墨意518 发表的:
挖到了良渚,可你又非狡辩说不是,有什么办法

有一说一,良渚作为中国历史悠久的例证,但是无法证明史籍中记载的那个夏存在,只能证明在史籍夏的时间,中国既有高度发达的文明了。
大力水手z_j_z
29 楼
引用 @jbmingzi 发表的:
所以,既然没有发现考古文物,就不能说夏存在,史记距离所谓的夏的时间实际非常遥远,而且史记不靠谱的内容一大堆,另一个疑点,目前在商的甲骨文里没有发现任何关于夏的记载,甲骨文两大作用,占卜与歌功颂德,如果商真的灭了夏,这么大的功绩竟然没有记载

没有相关文物证实,这是硬伤,没法否认
史记记载中不靠谱的内容有其他文献可以相互参考,证明其不靠谱
但这个问题确实没有其他记载可印证
我并不想证明夏朝存在,毕竟夏朝是被写入历史书的,肯定也是有一定依据的,对于未知的事情别太绝对,如果真的无疑不存在,这就不是当今的一个疑团
唐古拉07
30 楼
引用 @墨意518 发表的:
挖到了良渚,可你又非狡辩说不是,有什么办法

确实不是啊。

没有文字,也没有青铜。

城市有吗?有城墙宫殿等级分明功能区分明的?可以算有,也可以算雏形。单凭这个完全不能证明朝代。

而良渚本身,它可以算一个孤立的灭绝的文明。它本身,与华夏中心的中原地域,文明联系不是没有,但是非常弱,没有明显的继承传导。比如仰韶→良渚,良渚→商,这个真没有。

并且非常重要的,它自身是中断的。那么灿烂的史前新石器文明,中断于大概4200年前,就是突然没有了。大概700年后,继之而起的马家浜,松泽等文明,明显不是继承于良渚,规模远远小于良渚,文明进度也不如良渚。而且,出现了明显的中原→东南的传导,受商文化影响明显。

良渚跟夏商周,真的没有半毛钱关系。
王智Angel
31 楼
人云亦云的太多了。
夏朝或者说夏文化的重点不是没有发现,而是用什么方法去辨认或者说确认它。别看网上撕逼得不亦乐乎,其实在历史学者之中,所谓的信古派和疑古派之间的共识远远大于分歧,分歧只在一点:二里头文化能否被命名为夏。

10912051
32 楼
引用 @大力水手z_j_z 发表的:
这个确实无法否认,
但是反过来说,也没有铁证证明他不存在

你有办法铁证天堂不存在么…
这东西肯定只能看存在的证据

Kelloong
33 楼
司马迁《史记》写的太详细了,写了商,写了渣。后来殷墟考古,有了甲骨文和青铜器,与史记里的商代世系纪录对上了,证明了商代的历史确实存在。
为什么有人说夏朝不存在,因为目前出土了很多商代以前的文物,比如二里头文化,还没有文字来证明这个文化就是夏文化。
打个比方,我说我有很多表弟,其中一个表弟叫小夏。有一天,你见到了我的某个表弟,但是没说他叫什么,目前也没法证明他是不是小夏。

用户1442760044
34 楼
引用 @Kelloong 发表的:
司马迁《史记》写的太详细了,写了商,写了渣。后来殷墟考古,有了甲骨文和青铜器,与史记里的商代世系纪录对上了,证明了商代的历史确实存在。
为什么有人说夏朝不存在,因为目前出土了很多商代以前的文物,比如二里头文化,还没有文字来证明这个文化就是夏文化。
打个比方,我说我有很多表弟,其中一个表弟叫小夏。有一天,你见到了我的某个表弟,但是没说他叫什么,目前也没法证明他是不是小夏。

说夏不存在的原因不止你说的这个,还有一个重要原因是在已经发现的商的甲骨文里没有任何关于夏朝的记载,甲骨文不仅仅用于占卜的,也用于歌功颂德,但是作为继承朝代竟然对前朝没任何记载,这违背常理,商之后的的朝代都会记载前朝一些事

小小二月
35 楼
引用 @劲射入网 发表的:
古代文明的三大要素即城市、文字、青铜器,商朝文明这三样是完全没问题的。但夏问题就大了,一样都没找到。而且,商的文字记载里丝毫就没提过有过一个前朝,这让人如何是好

二里头妥妥的算城市啊,就是没文字太伤,不过这要是白人专家立马就是个文明了,只能说中国考古正规严谨。

用户1442760044
36 楼
引用 @小小二月 发表的:
二里头妥妥的算城市啊,就是没文字太伤,不过这要是白人专家立马就是个文明了,只能说中国考古正规严谨。

二里头争议的核心不是算不算文明,而是没有证据证明它是所谓的夏

小小二月
37 楼
引用 @jbmingzi 发表的:
二里头争议的核心不是算不算文明,而是没有证据证明它是所谓的夏

我觉得应该和夏有关系吧,很多证据指明它是夏的都城

Tastbrook
38 楼
引用 @唐古拉07 发表的:
确实不是啊。

没有文字,也没有青铜。

城市有吗?有城墙宫殿等级分明功能区分明的?可以算有,也可以算雏形。单凭这个完全不能证明朝代。

而良渚本身,它可以算一个孤立的灭绝的文明。它本身,与华夏中心的中原地域,文明联系不是没有,但是非常弱,没有明显的继承传导。比如仰韶→良渚,良渚→商,这个真没有。

并且非常重要的,它自身是中断的。那么灿烂的史前新石器文明,中断于大概4200年前,就是突然没有了。大概700年后,继之而起的马家浜,松泽等文明,明显不是继承于良渚,规模远远小于良渚,文明进度也不如良渚。而且,出现了明显的中原→东南的传导,受商文化影响明显。

良渚跟夏商周,真的没有半毛钱关系。

这位老哥是明白人👍

4444417
39 楼
引用 @HMerlini 发表的:
好像说甲骨文是证明商…我也不太记得好像哪看到

商朝基本是公认的了,这个层主的意思是不是商没有记载夏?

我遥遥渡河而来i
40 楼
引用 @大力水手z_j_z 发表的:
这个确实无法否认,
但是反过来说,也没有铁证证明他不存在

谁提出谁证明

两个答案
41 楼
引用 @大力水手z_j_z 发表的:
这个确实无法否认,
但是反过来说,也没有铁证证明他不存在

这个不能反过来说的吧,只能说它可能存在。

4444417
42 楼
引用 @劲射入网 发表的:
古代文明的三大要素即城市、文字、青铜器,商朝文明这三样是完全没问题的。但夏问题就大了,一样都没找到。而且,商的文字记载里丝毫就没提过有过一个前朝,这让人如何是好

商的甲骨文是占卜的文字吧,没有记载夏其实也正常。但是夏这个字貌似是周朝才有的……

两个答案
43 楼
引用 @HMerlini 发表的:
好像说甲骨文是证明商…我也不太记得好像哪看到

殷墟证明了商

孤胆枪手
44 楼
引用 @4444417 发表的:
商的甲骨文是占卜的文字吧,没有记载夏其实也正常。但是夏这个字貌似是周朝才有的……

不是,甲骨就有夏字
zjutne
45 楼
引用 @大力水手z_j_z 发表的:
这个确实无法否认,
但是反过来说,也没有铁证证明他不存在

岳飞莫须有?!

矮牧我为尊
46 楼
引用 @yxkr 发表的:
他们明白个屁,看到外国不承认,自己也言之凿凿的说没有

我们国家学术上也没说实锤了啊。。。。你甩锅给白人干嘛

阿嚏阿嚏登
47 楼
不要总觉得外国人说的对可以吗,没有夏朝,没有之前的部落文明,能平白就出现商这么完善的文明吗

虎扑用户122075
48 楼
引用 @4444417 发表的:
商的甲骨文是占卜的文字吧,没有记载夏其实也正常。但是夏这个字貌似是周朝才有的……

有文献说夏朝是周朝杜撰出来的,以此来说明自己不是第一个****的,是有史可寻的🐶

矮牧我为尊
49 楼
引用 @阿嚏阿嚏登 发表的:
不要总觉得外国人说的对可以吗,没有夏朝,没有之前的部落文明,能平白就出现商这么完善的文明吗

你好像没在轨道上

糖分天然卷
50 楼
引用 @大力水手z_j_z 发表的:
这个确实无法否认,
但是反过来说,也没有铁证证明他不存在

这个是不能反证,你既然提出来它存在,就必须要你去证明。。

是金子总是会花光的
51 楼
引用 @小小二月 发表的:
我觉得应该和夏有关系吧,很多证据指明它是夏的都城

二里头是先商文明毫无问题,但是这个文明的名字没有证据叫“夏”,也可能叫“春”,“秋”,“冬”。不用太纠结“夏”存在与否,先商文明肯定存在是没问题的

C级388位
52 楼
引用 @大力水手z_j_z 发表的:
这个确实无法否认,
但是反过来说,也没有铁证证明他不存在

没有办法证明一个不存在的东西不存在,你能证明世界上不存在一张写着你出生年月身份证号还有高等数学第一章第一节的纸不存在吗?

AirBaller01
53 楼
引用 @10912051 发表的:
你有办法铁证天堂不存在么…
这东西肯定只能看存在的证据

不存在是无需证明的,这是最基本的逻辑常识

是金子总是会花光的
54 楼
我觉得不用太纠结“夏”是否存在,先商文明存在是确定的了,叫什么名字并不影响

虎扑用户691978
55 楼
引用 @本科沦落修手机 发表的:
良渚可以证明跟夏有关系吗?夏的历史记载是一个统一的,有完整政治体系的王朝,良渚一个部落的遗址远远不够。

良渚连部落都不够?

永远的火箭熊
56 楼
引用 @唐古拉07 发表的:
确实不是啊。

没有文字,也没有青铜。

城市有吗?有城墙宫殿等级分明功能区分明的?可以算有,也可以算雏形。单凭这个完全不能证明朝代。

而良渚本身,它可以算一个孤立的灭绝的文明。它本身,与华夏中心的中原地域,文明联系不是没有,但是非常弱,没有明显的继承传导。比如仰韶→良渚,良渚→商,这个真没有。

并且非常重要的,它自身是中断的。那么灿烂的史前新石器文明,中断于大概4200年前,就是突然没有了。大概700年后,继之而起的马家浜,松泽等文明,明显不是继承于良渚,规模远远小于良渚,文明进度也不如良渚。而且,出现了明显的中原→东南的传导,受商文化影响明显。

良渚跟夏商周,真的没有半毛钱关系。

而且良渚在时间上还比夏早了不少,真的要算估计也只能归到三皇五帝那一批了

虎扑用户688438
57 楼
引用 @阿嚏阿嚏登 发表的:
不要总觉得外国人说的对可以吗,没有夏朝,没有之前的部落文明,能平白就出现商这么完善的文明吗

文明肯定是有,但是不是有文明就可以称为朝代,有可能是部落

睡觉的超人
58 楼
引用 @阿嚏阿嚏登 发表的:
不要总觉得外国人说的对可以吗,没有夏朝,没有之前的部落文明,能平白就出现商这么完善的文明吗

所以理论上夏是有存在的极大可能性,但是现在还没有办法证明,史料不够。

我想谈恋爱
59 楼
引用 @小小二月 发表的:
二里头妥妥的算城市啊,就是没文字太伤,不过这要是白人专家立马就是个文明了,只能说中国考古正规严谨。

我们隔壁村二里头,10.10号夏都博物馆正式开馆

阿嚏阿嚏登
60 楼
引用 @太空南 发表的:
文明肯定是有,但是不是有文明就可以称为朝代,有可能是部落

很大可能就是部落吧

墨城客
61 楼
哇 真的是这样的吗
那夏桀的故事是真的还是假的?
成汤灭夏的故事是从哪出来的?
真心请教

杨家湾卡卡
62 楼
引用内容被灭过多已被折叠

阅读理解有待提高啊

Nooki3
63 楼
引用 @yxkr 发表的:
他们明白个屁,看到外国不承认,自己也言之凿凿的说没有

所以说学术问题最终也要归入到“外国月亮是否圆”和“是否爱国”中吗?

斑马教主
64 楼
很难想象夏朝不存在,但是现在确实没有直接证据证明夏朝存在,二里头很可能是一个国家,但它未必是夏

传奇中的传奇
65 楼
李雪勤先生都去了,大家讨论这件事见仁见智吧,不要涉及到学术派别的争端,也别掺加个人感情。

被盗号两次
66 楼
引用 @大力水手z_j_z 发表的:
确实没有相关文物证明这个朝代存在,毕竟那么久远了
但是史书有记载夏朝的存在
历史上很多人物也是无法用考古证明他的存在,只存在于史籍文献当中,但是也不能说明他们不存在
这样说你能明白了吗

史书还有三皇五帝呢
世代传世数万年之后是中地皇君。「天皇氏逸地皇氏作,出于雄耳龙门之岳。」(《路史》引《遁甲开山图》)
数万年呢

话说大陆实际上有人类的历史也就6万年。1万年前还是石器时代
唐古拉07
67 楼
引用 @孤胆枪手 发表的:
不是,甲骨就有夏字

人家说的是,没有提到前朝夏这个朝代,你来说有夏字?

商朝当然有夏字也有夏天,甲骨文夏字就是农人在耕作的样子,这跟夏朝有毛关系?甲骨文还有春字,是不是还有个春朝?
被盗号两次
68 楼
引用内容被灭过多已被折叠

良渚一般都认为是文明 ,但此文明非彼文明 ,他与后来的中华文明没有关系。中华文明没有任何证据继承了良渚文明。
虚无执念
69 楼
引用 @10912051 发表的:
你有办法铁证天堂不存在么…
这东西肯定只能看存在的证据

述诸无知

Tiny抛却
70 楼
引用 @阿嚏阿嚏登 发表的:
不要总觉得外国人说的对可以吗,没有夏朝,没有之前的部落文明,能平白就出现商这么完善的文明吗

实锤了商之前有文明,问题在于不能证明他叫夏

劲射入网
71 楼
引用 @墨城客 发表的:
哇 真的是这样的吗
那夏桀的故事是真的还是假的?
成汤灭夏的故事是从哪出来的?
真心请教

夏桀、商纣、周厉王、周幽王等人的故事如出一辙,高度怀疑司马迁复制粘贴,哈哈

foromy
72 楼
引用 @Nooki3 发表的:
所以说学术问题最终也要归入到“外国月亮是否圆”和“是否爱国”中吗?

你还别说,凡是把问题扯到爱国上去,准能高亮,不管在理不在理

jijiafish
73 楼
引用 @PeterZP 发表的:
还没有文字,商也没有记载。

无论它是不是夏,它总是先商文明,但商一样没有记载

传奇中的传奇
74 楼
引用 @传奇中的传奇 发表的:
李雪勤先生都去了,大家讨论这件事见仁见智吧,不要涉及到学术派别的争端,也别掺加个人感情。

学,打错字了。

jijiafish
75 楼
引用 @唐古拉07 发表的:
确实不是啊。

没有文字,也没有青铜。

城市有吗?有城墙宫殿等级分明功能区分明的?可以算有,也可以算雏形。单凭这个完全不能证明朝代。

而良渚本身,它可以算一个孤立的灭绝的文明。它本身,与华夏中心的中原地域,文明联系不是没有,但是非常弱,没有明显的继承传导。比如仰韶→良渚,良渚→商,这个真没有。

并且非常重要的,它自身是中断的。那么灿烂的史前新石器文明,中断于大概4200年前,就是突然没有了。大概700年后,继之而起的马家浜,松泽等文明,明显不是继承于良渚,规模远远小于良渚,文明进度也不如良渚。而且,出现了明显的中原→东南的传导,受商文化影响明显。

良渚跟夏商周,真的没有半毛钱关系。

这么说有道理,但商应该不是凭空出现的

42特恩莱布比科8
76 楼
引用 @我想谈恋爱 发表的:
我们隔壁村二里头,10.10号夏都博物馆正式开馆

偃师jr

虎扑用户301192
77 楼
引用 @大力水手z_j_z 发表的:
夏朝的问题是“无法用考古证实夏朝存在”,而不是夏朝不存在

那就是不存在,不然韩国传说中几千上万年的神话都变成历史了

杜兰特fanfan
78 楼
引用 @本科沦落修手机 发表的:
良渚可以证明跟夏有关系吗?夏的历史记载是一个统一的,有完整政治体系的王朝,良渚一个部落的遗址远远不够。

良渚怎么可能和夏有关系啊?夏且不说是否存在,就算存在也是黄河流域的文明,和良渚文明八竿子打不着啊!

唐古拉07
79 楼
从部落到国家,这本身就不该是一个断点,这个点之前都是部落,之后都是国家。这明显是个演变过程,所有文明都是个演变过程。

但是,讨论历史文明和史前文明,总要有某种公认的标准,没有标准也就没有了讨论和研究的基础。

现在历史学大致公认的三个标准,本身就是相对合理的。1,青铜器,从新石器时代向青铜时代转换;2,文字,能够辨识解读的文字,文字是记载承载历史的基础;3,城市,明显的城墙宫殿,产业功能区,等级分层。

并没有说,这三大标准必须完全符合,但是总需要有综合的考量相互作证。

商之前,以现在的科学水平,确实商朝以前,中原没有成熟的文字,没有成熟的青铜文明,有很多村落城邦的雏形。

商以前有灿烂的文明,无论在中原,还是在东南西北方,但是大致都是新时期时代后期文明。三星堆有发达的青铜,良渚有明显的城市雏形。但所有种种,都无法明确科学的归入历史文明,无法构建出一个传说中的“夏朝”。
yunidaf
80 楼
引用 @劲射入网 发表的:
古代文明的三大要素即城市、文字、青铜器,商朝文明这三样是完全没问题的。但夏问题就大了,一样都没找到。而且,商的文字记载里丝毫就没提过有过一个前朝,这让人如何是好

我认为不是王朝,但是是一个很出名的部落

该昵称又被取了
81 楼
引用 @墨城客 发表的:
哇 真的是这样的吗
那夏桀的故事是真的还是假的?
成汤灭夏的故事是从哪出来的?
真心请教

你得问周朝(夏是周提出来的)和汉太史公司马迁(写入史记)
jamzio
82 楼
引用 @劲射入网 发表的:
古代文明的三大要素即城市、文字、青铜器,商朝文明这三样是完全没问题的。但夏问题就大了,一样都没找到。而且,商的文字记载里丝毫就没提过有过一个前朝,这让人如何是好

严谨的说,商前文明基本没啥问题,但夏的问题就大了...因为这个“商前文明”无论自证还是旁证,都无法证明是“夏”

咸鱼OA
83 楼
我就不明白,中国人的上下五千年要外国人去认可???

lucifer2009
84 楼
引用 @苏喂是微微 发表的:
几百年王朝,挖不到任何直接相关文物,没有铁证证明夏朝存在。

最骚的就是古希腊那些遗址,白人的就算

KK右手边
85 楼
引用 @jbmingzi 发表的:
所以,既然没有发现考古文物,就不能说夏存在,史记距离所谓的夏的时间实际非常遥远,而且史记不靠谱的内容一大堆,另一个疑点,目前在商的甲骨文里没有发现任何关于夏的记载,甲骨文两大作用,占卜与歌功颂德,如果商真的灭了夏,这么大的功绩竟然没有记载

有发现考古文物,但是不能证明这些文物属于“夏”而不是“春”“秋”“冬”
要不然你不会就以为商这么发展完善的文明是突然出现的?

托提拉
86 楼
夏商周断代的问题不是说夏有没有,而是说整个断代都失败了,对于西周的事进行年代学推理遇到了出土文物的挑战,最后彻底失败了
唐古拉07
87 楼
引用 @jijiafish 发表的:
这么说有道理,但商应该不是凭空出现的

任何历史文明都不是凭空出现的。

青铜文明建立在发达的新石器晚期文明之上,国家建立在城邦部落基础之上,文字从图案和类文字图案进化而来。

但是那些基础都不是历史文明而是史前文明,不符合历史文明的标准,传说中的夏朝就只能是传说,哪怕暂时就是传说,而不是历史文明中一个确切的朝代。
KK右手边
88 楼
引用 @Nooki3 发表的:
所以说学术问题最终也要归入到“外国月亮是否圆”和“是否爱国”中吗?

本来国内外标准就不一样啊

Ztuie
89 楼
引用 @jbmingzi 发表的:
史记还记载了一堆神话呢,这些也是史实不成?夏目前就是没有任何考古证据证明存在,什么二里头之类也只能证明商之前有文明,但是无法证明二里头就是夏

有个比较巧合的事情,中国的神话跟希腊神话,埃及神话中相似的情节和设定有好几处,讲道理那个年代也不至于有文化交流。
孤胆枪手
90 楼
引用 @被盗号两次 发表的:
良渚一般都认为是文明 ,但此文明非彼文明 ,他与后来的中华文明没有关系。中华文明没有任何证据继承了良渚文明。

研究史前文明,不要以史籍中所谓法统的思想去看待,那个没有意义。不是说良渚和后世王朝不是商周往继的关系,良渚就不是中华文明了。 中华文明不是孤立源头,而是多地域交互融合产生的。 [ 此帖被孤胆枪手在2019-09-13 23:43修改 ]
百年恩来
91 楼
引用 @jbmingzi 发表的:
二里头争议的核心不是算不算文明,而是没有证据证明它是所谓的夏

现在基本认定二里头就是夏,大概你从来不看考古的材料吧

jijiafish
92 楼
引用 @唐古拉07 发表的:
任何历史文明都不是凭空出现的。

青铜文明建立在发达的新石器晚期文明之上,国家建立在城邦部落基础之上,文字从图案和类文字图案进化而来。

但是那些基础都不是历史文明而是史前文明,不符合历史文明的标准,传说中的夏朝就只能是传说,哪怕暂时就是传说,而不是历史文明中一个确切的朝代。

有道理

演绎完美
93 楼
引用 @大力水手z_j_z 发表的:
这个确实无法否认,
但是反过来说,也没有铁证证明他不存在

。。。。。这也能用反证吗。。。。。逻辑感人了

被盗号两次
94 楼
引用 @咸鱼OA 发表的:
我就不明白,中国人的上下五千年要外国人去认可???

真逗
谁要外国人认可了
要是科学的事实认可

还是光用嘴就能叫认可了?

考古是实证学,有证物在,才能认可。与外国中国没有丝毫关系。
百年恩来
95 楼
引用 @劲射入网 发表的:
古代文明的三大要素即城市、文字、青铜器,商朝文明这三样是完全没问题的。但夏问题就大了,一样都没找到。而且,商的文字记载里丝毫就没提过有过一个前朝,这让人如何是好

城市早就有了,不用看很复杂的文献,看看最早的中国和何以中国这两本科普类的就行,当然你非要狡辩也没办法

咸鱼OA
96 楼
引用 @被盗号两次 发表的:
真逗
谁要外国人认可了
要是科学的事实认可

还是光用嘴就能叫认可了?

考古是实证学,有证物在,才能认可。与外国中国没有丝毫关系。

真逗,外国人希腊神话,各种传说都可以当成。到了中国都成事实
另外,考古没证实吗???城市,文字???

Nooki3
97 楼
引用 @KK右手边 发表的:
本来国内外标准就不一样啊

那就拿标准说事,但那个人的态度就是外国的肯定是错的,相信外国的中国人就是sb

一曲古歌
98 楼
引用 @被盗号两次 发表的:
良渚一般都认为是文明 ,但此文明非彼文明 ,他与后来的中华文明没有关系。中华文明没有任何证据继承了良渚文明。

好像还是有的吧,比如玉文化 只能说不是秦汉这样的一脉相承,影响肯定是有的

长江少年
99 楼
骗国家钱的,那些人都是贪污犯。

高坂穗乃果
100 楼
引用 @大力水手z_j_z 发表的:
这个确实无法否认,
但是反过来说,也没有铁证证明他不存在

智商堪忧

孤胆枪手
101 楼
引用 @一曲古歌 发表的:
好像还是有的吧,比如玉文化 只能说不是秦汉这样的一脉相承,影响肯定是有的

准确说是玉和礼制,良渚还有很多为后世所承袭,宫殿形制,稻作农业(犁),水坝目前也是它早且大,后世同规格。
曼巴_之殇
102 楼
引用 @大力水手z_j_z 发表的:
这个确实无法否认,
但是反过来说,也没有铁证证明他不存在

逻辑感人,你不知道不存在的东西不用证明吗?

虎扑用户307540
103 楼
引用 @劲射入网 发表的:
古代文明的三大要素即城市、文字、青铜器,商朝文明这三样是完全没问题的。但夏问题就大了,一样都没找到。而且,商的文字记载里丝毫就没提过有过一个前朝,这让人如何是好

准确的说是王朝,文明,良渚文明等都没问题。夏是作为政体存在的。司马迁写史记的时候已经距离夏两千年了。而我们又距离司马迁两千年了。夏朝目前没有留下任何文字记载,只有三皇五帝的传说。目前希望证明夏,必须用考古学和技术进行。不过目前科学技术测量古物的年代越来越强了。先商文明肯定有,至于他是不是王朝。目前没有实质证据。

再也不住小黑屋
104 楼
引用 @咸鱼OA 发表的:
真逗,外国人希腊神话,各种传说都可以当成。到了中国都成事实
另外,考古没证实吗???城市,文字???

真逗,这关外国人屁事?国内专家都不承认的事。

约古宗列曲
105 楼
引用 @唐古拉07 发表的:
确实不是啊。

没有文字,也没有青铜。

城市有吗?有城墙宫殿等级分明功能区分明的?可以算有,也可以算雏形。单凭这个完全不能证明朝代。

而良渚本身,它可以算一个孤立的灭绝的文明。它本身,与华夏中心的中原地域,文明联系不是没有,但是非常弱,没有明显的继承传导。比如仰韶→良渚,良渚→商,这个真没有。

并且非常重要的,它自身是中断的。那么灿烂的史前新石器文明,中断于大概4200年前,就是突然没有了。大概700年后,继之而起的马家浜,松泽等文明,明显不是继承于良渚,规模远远小于良渚,文明进度也不如良渚。而且,出现了明显的中原→东南的传导,受商文化影响明显。

良渚跟夏商周,真的没有半毛钱关系。

夏朝这种未得到确认的东西咱们不提,你一个劲的鼓吹良渚是孤立,自绝的文明不知道是何居心?
良渚在哪?在浙江,在长江流域,是不是伤透了这些可笑的中原至上论的心?他在青藏高原么?他身处绝地么?他传承近千年,大概率是同时期最伟大的文明,他有当时已发现的最大城池,他有庞大的水利设施,有粮食冗余的粮仓,他为什么会自绝于此?你凭什么说他与外界没有交流?他的消亡原因至今仍在考古发掘中,你又是凭什么下的结论?
说到传承,商周的礼制,礼器为什么与良渚高度相似?周礼六器有四个最早发现于良渚,你是要跟我说这是巧合嘛?你以商周为华夏正统,而他们最核心的礼仪与良渚高度一致,中华文明一向自诩为礼仪之邦,最核心的礼制都是来自良渚,你跟我说这不是传承?这叫没关系?
你能承认仰韶的传承关系,却恨不得将良渚开除到东南亚去,我没有瞧不起仰韶的意思,仰韶有什么?最著名的无非是彩陶,良渚是什么?是玉器,漆器,丝绸,榫卯,你拿去问问炎黄子孙,哪样更能代表中华民族?
良渚的消亡与商周的建立中间差着近千年的时光,但中华文明的核心礼制却高度传承了下来,良渚高度的玉文化也在同时期中华各地都有散播,中华文明早已被认为是多地并起,多地起源,终归一统的东亚最古老的原生文明,而良渚是其中最早,最先进的起源之一,如今却还有人在说着良渚非我族类,良渚≠华夏,唯中原是汉,四方皆夷等可笑的无知的落后的言论,我不禁想问下这些人,究竟安的什么心?
良渚文明是中华文明的起源之一,是实证五千年中华文明的圣地,无可辩驳

James0Rose
106 楼
引用内容被灭过多已被折叠

学学语文吧兄弟

被盗号两次
107 楼
引用 @咸鱼OA 发表的:
真逗,外国人希腊神话,各种传说都可以当成。到了中国都成事实
另外,考古没证实吗???城市,文字???

考古还真是一点也没有证实
还有那个希腊神话传说当成史实了?
古希腊考古实证多得数不清,古希腊文字实证也有一大堆。
少看点地摊文学,何新那SX狗屁不懂
被盗号两次
108 楼
引用内容被灭过多已被折叠

谁基本认定的?
二里头的时间与商的时间重合度很高,从4期开始同期存在了数百年
无奈的时候呀
109 楼
引用内容被灭过多已被折叠

你自己基本认定的?

再也不住小黑屋
110 楼
再虎扑问这个?去知乎随便搜搜,甩这里这帮提出异议就把你说成跪舔国外的强的多。


百年恩来
111 楼
引用 @无奈的时候呀 发表的:
你自己基本认定的?

不学无术,自己去看最早的中国这本书,可能你连这种科普书都不看的吧,书的作者虽然没有明确说是夏,但是也不像你们这种相当让就认为夏不错呀

拉玛西亚制片人
112 楼
当前国内考古多是抢救性的 等技术进步了能够无伤挖掘害怕证明不了先商文明。。

约古宗列曲
113 楼
引用 @劲射入网 发表的:
古代文明的三大要素即城市、文字、青铜器,商朝文明这三样是完全没问题的。但夏问题就大了,一样都没找到。而且,商的文字记载里丝毫就没提过有过一个前朝,这让人如何是好

商前文明是不是夏不谈,文明三要素是谁的公认?印度河谷文明有文字?玛雅文明有青铜?印加文明有文字?莫非这些要被你开除出文明序列?

小城有个大故事
114 楼
引用 @10912051 发表的:
你有办法铁证天堂不存在么…
这东西肯定只能看存在的证据

研究这个有用吗?怎么不研究尧舜禹?

虎扑用户688466
115 楼
引用 @太空南 发表的:
文明肯定是有,但是不是有文明就可以称为朝代,有可能是部落

那就不一定是文明,有可能是文化

无奈的时候呀
116 楼
引用内容被灭过多已被折叠

这本书的作者许宏都不认为二里头是夏,你口头承认了就是了?而且这是一个作者私人出的书,能代表什么?

窝是齐达内
117 楼
引用内容被灭过多已被折叠

你能把字都打对了再来装有文化好不好

15552干嘛呢
118 楼
引用 @劲射入网 发表的:
古代文明的三大要素即城市、文字、青铜器,商朝文明这三样是完全没问题的。但夏问题就大了,一样都没找到。而且,商的文字记载里丝毫就没提过有过一个前朝,这让人如何是好

你的昵称

无奈的时候呀
119 楼
引用内容被灭过多已被折叠

这本书的作者都不肯定,你章口就来?

虎扑用户517566
120 楼
引用 @我想谈恋爱 发表的:
我们隔壁村二里头,10.10号夏都博物馆正式开馆

巧了,我也隔壁村的!实际上这个遗址是在我们村的

明明如月中
121 楼
引用 @Nooki3 发表的:
所以说学术问题最终也要归入到“外国月亮是否圆”和“是否爱国”中吗?

说句题外话,学术问题上的歧视本来存在,我们理工科还好些论文和成果有比较公平的评判标准(不过就这样我烧陶瓷的舍友没事也总骂国外杂志偏),人文领域好像更重。一个文科的同学每次吃饭都要跟我灌输一边世界七大奇迹大部分是瞎扯淡的思想哈哈😂

曦曦小奇兵
122 楼
引用 @是金子总是会花光的 发表的:
二里头是先商文明毫无问题,但是这个文明的名字没有证据叫“夏”,也可能叫“春”,“秋”,“冬”。不用太纠结“夏”存在与否,先商文明肯定存在是没问题的

看最近最新论证,好像想把夏往希腊城邦哪方面论证。

kakajs2006
123 楼
引用 @jbmingzi 发表的:
史记还记载了一堆神话呢,这些也是史实不成?夏目前就是没有任何考古证据证明存在,什么二里头之类也只能证明商之前有文明,但是无法证明二里头就是夏

既然有先商文明 又有夏的传说 我们就把这个先商文明命名为夏 能死? 老外说没有证据 我们有先商文明 这就是证据

虎扑用户841136
124 楼
引用 @无奈的时候呀 发表的:
这本书的作者都不肯定,你章口就来?

有理有据,令人信服

飞翔的英格兰
125 楼
引用 @Nooki3 发表的:
所以说学术问题最终也要归入到“外国月亮是否圆”和“是否爱国”中吗?

说句实话,在社科领域,这是个非常现实的问题。社科不比理科,没有公示推导。很多时候对不对全凭一张嘴

虎扑用户697697
126 楼
应该来说,项目结束至今,还是存在大量等待解决的问题。比如最终报告现在还是没有出版,对于夏文化至今依然没有能让各方都明确认可的界定等等。加之国家工程,匆匆上马,时间节点倒逼研究进程等等。。。总而言之,从组织到成果到社会认可度和海外评价,都不算成功。
但是,这并不代表其中并没有闪光的部分。作为n个大课题组的n个子课题组成的大型项目,集中了全国最优秀的一批相关领域的学者,也当然有一批认认真真做出来,经得起检验的成果,比如江晓原以天文学角度切入的的武王克商之年研究,刘次沅的懿王元年“天再旦”研究等等。还是要具体分析,区别看待。不宜以政治的高帽子一棍子打死。

飞翔的英格兰
127 楼
引用 @Nooki3 发表的:
所以说学术问题最终也要归入到“外国月亮是否圆”和“是否爱国”中吗?

就连理科都有标准之争(比如5g用polar码还是高通方案之类的),文科更不谈了

小直板儿保护协会
128 楼
引用 @被盗号两次 发表的:
良渚一般都认为是文明 ,但此文明非彼文明 ,他与后来的中华文明没有关系。中华文明没有任何证据继承了良渚文明。

你只能说没有直接的传承关系,但是交流产生的影响是大量存在的,比如周礼的玉之六器里面玉琮就明确发源于良渚,后来被吸纳进入了中原传统的礼法制度。
Nooki3
129 楼
引用 @飞翔的英格兰 发表的:
就连理科都有标准之争(比如5g用polar码还是高通方案之类的),文科更不谈了

那是新出事物,各自都有标准可以理解,但考古是有实物证据,就像实验数据一样。可能方法不一样,但实物就在那,没人可以否认。

拉玛西亚制片人
130 楼
引用 @kakajs2006 发表的:
既然有先商文明 又有夏的传说 我们就把这个先商文明命名为夏 能死? 老外说没有证据 我们有先商文明 这就是证据

。。这个文明随便就叫夏 下次出土大禹的东西 是不是要改名 你以为随便命名玩啊

飞翔的英格兰
131 楼
引用 @Nooki3 发表的:
那是新出事物,各自都有标准可以理解,但考古是有实物证据,就像实验数据一样。可能方法不一样,但实物就在那,没人可以否认。

实物不能否认,但怎么看待实物可以否认。比如发现一个遗迹,你说有文字才算文明,我说有青铜器就算文明,另一个人又有另一个说法,这里就有很多争辩的地方了

虎扑用户497976
132 楼
有一份证据说一分话

13号归来
133 楼
引用 @唐古拉07 发表的:
确实不是啊。

没有文字,也没有青铜。

城市有吗?有城墙宫殿等级分明功能区分明的?可以算有,也可以算雏形。单凭这个完全不能证明朝代。

而良渚本身,它可以算一个孤立的灭绝的文明。它本身,与华夏中心的中原地域,文明联系不是没有,但是非常弱,没有明显的继承传导。比如仰韶→良渚,良渚→商,这个真没有。

并且非常重要的,它自身是中断的。那么灿烂的史前新石器文明,中断于大概4200年前,就是突然没有了。大概700年后,继之而起的马家浜,松泽等文明,明显不是继承于良渚,规模远远小于良渚,文明进度也不如良渚。而且,出现了明显的中原→东南的传导,受商文化影响明显。

良渚跟夏商周,真的没有半毛钱关系。

半毛钱关系没有,这个过分了。从玉器上来说,是有那么些关系的。

孤胆枪手
134 楼
引用 @劲射入网 发表的:
良渚只是文化,咱自己都不好意思称其为文明,文明要具备城市、文字、青铜器这三要素的

现在就是文明
是金子总是会花光的
135 楼
引用 @曦曦小奇兵 发表的:
看最近最新论证,好像想把夏往希腊城邦哪方面论证。

那个就是瞎扯淡的,包括把夏和古埃及挂钩,都是牵强附会

孤胆枪手
136 楼
引用 @小直板儿保护协会 发表的:
获得了一些阶段性的成果,比如武王伐纣的准确时间这些,但项目的主要负责人也承认,工程总体的目标没有达到。主要还是“夏”还有一些本不太明确但当时被“定”了的问题,事实上直到后来像陶寺等等一批时代接近的遗址大规模发掘和研究之后,很多课题迄今都没有定论,有些问题还在不断的推翻重建,当时的条件下拿不出满意的结果也可以理解,只能说在立项上因为种种原因是有问题的。这个项目报告和纪录片都有,可供参考。
PS:亮了多说两句……我觉得一味的说外国人或者白人如何如何没有意义,因为事实上在学术研究方面每个人可能有自己的看法和倾向。主持良渚文家山遗址发掘的赵晔队长就和我们说过,当时国内学术界对良渚是否可以认定为文明很有疑虑的时候(也许部分人眼里是“跪太久”但在学术上严谨一些更可能是美德),英国著名考古学家科林·伦福儒就首先提出它属于文明的范畴,多次来实地考察并撰文向西方推广,良渚申遗的成功与此也不无关系。所以有些学者有偏见,但也有更客观和友善的学者,不可一概而论。

科林·伦福儒其实说的很明白了,各地的情况不同,不能硬套三原则
Nooki3
137 楼
引用 @飞翔的英格兰 发表的:
实物不能否认,但怎么看待实物可以否认。比如发现一个遗迹,你说有文字才算文明,我说有青铜器就算文明,另一个人又有另一个说法,这里就有很多争辩的地方了

但这个是断代问题明白吗?是这些文物能否证明夏的存在。而不是在讨论是不是文明的问题。毫无疑问二里头是文明,但不足以证明这就是夏,不足以证明我国如今的历史文化是从二里头传承下来的。

虎扑用户079252
138 楼
引用 @约古宗列曲 发表的:
商前文明是不是夏不谈,文明三要素是谁的公认?印度河谷文明有文字?玛雅文明有青铜?印加文明有文字?莫非这些要被你开除出文明序列?

就文明三大要素确实是公认的

嘤嘤嘤球迷
139 楼
引用 @约古宗列曲 发表的:
商前文明是不是夏不谈,文明三要素是谁的公认?印度河谷文明有文字?玛雅文明有青铜?印加文明有文字?莫非这些要被你开除出文明序列?

有一个就行?

老衲无法号
140 楼
引用 @无奈的时候呀 发表的:
这本书的作者都不肯定,你章口就来?

那傻吊不回复你了,😂

whatever246
141 楼
引用 @yxkr 发表的:
他们明白个屁,看到外国不承认,自己也言之凿凿的说没有

你懂学术吗?还外国人,中国学者自己承认吗?

约古宗列曲
142 楼
引用 @嘤嘤嘤球迷 发表的:
有一个就行?

不是,并没有通行的标准,因为世界各地的发展情况根本不能一概而论

撤步后倒跳投
143 楼
引用 @大力水手z_j_z 发表的:
甲骨文中记载了妇好,是个带兵打仗的王后
考古中发现了妇好墓,跟甲骨文中记载的比较吻合

是妇妤(yu)

秀发绕钢枪
144 楼
引用 @劲射入网 发表的:
古代文明的三大要素即城市、文字、青铜器,商朝文明这三样是完全没问题的。但夏问题就大了,一样都没找到。而且,商的文字记载里丝毫就没提过有过一个前朝,这让人如何是好

有青铜器但是没法证明为夏

阿兹皮利奎塔cc
145 楼
引用 @约古宗列曲 发表的:
夏朝这种未得到确认的东西咱们不提,你一个劲的鼓吹良渚是孤立,自绝的文明不知道是何居心?
良渚在哪?在浙江,在长江流域,是不是伤透了这些可笑的中原至上论的心?他在青藏高原么?他身处绝地么?他传承近千年,大概率是同时期最伟大的文明,他有当时已发现的最大城池,他有庞大的水利设施,有粮食冗余的粮仓,他为什么会自绝于此?你凭什么说他与外界没有交流?他的消亡原因至今仍在考古发掘中,你又是凭什么下的结论?
说到传承,商周的礼制,礼器为什么与良渚高度相似?周礼六器有四个最早发现于良渚,你是要跟我说这是巧合嘛?你以商周为华夏正统,而他们最核心的礼仪与良渚高度一致,中华文明一向自诩为礼仪之邦,最核心的礼制都是来自良渚,你跟我说这不是传承?这叫没关系?
你能承认仰韶的传承关系,却恨不得将良渚开除到东南亚去,我没有瞧不起仰韶的意思,仰韶有什么?最著名的无非是彩陶,良渚是什么?是玉器,漆器,丝绸,榫卯,你拿去问问炎黄子孙,哪样更能代表中华民族?
良渚的消亡与商周的建立中间差着近千年的时光,但中华文明的核心礼制却高度传承了下来,良渚高度的玉文化也在同时期中华各地都有散播,中华文明早已被认为是多地并起,多地起源,终归一统的东亚最古老的原生文明,而良渚是其中最早,最先进的起源之一,如今却还有人在说着良渚非我族类,良渚≠华夏,唯中原是汉,四方皆夷等可笑的无知的落后的言论,我不禁想问下这些人,究竟安的什么心?
良渚文明是中华文明的起源之一,是实证五千年中华文明的圣地,无可辩驳

没错。别只把中原黄河流域文明视为华夏文化唯一正统发源地。。。

兜里揣块糖
146 楼
引用 @约古宗列曲 发表的:
夏朝这种未得到确认的东西咱们不提,你一个劲的鼓吹良渚是孤立,自绝的文明不知道是何居心?
良渚在哪?在浙江,在长江流域,是不是伤透了这些可笑的中原至上论的心?他在青藏高原么?他身处绝地么?他传承近千年,大概率是同时期最伟大的文明,他有当时已发现的最大城池,他有庞大的水利设施,有粮食冗余的粮仓,他为什么会自绝于此?你凭什么说他与外界没有交流?他的消亡原因至今仍在考古发掘中,你又是凭什么下的结论?
说到传承,商周的礼制,礼器为什么与良渚高度相似?周礼六器有四个最早发现于良渚,你是要跟我说这是巧合嘛?你以商周为华夏正统,而他们最核心的礼仪与良渚高度一致,中华文明一向自诩为礼仪之邦,最核心的礼制都是来自良渚,你跟我说这不是传承?这叫没关系?
你能承认仰韶的传承关系,却恨不得将良渚开除到东南亚去,我没有瞧不起仰韶的意思,仰韶有什么?最著名的无非是彩陶,良渚是什么?是玉器,漆器,丝绸,榫卯,你拿去问问炎黄子孙,哪样更能代表中华民族?
良渚的消亡与商周的建立中间差着近千年的时光,但中华文明的核心礼制却高度传承了下来,良渚高度的玉文化也在同时期中华各地都有散播,中华文明早已被认为是多地并起,多地起源,终归一统的东亚最古老的原生文明,而良渚是其中最早,最先进的起源之一,如今却还有人在说着良渚非我族类,良渚≠华夏,唯中原是汉,四方皆夷等可笑的无知的落后的言论,我不禁想问下这些人,究竟安的什么心?
良渚文明是中华文明的起源之一,是实证五千年中华文明的圣地,无可辩驳

小白求问,介绍一个良渚的相关阅读呗,权威点的那种

虎扑用户723286
147 楼
引用 @撤步后倒跳投 发表的:
是妇妤(yu)

妇好(zi)

游客哦哦
148 楼
引用 @大力水手z_j_z 发表的:
这个确实无法否认,
但是反过来说,也没有铁证证明他不存在

可以

寂寞长大
149 楼
引用 @ao得帅 发表的:
就文明三大要素确实是公认的

所以古印度玛雅和印加都不是文明了呗

亚古兽v12
150 楼
引用 @劲射入网 发表的:
古代文明的三大要素即城市、文字、青铜器,商朝文明这三样是完全没问题的。但夏问题就大了,一样都没找到。而且,商的文字记载里丝毫就没提过有过一个前朝,这让人如何是好

所以有什么可以证明有夏朝?或者有尧舜禹

虎扑用户239615
151 楼
引用 @无奈的时候呀 发表的:
这本书的作者都不肯定,你章口就来?

那个智障人呢

虎扑用户386133
152 楼
引用 @兜里揣块糖 发表的:
小白求问,介绍一个良渚的相关阅读呗,权威点的那种

可以b站看纪录片,中国历史里面就有部分讲良渚的,其实还是有争议夏朝,但是这个文明的存在和后继影响肯定是有的。

短传渗透
153 楼
引用 @本科沦落修手机 发表的:
良渚可以证明跟夏有关系吗?夏的历史记载是一个统一的,有完整政治体系的王朝,良渚一个部落的遗址远远不够。

所以验证夏存不存在可能是伪命题。先商文明已经有了很多发现,未来还会有更加坚实的证据(二里头的挖掘连1/10都没完成)。但是把先商文明和夏这个字联系起来,并不是明智的。

亚古兽v12
154 楼
引用 @河南科技大学校长 发表的:
有文献说夏朝是周朝杜撰出来的,以此来说明自己不是第一个****的,是有史可寻的🐶

星号是什么 想知道

心理没底
155 楼
引用 @亚古兽v12 发表的:
星号是什么 想知道

皂反

湖州南浔as
156 楼
引用 @唐古拉07 发表的:
人家说的是,没有提到前朝夏这个朝代,你来说有夏字?

商朝当然有夏字也有夏天,甲骨文夏字就是农人在耕作的样子,这跟夏朝有毛关系?甲骨文还有春字,是不是还有个春朝?

你读读前面的人说什么再喷吧,怪尴尬的

安东尼乌斯
157 楼
引用 @大力水手z_j_z 发表的:
这个确实无法否认,
但是反过来说,也没有铁证证明他不存在

诉讼上有个古老的原则
人不对自己的消极主张,承担证明责任

虎扑用户761591
158 楼
其实重点是在夏朝,现在我们已经找到这个时间段和这块土地上对应的文明了,只是没有直接证据证明这就是夏。不过无所谓,有文明就行了。。。

许宏认为,二里头是第一个具有王朝气象的社会,青铜也没问题(前面还有个答案说没青铜器还有人赞),现在是没有文字能够证明,二里头就是夏,貌似因为青铜器上的图案是不是文字还有很大争议。。

而且对于夏朝,国际上也不是完全否认,有承认的,有无所谓的,还有认可多种说法并存的。但是无论如何,中华文明5000年,王朝历史接近4000,不用虚,大胆说。。

其实这个事情,就好像你家里有块祖传老宅(黄河流域),还有族谱(历史记载),有人就对着族谱找,今天先个爷爷的板凳,明天找个太爷爷的桌子,和族谱都能对的上,有名有姓。但是时代太久远了能找到的东西越来越少,东西上的字你也看不懂了,不过好歹一直到商都能对上号。这个时候族谱上记载了一个更久远祖先叫夏,但是你只能找到跟夏同时期的东西,上面字你也不认识,也不能说就是夏用过的。不过这毫不影响咱们家就一直住这屋啊,就算不叫夏,也是咱家有祖先在这住过。。。

这时候有个根本不相干人过来,非说你家是商开始的,夏不是你们家文明的开始,那这事最多叫存疑啊,没有任何证据证明咱们是商朝是驱除鞑虏回复中华吧。。咱不抽他就算好的了,还真有人觉得人家说的对。。

最后说说文明的标准,这个事情各地发展不一样,有的就是文字历史长一点,青铜历史长一点,或者城市历史长一点,这不影响的,没必要教条主义,人文历史没有放之四海而皆准的事。。那是不是我们定义有玉器才叫文明,世界上多少国家到现在都没文明呢?

中华文明5000年,王朝4000年,大家大胆说,不要虚

雷霆威震天
159 楼
引用 @单恋明恋 发表的:
可以b站看纪录片,中国历史里面就有部分讲良渚的,其实还是有争议夏朝,但是这个文明的存在和后继影响肯定是有的。

老哥,B站关键词给条明路蟹蟹啦

guangmo
160 楼
引用 @劲射入网 发表的:
古代文明的三大要素即城市、文字、青铜器,商朝文明这三样是完全没问题的。但夏问题就大了,一样都没找到。而且,商的文字记载里丝毫就没提过有过一个前朝,这让人如何是好

什么乱七八糟的,还青铜器,那玛雅也不算文明?还这么多人点亮,不愧是专业篮球论坛。夏的问题不是所谓没有城市文字,而是说商朝前有个前商文明也没问题,但是你没法证明这个前商文明就叫做夏。中国的史书太长记得太细了

设砼计
161 楼
引用 @小小二月 发表的:
我觉得应该和夏有关系吧,很多证据指明它是夏的都城

哪些证据?

啦啦啦啦122223
162 楼
要看这个还是去知乎吧,虎扑你能看个🔨

guangmo
163 楼
引用 @本科沦落修手机 发表的:
良渚可以证明跟夏有关系吗?夏的历史记载是一个统一的,有完整政治体系的王朝,良渚一个部落的遗址远远不够。

啥玩意,良渚成了部落遗址?建造水坝那么大土方量,这部落人还真多

虎扑用户761591
164 楼
引用 @yunidaf 发表的:
我认为不是王朝,但是是一个很出名的部落

不用你认为,二里头文化影响范围有十几万平方公里了,你理解不了这是啥概念。。从许宏到宫本一夫都认为二里头有王朝特征了,有空认为不如多看看书,竟然这种言论有人点赞。。。

安东尼乌斯
165 楼
引用 @kakajs2006 发表的:
既然有先商文明 又有夏的传说 我们就把这个先商文明命名为夏 能死? 老外说没有证据 我们有先商文明 这就是证据

史学研究要是都像你这样就乱套了


K-ING
166 楼
引用 @4444417 发表的:
商的甲骨文是占卜的文字吧,没有记载夏其实也正常。但是夏这个字貌似是周朝才有的……

夏,汉语一级字,读作xià或jiǎ,最早见于甲骨文
甲骨文是什么时代的应该知道吧,这是百度第一条百度百科里面的,也不知道是哪个hape搞出的结论在网上说,误人不浅。

虎扑用户761591
167 楼
引用 @ao得帅 发表的:
就文明三大要素确实是公认的

谁公认。。。只是符合欧洲的那点特征,全世界不符合的文明多了去,要不然咱把玉定为特征,全世界只有中国有文明

虎扑用户761591
168 楼
至于二里头是不是夏这个问题,咱们不能因为老祖宗特别牛逼的记载,反而起了争议。要不然就按老外那种,二里头第一王朝,商朝第二王朝,这还有啥争议?

ryu_reachman
169 楼
引用 @约古宗列曲 发表的:
不是,并没有通行的标准,因为世界各地的发展情况根本不能一概而论

文字是最没有争议的要素,出自摩尔根1877年的《古代社会》,他还把畜牧 农业 房屋建筑也列为基本要素,提炼一下就是城市,柴尔德在1950年的《城市革命》单独提出。
你把这三要素理解窄了,“文字”指有交流和记载的工具,“城市”指人群居在一起,“青铜器”指存放食物的器皿,老外一般说陶器,但我国青铜器的广泛使用早于陶器。青铜遍及全世界,古巴比伦时代就有了,我国在商朝时发展至鼎盛,你觉得与商同时期的玛雅文明会没有?印加文明的文字就是结绳记事,初中历史书有,他们只是没有留下书面文字。

银酒杯
170 楼
引用 @kakajs2006 发表的:
既然有先商文明 又有夏的传说 我们就把这个先商文明命名为夏 能死? 老外说没有证据 我们有先商文明 这就是证据

这跟老不老外有什么关系 不学无术的一个个 历史都这么搞不乱套了??没任何实据 凭传说我们就当真的来??那盘古要不要认?女娲要不要认?伏羲要不要认??以后说中国人怎么来的 人跟蛇生的???
拆迁款没到账
171 楼
引用 @本因坊虎次郎 发表的:
不用你认为,二里头文化影响范围有十几万平方公里了,你理解不了这是啥概念。。从许宏到宫本一夫都认为二里头有王朝特征了,有空认为不如多看看书,竟然这种言论有人点赞。。。

可能他喜欢黄晓明,不要你觉得,就要他自己觉得

虎扑用户761591
172 楼
引用 @唐古拉07 发表的:
任何历史文明都不是凭空出现的。

青铜文明建立在发达的新石器晚期文明之上,国家建立在城邦部落基础之上,文字从图案和类文字图案进化而来。

但是那些基础都不是历史文明而是史前文明,不符合历史文明的标准,传说中的夏朝就只能是传说,哪怕暂时就是传说,而不是历史文明中一个确切的朝代。

这就是欧洲小范围标准,你就说玛雅印加这样的文明,是怎么硬卡这些标准开除的吧。

大米Lillard
173 楼
引用 @小小二月 发表的:
我觉得应该和夏有关系吧,很多证据指明它是夏的都城

目前,没有一个证据能指明他是夏的都城。别说很多了,你要是举出一个,现在夏商周断代工程直接请你去做一手研究了。为什么国际考古学界把商之前的文明叫pre-Shang?因为显然商之前就有文明/部族存在的,这些证据都是很明确的,但是所有这些证据都不能证明“夏”的存在。严肃的历史学家是用“夏”这个词做严肃学术发布是会显得很不入流的…

拉里南斯jrs
174 楼
引用内容可能违规暂时被隐藏

人家没说二里头啊 人家说的是夏啊

大米Lillard
175 楼
引用 @guangmo 发表的:
啥玩意,良渚成了部落遗址?建造水坝那么大土方量,这部落人还真多

你先查查部落和文明之间定义的差别,和你挖多大的坑建多大的房是没关系的

失足少年LG
176 楼
引用 @lucifer2009 发表的:
最骚的就是古希腊那些遗址,白人的就算

古希腊的是有阿拉伯文献背书吧

g美丽的佛像
177 楼
引用 @jbmingzi 发表的:
二里头争议的核心不是算不算文明,而是没有证据证明它是所谓的夏

是的 现在能比较确定的是有一期是先商,但是还没证据是夏

东北亚舞王赵四
178 楼
引用 @大力水手z_j_z 发表的:
没有相关文物证实,这是硬伤,没法否认
史记记载中不靠谱的内容有其他文献可以相互参考,证明其不靠谱
但这个问题确实没有其他记载可印证
我并不想证明夏朝存在,毕竟夏朝是被写入历史书的,肯定也是有一定依据的,对于未知的事情别太绝对,如果真的无疑不存在,这就不是当今的一个疑团

比如礼记檀弓记载了孔子去世前7天做了一个梦,梦到自己坐在两楹之间,然后他跟子贡说,夏后氏停灵于东阶,周人停灵于西阶,殷人停灵于两楹之间,自己是殷人的后代。

孔子说周礼:周鉴于二代,二代就是夏商

所以孔子至少是相信有个夏,并且是朝代的。孔子距离夏朝大概1500年,距离夏朝灭亡1000年出头,所以应该可信些吧,可以作为佐证。而且孔子看过未被篡改的尚书
S河的第三条岸
179 楼
引用 @劲射入网 发表的:
古代文明的三大要素即城市、文字、青铜器,商朝文明这三样是完全没问题的。但夏问题就大了,一样都没找到。而且,商的文字记载里丝毫就没提过有过一个前朝,这让人如何是好

没事的啦,隔壁良渚文化那边。可以再整点晚期成果,往夏朝这边靠靠,对吧?毕竟比夏朝早的城邦部落也申遗了,商朝也是基本确定下来了。中间那块,八竿子打不着,就用十六竿子打一下,总会能靠近的~

S河的第三条岸
180 楼
引用 @本科沦落修手机 发表的:
良渚可以证明跟夏有关系吗?夏的历史记载是一个统一的,有完整政治体系的王朝,良渚一个部落的遗址远远不够。

稍微靠靠,就有关系了

ryu_reachman
181 楼
引用 @约古宗列曲 发表的:
不是,并没有通行的标准,因为世界各地的发展情况根本不能一概而论

严格来说,这三要素不是用来判定的充分条件,而是一个文明存在的必要条件。

g美丽的佛像
182 楼
引用 @4444417 发表的:
商的甲骨文是占卜的文字吧,没有记载夏其实也正常。但是夏这个字貌似是周朝才有的……

笑死我了 学术文章什么的所有才有了顾颉刚的“层累地造成古史”这种说法,他认为三皇五帝到禹都是周朝开始编的,然后一代一代完善的。挺有参考意义的

g美丽的佛像
183 楼
引用 @4444417 发表的:
商的甲骨文是占卜的文字吧,没有记载夏其实也正常。但是夏这个字貌似是周朝才有的……

刚刚打错了 我想说的是
所以才有了顾颉刚的“层累地造成古史”这种说法,他认为三皇五帝到禹都是周朝开始编的,然后一代一代完善的。挺有参考意义的

2012船长
184 楼
引用 @河南科技大学校长 发表的:
有文献说夏朝是周朝杜撰出来的,以此来说明自己不是第一个****的,是有史可寻的🐶

炎黄联盟到牧野之战。本来就是姜姓姬姓部族的复辟。

g美丽的佛像
185 楼
引用 @人间楚庄公 发表的:
准确的说是王朝,文明,良渚文明等都没问题。夏是作为政体存在的。司马迁写史记的时候已经距离夏两千年了。而我们又距离司马迁两千年了。夏朝目前没有留下任何文字记载,只有三皇五帝的传说。目前希望证明夏,必须用考古学和技术进行。不过目前科学技术测量古物的年代越来越强了。先商文明肯定有,至于他是不是王朝。目前没有实质证据。

良渚文化什么时候变成文明的?文化跟文明概念上是不同的

唐古拉07
186 楼
引用 @本因坊虎次郎 发表的:
这就是欧洲小范围标准,你就说玛雅印加这样的文明,是怎么硬卡这些标准开除的吧。

没人开除他们,但是他们已经毁灭。进入历史文明的另一种方式,是被另一种文明记录。

玛雅直到毁灭,依然是高度灿烂的石器文明而没有进入青铜时代。但是玛雅有文字,非常复杂的象形文字。由此我们也能发现他们复杂的天文历法和数学。

印加进入了青铜时代,它曾经被称为唯一没有文字的青铜文明。但是对这一点,历史学家现在持高度怀疑,因为他们的结绳记事,是一套高度复杂的密码系统,“奇普”。只是破译这套密码系统超越了现代人类的智力水平。

比起无法找到确凿证据无法证明的夏文明,人类对印加文明玛雅文明的了解还是清晰得多。
g美丽的佛像
187 楼
引用 @约古宗列曲 发表的:
商前文明是不是夏不谈,文明三要素是谁的公认?印度河谷文明有文字?玛雅文明有青铜?印加文明有文字?莫非这些要被你开除出文明序列?

我记得上课老师讲的是文明有七要素,然后要符合其中的几个就可以算是文明,不过我没背下来,明天看看笔记

ryu_reachman
188 楼
引用 @约古宗列曲 发表的:
不是,并没有通行的标准,因为世界各地的发展情况根本不能一概而论

那位兄弟拿三要素来说夏不是很合适,但你要质疑三要素是谁公认…………说真的,有点民科的倾向了。

Caranegra
189 楼
举个例子,某人失踪。男,45岁,个子高大,左手六根手指
然后你在他失踪的地方找到一局残破的尸体,个子差不多,年龄也差不多。但是双手不见了,脸也看不清。你能确定这具尸体就是你要找的人吗?
先商文明肯定不只一个,夏是有明确历史记载的,就算不百分百正确,起码要有所印证把?
现在二里头没有发现文字,没法和史书记载的对应上,谁能肯定这就是夏呢?


唐古拉07
190 楼
引用 @S河的第三条岸 发表的:
没事的啦,隔壁良渚文化那边。可以再整点晚期成果,往夏朝这边靠靠,对吧?毕竟比夏朝早的城邦部落也申遗了,商朝也是基本确定下来了。中间那块,八竿子打不着,就用十六竿子打一下,总会能靠近的~

早就申遗成功的人类史前文明遗址很多,比如法国西班牙岩洞中的岩画,属于旧石器时代距今几万年。英国的巨石阵,也明显在英国的史前时代。波兰距今6000年前的燧石矿区也是。

是否申遗成功,跟属于史前文明还是历史文明,一点关系都没有,更无助于证明夏朝的存在。

如果有更好的保护,中国还可以申请很多史前文明世界文化遗产,比如大地湾,马家窑,河姆渡,大汶口,红山,就算都申遗成功了,那又如何?能证明夏朝还是能提前历史时代?
S河的第三条岸
191 楼
引用 @唐古拉07 发表的:
早就申遗成功的人类史前文明遗址很多,比如法国西班牙岩洞中的岩画,属于旧石器时代距今几万年。英国的巨石阵,也明显在英国的史前时代。波兰距今6000年前的燧石矿区也是。

是否申遗成功,跟属于史前文明还是历史文明,一点关系都没有,更无助于证明夏朝的存在。

如果有更好的保护,中国还可以申请很多史前文明世界文化遗产,比如大地湾,马家窑,河姆渡,大汶口,红山,就算都申遗成功了,那又如何?能证明夏朝还是能提前历史时代?

你还是没看懂我的意思~所谓的专家不是爱牵强附会吗?或许良渚可以让他们扯得时候,少费点功夫~

guangmo
192 楼
引用 @大米Lillard 发表的:
你先查查部落和文明之间定义的差别,和你挖多大的坑建多大的房是没关系的

你先要搞明白,大规模工程含义不是说它多大,而是动员规模,这是依赖于强制社会动员能力的,这是带有国家色彩表现。能组织这么多人完成如此浩大的公共工程,这和依靠血缘关系组织起来的部落完全可以说不沾边。真正部落遗址我见过,西安的半坡,有房屋,粮仓,公共墓地,还有几米深用来防御的沟壑。但这些几十个人部落完成没啥问题。但是那种规模的水坝,你要动员人力,调度分派任务,后勤保障,还有最重要的是对工程监督,怎么让他们愿意干,这是文明的社会组织能力

CayenneGTS
193 楼
中国著名翻车工程

大毛毛dog
194 楼
引用 @小小二月 发表的:
二里头妥妥的算城市啊,就是没文字太伤,不过这要是白人专家立马就是个文明了,只能说中国考古正规严谨。

还是严谨点好,欧美现在国力强大所以还能撑住造假,等他们衰落下来看我们怎么揭穿他们老底

灵魂体育丶
195 楼
有先商文明毫无疑问 不用太纠结他叫啥了

东江毛军门
196 楼
引用 @guangmo 发表的:
什么乱七八糟的,还青铜器,那玛雅也不算文明?还这么多人点亮,不愧是专业篮球论坛。夏的问题不是所谓没有城市文字,而是说商朝前有个前商文明也没问题,但是你没法证明这个前商文明就叫做夏。中国的史书太长记得太细了

怎么有人灭你?给你亮一下

虎扑用户761591
197 楼
公元9102年的某一天,来自半人马座的外星考古队来到了已经成为荒漠的地球。这次他们要探索的文明在史料中被称为china的东方文明,他们有一个标志性建筑称为greatwall。

在已经废弃的地球寻找史前文明的难度可想而知,但是经过考古专家的不懈努力,终于在记载中的地区,找到了一段砖墙蜿蜒,砖墙、毛石墙和夯土墙都有发现,砖墙高度从3米至5米不等,宽度最宽的走辆车都没问题。毛石墙高度一般两米左右,宽度最大三四米,最窄处只有40厘米左右。但是延伸和记录的超过两千多公里并不相符,更让人恼火的是,长城周围没有发现任何文字记载证明这就是长城。。

几个月过去了,考古工作取得了巨大的进展,考古工作者在一处方型高台上发现了烧火的痕迹,并且发现圆筒型铝罐,上面印有文字locololo,从残留物分析上来看,这是当时的生物用来储存饮品的器皿。。

几个月后,最新的考古爆炸性性成果发布,考古专家在资料上记载的china王朝greatwall区域发现了文明,但是遗憾的是并无法确定这个文明就是greatwall。根据对出土拼音文字的破解,当时人的饮水器皿上写着cococolo,很可能是他们部落神的名字,上面还有符号 丁口丁小,这这种简单的符合没有文字特征,可能只是一种符号。。并宣布将此文明命名为cococolo文明。。

几个月后又有新的重大发现,大量出土的砖块上写着至比一游,可能是当时的符号图腾,在修建这座建筑时希望得到申明的保佑。

“它们可能是比我们想象的复杂的多的文明”,某外星考古学家在采访中说到“现在我们还在争论cococolo到底应该归结为文明还是王朝,china王朝到底是否真的存在还是资料杜撰”

你说对不对
198 楼
引用 @小直板儿保护协会 发表的:
获得了一些阶段性的成果,比如武王伐纣的准确时间这些,但项目的主要负责人也承认,工程总体的目标没有达到。主要还是“夏”还有一些本不太明确但当时被“定”了的问题,事实上直到后来像陶寺等等一批时代接近的遗址大规模发掘和研究之后,很多课题迄今都没有定论,有些问题还在不断的推翻重建,当时的条件下拿不出满意的结果也可以理解,只能说在立项上因为种种原因是有问题的。这个项目报告和纪录片都有,可供参考。
PS:亮了多说两句……我觉得一味的说外国人或者白人如何如何没有意义,因为事实上在学术研究方面每个人可能有自己的看法和倾向。主持良渚文家山遗址发掘的赵晔队长就和我们说过,当时国内学术界对良渚是否可以认定为文明很有疑虑的时候(也许部分人眼里是“跪太久”但在学术上严谨一些更可能是美德),英国著名考古学家科林·伦福儒就首先提出它属于文明的范畴,多次来实地考察并撰文向西方推广,良渚申遗的成功与此也不无关系。所以有些学者有偏见,但也有更客观和友善的学者,不可一概而论。

很多人不论什么话题都往民族肤色上扯 确实很影响讨论环境

yingzhanshi
199 楼
引用 @本科沦落修手机 发表的:
良渚可以证明跟夏有关系吗?夏的历史记载是一个统一的,有完整政治体系的王朝,良渚一个部落的遗址远远不够。

按照欧洲人判断特洛伊的标准,早就到了

4488dsq
200 楼
引用 @jijiafish 发表的:
这么说有道理,但商应该不是凭空出现的

夏也不是凭空出现的?这么往前导吧,智人时代就有朝代了?古非洲就有国家了呗?

尼基塔赫鲁晓夫
201 楼
引用 @无奈的时候呀 发表的:
这本书的作者都不肯定,你章口就来?

第一次见到个憨憨求着别人打他脸的

4488dsq
202 楼
引用 @Ztuie 发表的:
有个比较巧合的事情,中国的神话跟希腊神话,埃及神话中相似的情节和设定有好几处,讲道理那个年代也不至于有文化交流。

看看山海经和埃及还有希腊神话有些物种设定都是一样的,不知道是类似还是什么

yunidaf
203 楼
引用内容可能违规暂时被隐藏

别在装懂了,他自己后面也是在说别人的认为

yunidaf
204 楼
引用内容可能违规暂时被隐藏

你说了那么多,后面也是认同别人的认为,还有一大堆专家有不认为

虎扑用户200621
205 楼
引用 @小直板儿保护协会 发表的:
获得了一些阶段性的成果,比如武王伐纣的准确时间这些,但项目的主要负责人也承认,工程总体的目标没有达到。主要还是“夏”还有一些本不太明确但当时被“定”了的问题,事实上直到后来像陶寺等等一批时代接近的遗址大规模发掘和研究之后,很多课题迄今都没有定论,有些问题还在不断的推翻重建,当时的条件下拿不出满意的结果也可以理解,只能说在立项上因为种种原因是有问题的。这个项目报告和纪录片都有,可供参考。
PS:亮了多说两句……我觉得一味的说外国人或者白人如何如何没有意义,因为事实上在学术研究方面每个人可能有自己的看法和倾向。主持良渚文家山遗址发掘的赵晔队长就和我们说过,当时国内学术界对良渚是否可以认定为文明很有疑虑的时候(也许部分人眼里是“跪太久”但在学术上严谨一些更可能是美德),英国著名考古学家科林·伦福儒就首先提出它属于文明的范畴,多次来实地考察并撰文向西方推广,良渚申遗的成功与此也不无关系。所以有些学者有偏见,但也有更客观和友善的学者,不可一概而论。

大哥,求一下纪录片叫什么名

虎扑用户044290
206 楼
良渚有文字

虎扑用户044290
207 楼
著名的甲骨文最早发现于河南省殷墟,被认为是目前考证的中国最早的汉字。尽管目前学界对良渚文化存在的时间年代尚无统一结论,比对学者对于良渚文化及殷墟商文化时间的考察,良渚古文字出现在甲骨文之前至少六百年。可以确认的是,它将取代殷墟甲骨文成为中国最早的汉字

虎扑用户044290
208 楼


虎扑用户044290
209 楼


麦卡艾科库围巾
210 楼
引用 @拉里南斯jrs 发表的:
人家没说二里头啊 人家说的是夏啊

二里头遗址就是夏朝遗址。。。

混元霹雳胖1
211 楼
引用 @明明如月中 发表的:
说句题外话,学术问题上的歧视本来存在,我们理工科还好些论文和成果有比较公平的评判标准(不过就这样我烧陶瓷的舍友没事也总骂国外杂志偏),人文领域好像更重。一个文科的同学每次吃饭都要跟我灌输一边世界七大奇迹大部分是瞎扯淡的思想哈哈😂

能聊聊为什么七大奇迹是扯蛋吗?

本科沦落修手机
212 楼
引用 @guangmo 发表的:
啥玩意,良渚成了部落遗址?建造水坝那么大土方量,这部落人还真多

就算良渚是个行政区,他位于钱塘江流域,也没有证明跟传说黄河流域的夏有任何关系。

本科沦落修手机
213 楼
引用 @麦卡艾科库围巾 发表的:
二里头遗址就是夏朝遗址。。。

牵强附会了。至今没有一个考古学家下过定论。

伍佰万先生
214 楼
引用 @小小二月 发表的:
二里头妥妥的算城市啊,就是没文字太伤,不过这要是白人专家立马就是个文明了,只能说中国考古正规严谨。

就是白人歧视中国而已

麦卡艾科库围巾
215 楼
引用 @本科沦落修手机 发表的:
牵强附会了。至今没有一个考古学家下过定论。

我只是解释下,感觉上面那位jr不知道二里头和夏的关系

我晕故我投
216 楼
引用 @g美丽的佛像 发表的:
笑死我了 学术文章什么的所有才有了顾颉刚的“层累地造成古史”这种说法,他认为三皇五帝到禹都是周朝开始编的,然后一代一代完善的。挺有参考意义的

周朝也太能编了吧

cgxy1995
217 楼
引用 @约古宗列曲 发表的:
商前文明是不是夏不谈,文明三要素是谁的公认?印度河谷文明有文字?玛雅文明有青铜?印加文明有文字?莫非这些要被你开除出文明序列?

你搞错了。国家一定是文明,但文明不一定是国家

皮松肉软
218 楼
引用 @墨意518 发表的:
挖到了良渚,可你又非狡辩说不是,有什么办法

啥意思,你是说良渚是夏?所以你是说夏是长江下游文明,且比周人吹的更早?
礼拜六的魔王
219 楼
引用 @yunidaf 发表的:
别在装懂了,他自己后面也是在说别人的认为

你先百度一下许宏是谁……人家搬出专家的观点还成了你嘲笑的理由了?合着应该像你一样章口就来?

比较拉风的昵称大虾
220 楼
引用 @唐古拉07 发表的:
人家说的是,没有提到前朝夏这个朝代,你来说有夏字?

商朝当然有夏字也有夏天,甲骨文夏字就是农人在耕作的样子,这跟夏朝有毛关系?甲骨文还有春字,是不是还有个春朝?

阅读理解扣分。

登不走
221 楼
引用 @10912051 发表的:
你有办法铁证天堂不存在么…
这东西肯定只能看存在的证据

有啊,天堂明显可以证明不存在

比较拉风的昵称大虾
222 楼
引用 @AirBaller01 发表的:
不存在是无需证明的,这是最基本的逻辑常识

非要杠的话,那就要说道天堂到底是个什么样的地方再说符不符合逻辑了。

詹姆斯迷妹2号
223 楼
引用 @小小二月 发表的:
二里头妥妥的算城市啊,就是没文字太伤,不过这要是白人专家立马就是个文明了,只能说中国考古正规严谨。

更大的问题它可能应该是先商

crazykingom
224 楼
引用 @登不走 发表的:
有啊,天堂明显可以证明不存在

怎么证明

xrd图
225 楼
引用 @劲射入网 发表的:
古代文明的三大要素即城市、文字、青铜器,商朝文明这三样是完全没问题的。但夏问题就大了,一样都没找到。而且,商的文字记载里丝毫就没提过有过一个前朝,这让人如何是好

城市找到了

流氓c
226 楼
引用 @墨意518 发表的:
挖到了良渚,可你又非狡辩说不是,有什么办法

你说良渚是南岛人祖先都比夏靠谱儿

毛克儿罗素
227 楼
引用 @约古宗列曲 发表的:
商前文明是不是夏不谈,文明三要素是谁的公认?印度河谷文明有文字?玛雅文明有青铜?印加文明有文字?莫非这些要被你开除出文明序列?

这些都是文明,没错。其实部落也算文明,但是要说开启了农业文明,就是跟两河与埃及,他们是欧亚文明之祖,理论上欧亚大陆其他文明都是这二者的后代,夏朝存疑。

现在的问题在于中国想把文明史推前到跟埃及两河一样的时间点,这样能证明中华文明是未其影响,或者是独立存在,很民族主义的一个想法。

欧洲人要去造假一个埃及一个两河?欧洲人不是理所当然接受了自己文明的源头在这两个地方?

流星雪雪雪
228 楼
引用 @飞翔的英格兰 发表的:
就连理科都有标准之争(比如5g用polar码还是高通方案之类的),文科更不谈了

这个标准之争不是理科理论或者专业上的争论,而是应用技术标准上的争论。
意思其实很简单,不管哪一种方案都可以作为通信标准,但是为了全世界方便所有厂商统一选择一种方案,但并不意味着这个是唯一正确的,有头铁的制造商他依然可以选择另外一个方案,只要他有足够的供应商支持,和足够的客户渠道,比如安卓手机充电接口是世界通行的一个标准,但是水果很牛掰,就是自己有一个标准,因为足够牛掰,谁也不能把他怎么样。
这种东西和理科文科没关系,甚至也和文化语言国家地区没有关系,有关系的就是实力和影响力。

虎扑用户721518
229 楼
引用 @本因坊虎次郎 发表的:
谁公认。。。只是符合欧洲的那点特征,全世界不符合的文明多了去,要不然咱把玉定为特征,全世界只有中国有文明

其实我也一直想说这个问题,为啥西方给了个啥定义就是正确的,就要照着西方的来,同理对于民主、自由等啥的解释!

飞翔的英格兰
230 楼
引用 @流星雪雪雪 发表的:
这个标准之争不是理科理论或者专业上的争论,而是应用技术标准上的争论。
意思其实很简单,不管哪一种方案都可以作为通信标准,但是为了全世界方便所有厂商统一选择一种方案,但并不意味着这个是唯一正确的,有头铁的制造商他依然可以选择另外一个方案,只要他有足够的供应商支持,和足够的客户渠道,比如安卓手机充电接口是世界通行的一个标准,但是水果很牛掰,就是自己有一个标准,因为足够牛掰,谁也不能把他怎么样。
这种东西和理科文科没关系,甚至也和文化语言国家地区没有关系,有关系的就是实力和影响力。

我就是这个意思啊,搞学术也是一样的。除了纯理科公示能推导的,别的科目基本上没有绝对的对错

aDou21
231 楼
有些JRs真是🐂啊,考古专家们都无法确定的事情到了他们这里变的如此简单。断案全凭一张嘴啊。

大力水手z_j_z
232 楼
引用 @撤步后倒跳投 发表的:
是妇妤(yu)

我记得以前看纪录片时候里面说的都是妇好墓,发音也是hao,采访的考古学者也是这么说
GODCHI
233 楼
引用 @曦曦小奇兵 发表的:
看最近最新论证,好像想把夏往希腊城邦哪方面论证。

¿

CJ安大略省
234 楼
引用 @登不走 发表的:
有啊,天堂明显可以证明不存在

说啊怎么证明?光在这里抬杠有什么意义?

大力水手z_j_z
235 楼
引用 @曼巴_之殇 发表的:
逻辑感人,你不知道不存在的东西不用证明吗?

中国一大谜团,夏朝是否存在,就被你一句话不存在给定案了吗?
虎扑用户323952
236 楼
引用 @麦卡艾科库围巾 发表的:
二里头遗址就是夏朝遗址。。。

你又知道了

登不走
237 楼
引用 @CJ安大略省 发表的:
说啊怎么证明?光在这里抬杠有什么意义?

你先得告诉我天堂是什么,天堂的定义

大力水手z_j_z
238 楼
引用 @糖分天然卷 发表的:
这个是不能反证,你既然提出来它存在,就必须要你去证明。。

你仔细看我的回复,并没有一个回复是在说夏朝存在,我只是认为这个考古和历史学上的疑团,那么多考古学家和历史学家研究了几十年,迄今也没有答案,这个结果尚不确定的问题,在这里就有那么多人一句话不存在,是那么的肯定,
CJ安大略省
239 楼
引用 @登不走 发表的:
你先得告诉我天堂是什么,天堂的定义

又不是我说要证明天堂不存在的,是你自己说证明天堂不存在很容易的,还让我给你定义?

登不走
240 楼
引用 @CJ安大略省 发表的:
又不是我说要证明天堂不存在的,是你自己说证明天堂不存在很容易的,还让我给你定义?

废话,你不说那玩意是什么,我怎么告诉你他的证据。

Sigurid02
241 楼
引用 @小小二月 发表的:
二里头妥妥的算城市啊,就是没文字太伤,不过这要是白人专家立马就是个文明了,只能说中国考古正规严谨。

张嘴就来,你去找一个没有文字只有遗址就被西方认定成一个王朝的例子

登不走
242 楼
引用 @CJ安大略省 发表的:
又不是我说要证明天堂不存在的,是你自己说证明天堂不存在很容易的,还让我给你定义?

你不给定义,那可以说天堂就是你脚边的夜壶,你脚边没有夜壶,天堂就不存在

Sigurid02
243 楼
引用 @约古宗列曲 发表的:
商前文明是不是夏不谈,文明三要素是谁的公认?印度河谷文明有文字?玛雅文明有青铜?印加文明有文字?莫非这些要被你开除出文明序列?

谁说不是文明了,人家说的是算不算一个大一统王朝

江湖不在
244 楼
我有点不明白,这方面是小白,证明有夏是想证明我国的文明开端不比两河流域晚,你们也说了,现在不能证明有夏,但是有很多能证明有前商,就算前商属于商的范畴,那不也把时间点往前推了么,至于推了多少我不知道,我的意思何必非得证明有夏,只要能不断地把前商往前推,不一样能达到最终目的,证明我国文明开端和其他文明开端很近么。就跟饿了吃东西,吃什么不重要,关键能吃饱

aDou21
245 楼
引用 @大力水手z_j_z 发表的:
这个确实无法否认,
但是反过来说,也没有铁证证明他不存在

不是你撞倒的你为什么要扶 ?

Sigurid02
246 楼
引用 @大力水手z_j_z 发表的:
确实没有相关文物证明这个朝代存在,毕竟那么久远了
但是史书有记载夏朝的存在
历史上很多人物也是无法用考古证明他的存在,只存在于史籍文献当中,但是也不能说明他们不存在
这样说你能明白了吗

没有考古发掘做支持的史书记载,就是不信服的。这有疑问?

大力水手z_j_z
247 楼
引用 @Sigurid02 发表的:
没有考古发掘做支持的史书记载,就是不信服的。这有疑问?

没有疑问?夏朝之谜定案了?
强迫改名字
248 楼
引用 @詹姆斯迷妹2号 发表的:
更大的问题它可能应该是先商

先商是个什么玩意?我知道先秦是周

强迫改名字
249 楼
引用 @ao得帅 发表的:
就文明三大要素确实是公认的

这就是标准问题,为什么是这么个标准

强迫改名字
250 楼
引用 @小直板儿保护协会 发表的:
获得了一些阶段性的成果,比如武王伐纣的准确时间这些,但项目的主要负责人也承认,工程总体的目标没有达到。主要还是“夏”还有一些本不太明确但当时被“定”了的问题,事实上直到后来像陶寺等等一批时代接近的遗址大规模发掘和研究之后,很多课题迄今都没有定论,有些问题还在不断的推翻重建,当时的条件下拿不出满意的结果也可以理解,只能说在立项上因为种种原因是有问题的。这个项目报告和纪录片都有,可供参考。
PS:亮了多说两句……我觉得一味的说外国人或者白人如何如何没有意义,因为事实上在学术研究方面每个人可能有自己的看法和倾向。主持良渚文家山遗址发掘的赵晔队长就和我们说过,当时国内学术界对良渚是否可以认定为文明很有疑虑的时候(也许部分人眼里是“跪太久”但在学术上严谨一些更可能是美德),英国著名考古学家科林·伦福儒就首先提出它属于文明的范畴,多次来实地考察并撰文向西方推广,良渚申遗的成功与此也不无关系。所以有些学者有偏见,但也有更客观和友善的学者,不可一概而论。

那么对于玛雅文明,为什么就不发扬下美德?
说到底还是双标

Sigurid02
251 楼
引用 @大力水手z_j_z 发表的:
没有疑问?夏朝之谜定案了?

目前夏朝也仅仅是传说而已,没有考古学支持,那目前看来,包括很多国内学者看来,就是不存在的。当然如果以后有考古发掘支持夏朝或者商前王朝是存在的,那就两说了。
一句话,历史学研究一切都要以文献和考古发掘为基准,尤其是考古发掘。

虎扑用户620147
252 楼
引用 @登不走 发表的:
你不给定义,那可以说天堂就是你脚边的夜壶,你脚边没有夜壶,天堂就不存在

简直对牛弹琴

雙子心
253 楼
主要是没文字,传说还有有虞时期,商朝文字已经很多了,之前应该也有不可能凭空产生吧。

LAN0530
254 楼
引用 @小直板儿保护协会 发表的:
获得了一些阶段性的成果,比如武王伐纣的准确时间这些,但项目的主要负责人也承认,工程总体的目标没有达到。主要还是“夏”还有一些本不太明确但当时被“定”了的问题,事实上直到后来像陶寺等等一批时代接近的遗址大规模发掘和研究之后,很多课题迄今都没有定论,有些问题还在不断的推翻重建,当时的条件下拿不出满意的结果也可以理解,只能说在立项上因为种种原因是有问题的。这个项目报告和纪录片都有,可供参考。
PS:亮了多说两句……我觉得一味的说外国人或者白人如何如何没有意义,因为事实上在学术研究方面每个人可能有自己的看法和倾向。主持良渚文家山遗址发掘的赵晔队长就和我们说过,当时国内学术界对良渚是否可以认定为文明很有疑虑的时候(也许部分人眼里是“跪太久”但在学术上严谨一些更可能是美德),英国著名考古学家科林·伦福儒就首先提出它属于文明的范畴,多次来实地考察并撰文向西方推广,良渚申遗的成功与此也不无关系。所以有些学者有偏见,但也有更客观和友善的学者,不可一概而论。

应该跳出传统的思维方式了,不再找夏,而是找商前文明,中国面积比埃及巴比伦爱琴海三大文明加起来还大,很可能商之前同时存在几种文明,商只是第一个统一中国的文明,而夏可能并不存在

嗷呜驾到
255 楼
果然,每个长帖子直接翻到最后一页看到的都是互相谩骂。

兜里揣块糖
256 楼
收到,谢啦

大力水手z_j_z
257 楼
引用 @Sigurid02 发表的:
目前夏朝也仅仅是传说而已,没有考古学支持,那目前看来,包括很多国内学者看来,就是不存在的。当然如果以后有考古发掘支持夏朝或者商前王朝是存在的,那就两说了。
一句话,历史学研究一切都要以文献和考古发掘为基准,尤其是考古发掘。

你这么说,是比较客观的,至少说不存在的时候还有 目前来看,这个前提
我也并没有非要证明夏朝存在,只是现在还无法确定的事情,所以仍然还是个谜。
我不赞成的是无任何前提,轻率的下结论
虎扑用户620147
258 楼
引用 @6128chen3 发表的:
其实我也一直想说这个问题,为啥西方给了个啥定义就是正确的,就要照着西方的来,同理对于民主、自由等啥的解释!

因为最早的考古学就是诞生在西方。

LBRJ勒布朗詹姆斯
259 楼
引用 @1guodala 发表的:
妇好(zi)

好好好,知道了

D博士
260 楼
引用 @大力水手z_j_z 发表的:
甲骨文中记载了妇好,是个带兵打仗的王后
考古中发现了妇好墓,跟甲骨文中记载的比较吻合

有一说一,妇好在正史中没有,只有甲骨文出土的资料里有。
所以她不是一个考古证明正史的例子。

liye7612528
261 楼
引用 @登不走 发表的:
废话,你不说那玩意是什么,我怎么告诉你他的证据。

很简单啊,基督教说天堂是人死后灵魂去的地方,你给我证明一下吧

王二1988
262 楼
引用 @Ztuie 发表的:
有个比较巧合的事情,中国的神话跟希腊神话,埃及神话中相似的情节和设定有好几处,讲道理那个年代也不至于有文化交流。

有个民科写了本书,讲的就是他推测埃及文明就是华夏文明的一部分,那本书我至今没看完

登不走
263 楼
引用 @liye7612528 发表的:
很简单啊,基督教说天堂是人死后灵魂去的地方,你给我证明一下吧

不存在灵魂。所以不存在灵魂去的地方。
证毕

Tastbrook
264 楼
引用 @guangmo 发表的:
你先要搞明白,大规模工程含义不是说它多大,而是动员规模,这是依赖于强制社会动员能力的,这是带有国家色彩表现。能组织这么多人完成如此浩大的公共工程,这和依靠血缘关系组织起来的部落完全可以说不沾边。真正部落遗址我见过,西安的半坡,有房屋,粮仓,公共墓地,还有几米深用来防御的沟壑。但这些几十个人部落完成没啥问题。但是那种规模的水坝,你要动员人力,调度分派任务,后勤保障,还有最重要的是对工程监督,怎么让他们愿意干,这是文明的社会组织能力

自进入龙山时代后,新石器时代诸遗址的墓葬材料中均可见到阶级形成的现象且越至后期越发明显,所以良渚的大遗址发现正是这种阶级发展的产物,但是否有国家形态的形成我们并不能确定,包括其统治手段究竟是什么也不得而知,是人们原始信仰的神权作为统治手段还是说有一套完整的王权体系建构,这都需要我们不断的思考。至于称良渚为文明,学界并不能说有共识,因为文明首先得有文字,这是良渚所不具备的。我们现有所有关于夏的记载全部集中于黄河流域,且从发现的殷商王朝的地域范围来看,商即使在最强盛的二里岗上层一期也仅仅在南方到达了湖北盘龙城,安徽含山一带,距离良渚一带还远得很。在史书与发掘材料都没有直接印证的情况下,称良渚为超大部落群还是更合适的。

KoBeMVP觷
265 楼
引用 @登不走 发表的:
不存在灵魂。所以不存在灵魂去的地方。
证毕

怎么证明不存在灵魂的

登不走
266 楼
引用 @KoBeMVP觷 发表的:
怎么证明不存在灵魂的

灵魂是什么?

ilbhvm
267 楼
文明的标志是出现国家,国家的标志是有城市。文明跟青铜器和文字根本没关系,国家出现前就有了。

labudiao
268 楼
引用 @被盗号两次 发表的:
良渚一般都认为是文明 ,但此文明非彼文明 ,他与后来的中华文明没有关系。中华文明没有任何证据继承了良渚文明。

怎么可能没有继承,良渚的玉器、玉琮,在之后的很多地区都有发现,属于礼器。而且良渚种水稻,用玉器,你觉得没有继承吗

冬天不冷夏天不热
269 楼
没文字太难受了。

Venusman
270 楼
引用 @强迫改名字 发表的:
那么对于玛雅文明,为什么就不发扬下美德?
说到底还是双标

我国如今正在各个领域致力于发展自己的一套理论,以前以西方那套标准可吃了太多亏了,要不然怎么叫文化自信。

我只是想唱歌
271 楼
引用 @孤胆枪手 发表的:
有一说一,良渚作为中国历史悠久的例证,但是无法证明史籍中记载的那个夏存在,只能证明在史籍夏的时间,中国既有高度发达的文明了。

什么玩意,有证据证明良渚文化跟商朝有任何的传承关系吗?照这样说,中国历史应该从北京人元谋人算起啊

詹姆斯迷妹2号
272 楼
引用 @强迫改名字 发表的:
先商是个什么玩意?我知道先秦是周

有一个网站叫百度

用户1442760044
273 楼
引用 @4444417 发表的:
商的甲骨文是占卜的文字吧,没有记载夏其实也正常。但是夏这个字貌似是周朝才有的……

甲骨文不仅仅用来占卜的

拉斐尓维斯布鲁克
274 楼
引用 @无奈的时候呀 发表的:
这本书的作者都不肯定,你章口就来?

@百年恩来

D博士
275 楼
引用 @lucifer2009 发表的:
最骚的就是古希腊那些遗址,白人的就算

又出现自己立个靶子自己打了

D博士
276 楼
引用 @咸鱼OA 发表的:
真逗,外国人希腊神话,各种传说都可以当成。到了中国都成事实
另外,考古没证实吗???城市,文字???

真逗,自己立个靶子自己打
外国谁把神话当历史?哪个西方历史学家认为他的国家历史是从亚当夏娃出伊甸园算起的?

虎扑用户119738
277 楼
引用 @yunidaf 发表的:
我认为不是王朝,但是是一个很出名的部落

真的搞笑,还你认为,你的论点呢?

nighthanuted
278 楼
引用 @Tastbrook 发表的:
自进入龙山时代后,新石器时代诸遗址的墓葬材料中均可见到阶级形成的现象且越至后期越发明显,所以良渚的大遗址发现正是这种阶级发展的产物,但是否有国家形态的形成我们并不能确定,包括其统治手段究竟是什么也不得而知,是人们原始信仰的神权作为统治手段还是说有一套完整的王权体系建构,这都需要我们不断的思考。至于称良渚为文明,学界并不能说有共识,因为文明首先得有文字,这是良渚所不具备的。我们现有所有关于夏的记载全部集中于黄河流域,且从发现的殷商王朝的地域范围来看,商即使在最强盛的二里岗上层一期也仅仅在南方到达了湖北盘龙城,安徽含山一带,距离良渚一带还远得很。在史书与发掘材料都没有直接印证的情况下,称良渚为超大部落群还是更合适的。

玛雅文明也没有文字
那些文明要素是欧美人参照欧洲文明搞出来的,不见得完全适用于其他洲的文明。毕竟地理环境、矿物储藏、气候等差的太多。
虎扑用户080610
279 楼
引用 @约古宗列曲 发表的:
夏朝这种未得到确认的东西咱们不提,你一个劲的鼓吹良渚是孤立,自绝的文明不知道是何居心?
良渚在哪?在浙江,在长江流域,是不是伤透了这些可笑的中原至上论的心?他在青藏高原么?他身处绝地么?他传承近千年,大概率是同时期最伟大的文明,他有当时已发现的最大城池,他有庞大的水利设施,有粮食冗余的粮仓,他为什么会自绝于此?你凭什么说他与外界没有交流?他的消亡原因至今仍在考古发掘中,你又是凭什么下的结论?
说到传承,商周的礼制,礼器为什么与良渚高度相似?周礼六器有四个最早发现于良渚,你是要跟我说这是巧合嘛?你以商周为华夏正统,而他们最核心的礼仪与良渚高度一致,中华文明一向自诩为礼仪之邦,最核心的礼制都是来自良渚,你跟我说这不是传承?这叫没关系?
你能承认仰韶的传承关系,却恨不得将良渚开除到东南亚去,我没有瞧不起仰韶的意思,仰韶有什么?最著名的无非是彩陶,良渚是什么?是玉器,漆器,丝绸,榫卯,你拿去问问炎黄子孙,哪样更能代表中华民族?
良渚的消亡与商周的建立中间差着近千年的时光,但中华文明的核心礼制却高度传承了下来,良渚高度的玉文化也在同时期中华各地都有散播,中华文明早已被认为是多地并起,多地起源,终归一统的东亚最古老的原生文明,而良渚是其中最早,最先进的起源之一,如今却还有人在说着良渚非我族类,良渚≠华夏,唯中原是汉,四方皆夷等可笑的无知的落后的言论,我不禁想问下这些人,究竟安的什么心?
良渚文明是中华文明的起源之一,是实证五千年中华文明的圣地,无可辩驳

你说无可辩驳没用啊,人家不承认

揭阳d吴彦祖
280 楼
引用 @大力水手z_j_z 发表的:
夏朝的问题是“无法用考古证实夏朝存在”,而不是夏朝不存在

那不就是不存在嘛。。。
我是不是也可以这样说:女娲的问题是“无法用考古证实女娲存在”,而不是女娲不存在?

沉睡的凶猛
281 楼
国外发现个坑就说这是特洛伊了。史诗里的是真事。

KoBeMVP觷
282 楼
引用 @登不走 发表的:
灵魂是什么?

附在人的躯体上作为主宰的一种非物质的东西。灵魂离开躯体后人即死亡。证明吧

虎扑用户776306
283 楼
引用 @大米Lillard 发表的:
你先查查部落和文明之间定义的差别,和你挖多大的坑建多大的房是没关系的

你要不要先查查联合国教科文组织对良渚古城是不是文明的界定?

糖分天然卷
284 楼
引用 @大力水手z_j_z 发表的:
你仔细看我的回复,并没有一个回复是在说夏朝存在,我只是认为这个考古和历史学上的疑团,那么多考古学家和历史学家研究了几十年,迄今也没有答案,这个结果尚不确定的问题,在这里就有那么多人一句话不存在,是那么的肯定,

考古这种东西很严谨,跟打官司一样,谁提出谁举证,以已有的事实为基础,大胆假设,小心求证,那么现在你无法证明它有,那么我们就只能认为它没有,而不是莫须有。。所谓的谜团就是一些没有事实根据的臆想而已,像什么外星人啊,尼斯湖水怪啊什么的

xcqgxzy
285 楼
引用 @我只是想唱歌 发表的:
什么玩意,有证据证明良渚文化跟商朝有任何的传承关系吗?照这样说,中国历史应该从北京人元谋人算起啊

元谋人并不是文明。现在的问题就是无法证明夏的存在,只能说在史籍记载的夏朝同一时间,有良渚这样高度发达的文明存在,但是无法证明这个良渚就是夏,也无法证明这个良渚是一个朝代

用户1954699316
286 楼
夏商周的成果无法支撑中国5000年文明的说法,貌似现在不怎么提了

xf6280673
287 楼
引用 @LAN0530 发表的:
应该跳出传统的思维方式了,不再找夏,而是找商前文明,中国面积比埃及巴比伦爱琴海三大文明加起来还大,很可能商之前同时存在几种文明,商只是第一个统一中国的文明,而夏可能并不存在

夏就是神木南下灭了陶寺伪王有扈氏,然后代让迁徙河南,神木慢慢废弃,因为夏启要变成中央王朝

xf6280673
288 楼
引用 @xcqgxzy 发表的:
元谋人并不是文明。现在的问题就是无法证明夏的存在,只能说在史籍记载的夏朝同一时间,有良渚这样高度发达的文明存在,但是无法证明这个良渚就是夏,也无法证明这个良渚是一个朝代

良渚说南方王朝确实,但是算华夏王朝之前的地域王朝

xcqgxzy
289 楼
引用 @撤步后倒跳投 发表的:
是妇妤(yu)

反正我去安阳殷墟,立的牌子是妇好,高中历史书上也是妇好

xf6280673
290 楼
引用 @亚古兽v12 发表的:
所以有什么可以证明有夏朝?或者有尧舜禹

帝尧墓在陶寺

虎扑用户386133
291 楼
引用 @雷霆威震天 发表的:
老哥,B站关键词给条明路蟹蟹啦

搜中国通史和世界通史,CCTV的,可能里面有些东西有点争议,但是已经是几年前的了,不过大致的史纲可以了解。

麦麦吉
292 楼
引用 @我只是想唱歌 发表的:
什么玩意,有证据证明良渚文化跟商朝有任何的传承关系吗?照这样说,中国历史应该从北京人元谋人算起啊

对“文明”的定义没有那么简单,历史学家们探讨的是夏是否能算作一个“朝代”,而且商朝是否是由夏朝延续下来的,这些需要实实在在的证据
你不能说那个时期有人类活动的痕迹,那就有朝代有文明

孤胆枪手
293 楼
引用 @我只是想唱歌 发表的:
什么玩意,有证据证明良渚文化跟商朝有任何的传承关系吗?照这样说,中国历史应该从北京人元谋人算起啊

史前史的关系和信史的要求是不同的,不能用商周往继,清承明制这样的关系去理解良渚是否中华文明

用户1442760044
294 楼
引用 @KK右手边 发表的:
有发现考古文物,但是不能证明这些文物属于“夏”而不是“春”“秋”“冬”
要不然你不会就以为商这么发展完善的文明是突然出现的?

哪怕是古欧洲的城邦都不可能凭空出现,但这和是不是夏两码事

孤胆枪手
295 楼
引用 @我只是想唱歌 发表的:
什么玩意,有证据证明良渚文化跟商朝有任何的传承关系吗?照这样说,中国历史应该从北京人元谋人算起啊

而且拿北京人元谋人来类比真让人笑话

孤胆枪手
296 楼
引用 @Tastbrook 发表的:
自进入龙山时代后,新石器时代诸遗址的墓葬材料中均可见到阶级形成的现象且越至后期越发明显,所以良渚的大遗址发现正是这种阶级发展的产物,但是否有国家形态的形成我们并不能确定,包括其统治手段究竟是什么也不得而知,是人们原始信仰的神权作为统治手段还是说有一套完整的王权体系建构,这都需要我们不断的思考。至于称良渚为文明,学界并不能说有共识,因为文明首先得有文字,这是良渚所不具备的。我们现有所有关于夏的记载全部集中于黄河流域,且从发现的殷商王朝的地域范围来看,商即使在最强盛的二里岗上层一期也仅仅在南方到达了湖北盘龙城,安徽含山一带,距离良渚一带还远得很。在史书与发掘材料都没有直接印证的情况下,称良渚为超大部落群还是更合适的。

明确一神教,是否王权不知道,文字符号已经很多还不能释读,所以现在的共识就是文明,话说中国人开始还怀疑良渚到底能不能算文明呢,还是英国人来了坚持你这个就是文明。

吾乃库班
297 楼
引用 @比较拉风的昵称大虾 发表的:
非要杠的话,那就要说道天堂到底是个什么样的地方再说符不符合逻辑了。

你这是真杠啊

纵然是齐眉举案
298 楼
引用 @无奈的时候呀 发表的:
这本书的作者都不肯定,你章口就来?

求你了给人留点脸吧,打得太疼了

一剑惊梦
299 楼
引用 @KoBeMVP觷 发表的:
附在人的躯体上作为主宰的一种非物质的东西。灵魂离开躯体后人即死亡。证明吧

哈哈哈哈哈看这货扛的真开心哈哈哈哈哈 服了它了

KK右手边
300 楼
引用 @jbmingzi 发表的:
哪怕是古欧洲的城邦都不可能凭空出现,但这和是不是夏两码事

所以你承认有先商文明咯

明明如月中
301 楼
引用 @混元霹雳胖1 发表的:
能聊聊为什么七大奇迹是扯蛋吗?

可不是七大奇迹是扯蛋,要严谨啊我写的是大部分,我不是这方面方面的就大意转述吧。中古世界七大奇迹本来就是西方中心我们跟着捧的一种说法,还要各种附会第八奇迹。七大奇迹金字塔是实打实的,其他的有一些找不到遗址比如空中花园,有的就是象征意味比如宙斯像,很多都够不上奇迹,加之地中海即中古世界这样的效果被我们广泛接受。不过他也只是文科类的,跟历史也不挨边说的话随便一听就得了,我是没那么多想法了,这些东西我基本只在文明系列23456里用到过

yunidaf
302 楼
引用内容可能违规暂时被隐藏

哈哈,都什么年代了,认为还不行???6

用户1442760044
303 楼
引用 @KK右手边 发表的:
所以你承认有先商文明咯

这不废话么,一个文明怎么可能凭空出现。。。但是目前就是没有证据证明是夏

击地而飞
304 楼
引用 @黄花儿大小伙 发表的:
因为最早的考古学就是诞生在西方。

你应该说现****古学,宋时的金石学,明代的考据学,甚至汉时的摸金校尉都可以算现****古学的一个分支表现。

击地而飞
305 楼
引用 @jbmingzi 发表的:
二里头争议的核心不是算不算文明,而是没有证据证明它是所谓的夏

要是按西方研究特洛伊的标准,定义为夏也没啥问题。不过按照商的标准,确实很难,事实上如果按照商的标准,全世界几乎所有文明的定义都有瑕疵。

basin踢足球
306 楼
引用 @本因坊虎次郎 发表的:
谁公认。。。只是符合欧洲的那点特征,全世界不符合的文明多了去,要不然咱把玉定为特征,全世界只有中国有文明

城市和工具是确认的
至于文字什么的 不太好保存
现在看来是越来越不重要了
良渚这个有大型的水利设施 肯定当时有了非常系统的组织 不然根本完成不了
说是一个“文明” 毫不为过
二里头也应该算是先商文明 至于是不是夏 真也就不重要了
吃小蛋糕
307 楼
引用 @唐古拉07 发表的:
确实不是啊。

没有文字,也没有青铜。

城市有吗?有城墙宫殿等级分明功能区分明的?可以算有,也可以算雏形。单凭这个完全不能证明朝代。

而良渚本身,它可以算一个孤立的灭绝的文明。它本身,与华夏中心的中原地域,文明联系不是没有,但是非常弱,没有明显的继承传导。比如仰韶→良渚,良渚→商,这个真没有。

并且非常重要的,它自身是中断的。那么灿烂的史前新石器文明,中断于大概4200年前,就是突然没有了。大概700年后,继之而起的马家浜,松泽等文明,明显不是继承于良渚,规模远远小于良渚,文明进度也不如良渚。而且,出现了明显的中原→东南的传导,受商文化影响明显。

良渚跟夏商周,真的没有半毛钱关系。

发展序列应该是马家浜→崧泽→良渚文化…………………这个基础问题都没搞清楚啊大哥

嘿勒布朗
308 楼
引用 @登不走 发表的:
灵魂是什么?

dou bi

嘿勒布朗
309 楼
引用 @登不走 发表的:
你不给定义,那可以说天堂就是你脚边的夜壶,你脚边没有夜壶,天堂就不存在

你是初中生吧?

嘿勒布朗
310 楼
引用 @大力水手z_j_z 发表的:
中国一大谜团,夏朝是否存在,就被你一句话不存在给定案了吗?

不存在的东西不用证,现在人们是想证明它存在,所以找证据,你懂不懂?

g美丽的佛像
311 楼
引用 @我晕故我投 发表的:
周朝也太能编了吧

他的意思是周朝编出来的还是不是特别全的,但是后面一代一代补充,越来越严密,中心人物越放越大

虎扑用户946108
312 楼
引用 @唐古拉07 发表的:
早就申遗成功的人类史前文明遗址很多,比如法国西班牙岩洞中的岩画,属于旧石器时代距今几万年。英国的巨石阵,也明显在英国的史前时代。波兰距今6000年前的燧石矿区也是。

是否申遗成功,跟属于史前文明还是历史文明,一点关系都没有,更无助于证明夏朝的存在。

如果有更好的保护,中国还可以申请很多史前文明世界文化遗产,比如大地湾,马家窑,河姆渡,大汶口,红山,就算都申遗成功了,那又如何?能证明夏朝还是能提前历史时代?

还有知道大地湾的 老乡吧

孤胆枪手
313 楼
引用 @xf6280673 发表的:
良渚说南方王朝确实,但是算华夏王朝之前的地域王朝

中华文明并不是独一源头

liye7612528
314 楼
引用 @登不走 发表的:
灵魂是什么?

有人已经替我先回答了,你接着证明吧

职业路人
315 楼
引用 @D博士 发表的:
真逗,自己立个靶子自己打
外国谁把神话当历史?哪个西方历史学家认为他的国家历史是从亚当夏娃出伊甸园算起的?

你跟一群把段子当事实的人较什么真~浪费口舌。

JasonBaiely24
316 楼
引用 @我只是想唱歌 发表的:
什么玩意,有证据证明良渚文化跟商朝有任何的传承关系吗?照这样说,中国历史应该从北京人元谋人算起啊

北京人压根和我们都不是一个种,是被我们老祖宗灭了的。

唐古拉07
317 楼
引用 @Sigurid02 发表的:
张嘴就来,你去找一个没有文字只有遗址就被西方认定成一个王朝的例子

有的,印加应该是唯一一个,但是它有特殊性。

被他人用文字记录也是历史记录,就像英伦三岛的历史文明,从罗马人开始记述它,或者从罗马人征服它开始。大多数欧洲国家的历史文明,大多数凯尔特人日耳曼人的文明都是如此。

印加,被征服者皮萨罗记录。同时,印加有璀璨的建筑遗址(比如马丘比丘)和其他丰富的遗存。

印加还有一套非常复杂的结绳记事“奇普”,人类到今天还没破解。

另外,玛雅有文字有城市有金字塔,但是一直没进入青铜时代。
Russ4444
318 楼
引用 @KoBeMVP觷 发表的:
附在人的躯体上作为主宰的一种非物质的东西。灵魂离开躯体后人即死亡。证明吧

哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈舒服了

用户1328371075
319 楼
夏是肯定存在的,至于说什么外国不认同,完全就是笑话,我们自家的东西轮得到别人指手画脚?要是说什么没有文字,那我们是不是也能说,他们的爸妈不识字,没有留下文字,他们就没有爸妈了?
曼巴_之殇
320 楼
引用 @大力水手z_j_z 发表的:
中国一大谜团,夏朝是否存在,就被你一句话不存在给定案了吗?

存在需要证明,不存在不需要证明,懂了吗?现在不是在找证据?

小直板儿保护协会
321 楼
引用 @YogaLin林宥嘉 发表的:
大哥,求一下纪录片叫什么名

寻找失落的年表——夏商周断代工程
有点年头了,工程刚结的时候出的,印象中B站就有,你搜一下。
虎扑用户009203
322 楼
引用 @麦麦吉 发表的:
对“文明”的定义没有那么简单,历史学家们探讨的是夏是否能算作一个“朝代”,而且商朝是否是由夏朝延续下来的,这些需要实实在在的证据
你不能说那个时期有人类活动的痕迹,那就有朝代有文明

文明就俩要求 大型建筑和文字 现在有大型建筑 就是没有夏时期的文字

二院学术爆清北
323 楼
引用 @10912051 发表的:
你有办法铁证天堂不存在么…
这东西肯定只能看存在的证据

还真有…
不过是我自己的想法
首先,对于鬼神,我是儒家子不语思想的支持者,只是逻辑上分析。进入天堂与地狱的理论本身就是相悖的,或者这两者根本就是一个东西,就是一个奴役人的机构。进入天堂的条件是要博爱善良正义磨灭自己不符合社会主义核心价观的自私贪婪的欲望,但一旦进入天堂,一切想象唾手可得,极大的无限满足你的私欲,看到那段给配发一群触女我就呵呵了🐶,所以进入天堂是变着法折磨你这个五好小青年?反之,进入地狱就是变着法虐待你让你变成五讲四美好青年。当然存在第二种可能是,天堂并不是美好的,只是为了招聘信徒打的吸引人的广告,天堂是保持你种种美好品质的地方,美好的东西只是考验只是折磨(那老子费劲巴力进你这破玩意干嘛?)。或者天堂为了保持你的优点其实环境特别恶劣,地狱为了维持你的堕落充满诱惑🐶。
说的可能层次不太分明了,但这就是个悖论,所以,不存在。

虎扑用户218031
324 楼
引用 @唐古拉07 发表的:
人家说的是,没有提到前朝夏这个朝代,你来说有夏字?

商朝当然有夏字也有夏天,甲骨文夏字就是农人在耕作的样子,这跟夏朝有毛关系?甲骨文还有春字,是不是还有个春朝?

你说的是啥

虎扑用户236517
325 楼
引用 @LAN0530 发表的:
应该跳出传统的思维方式了,不再找夏,而是找商前文明,中国面积比埃及巴比伦爱琴海三大文明加起来还大,很可能商之前同时存在几种文明,商只是第一个统一中国的文明,而夏可能并不存在

对,现在学术界主要的方向也确实是以先商文明为主,不太纠结于夏。从现有的了解来看,商仿佛是一个突然发达的文明,之前的诸文化/文明分布很广、样式很多但成熟程度都有距离,所以很有可能有一个碰撞和融合产生的大发展。就像爱琴文明作为埃及和两河的次生文明出现的时候一样。
little达子
326 楼
我都小学的时候(02-03年那会儿)中央十套就一直播这个夏商周断代工程,我记得当时用碳十四对出土的文物测定年份,还有就是根据天象确定历史事件(比如武王伐纣等),后来读中学电视看的少了,就没关注了,后来也没什么声音了。

little达子
327 楼
引用 @xf6280673 发表的:
夏就是神木南下灭了陶寺伪王有扈氏,然后代让迁徙河南,神木慢慢废弃,因为夏启要变成中央王朝

当时的文明是点点开花,以部族为主,碰撞融合,不存在一个完全压倒各方势力的中央王朝

little达子
328 楼
引用 @小小二月 发表的:
二里头妥妥的算城市啊,就是没文字太伤,不过这要是白人专家立马就是个文明了,只能说中国考古正规严谨。

二里头应该是当时对周边区域非常有影响的部族,但和夏这种中央王朝不是一个概念。

小直板儿保护协会
329 楼
引用 @强迫改名字 发表的:
那么对于玛雅文明,为什么就不发扬下美德?
说到底还是双标

你想说的是玛雅没有青铜被认定为文明?本质上玛雅和中华一样都是西方文明之外的,没有什么本质区别,另外所谓青铜文字这些标准确实曾经是主流观点,但既不是真理也一直被挑战,玛雅和印加都是明证。更何况实际上它作为一个学术观点本身就已经很旧了,我们往往拿着别个一百年前的观点在不断批判,这个其实并不科学。实际上伦福儒提出为良渚设定的标准就用玉文化代替了青铜,广域王权代替了城市(当然实际上还是城市),以图腾和符号代替了文字来确立文明。事实上,美洲文明因为发展较为缓慢,在大航海时期与西方有直接交流,遗存也非常丰富,它们的情况和在其数千年前存在,遗迹已经很少的先商文明情况差别很大。
御飞仙1115
330 楼
引用 @河南科技大学校长 发表的:
有文献说夏朝是周朝杜撰出来的,以此来说明自己不是第一个****的,是有史可寻的🐶

看历史是有个疑问,商汤灭夏和周灭商,过程有点过于相似

我爱秦侨蔓
331 楼
引用 @河南科技大学校长 发表的:
有文献说夏朝是周朝杜撰出来的,以此来说明自己不是第一个****的,是有史可寻的🐶

有“文献”说?地摊文学吧?

哈哈哈侦探社
332 楼
引用 @大力水手z_j_z 发表的:
这个确实无法否认,
但是反过来说,也没有铁证证明他不存在

莫须有???

哈哈哈侦探社
333 楼
引用 @墨意518 发表的:
挖到了良渚,可你又非狡辩说不是,有什么办法

到底是谁在狡辩?你怎么证明良渚就是夏

鬼厉xd无心
334 楼
引用 @撤步后倒跳投 发表的:
是妇妤(yu)

国博也写的 妇好

adam9738
335 楼
引用 @小小二月 发表的:
我觉得应该和夏有关系吧,很多证据指明它是夏的都城

二里头考古队的队长许宏都不认为二里头是夏都

adam9738
336 楼
引用 @是金子总是会花光的 发表的:
那个就是瞎扯淡的,包括把夏和古埃及挂钩,都是牵强附会

人家不是把夏和其他文明挂钩,是认为先商文明可能是类似于希腊城邦制度的部落或者城市联盟文明

D博士
337 楼
引用 @小直板儿保护协会 发表的:
你想说的是玛雅没有青铜被认定为文明?本质上玛雅和中华一样都是西方文明之外的,没有什么本质区别,另外所谓青铜文字这些标准确实曾经是主流观点,但既不是真理也一直被挑战,玛雅和印加都是明证。更何况实际上它作为一个学术观点本身就已经很旧了,我们往往拿着别个一百年前的观点在不断批判,这个其实并不科学。实际上伦福儒提出为良渚设定的标准就用玉文化代替了青铜,广域王权代替了城市(当然实际上还是城市),以图腾和符号代替了文字来确立文明。事实上,美洲文明因为发展较为缓慢,在大航海时期与西方有直接交流,遗存也非常丰富,它们的情况和在其数千年前存在,遗迹已经很少的先商文明情况差别很大。

有些人什么都不知道就急着下断言,层主解释这么耐心辛苦了

是金子总是会花光的
338 楼
引用 @adam9738 发表的:
人家不是把夏和其他文明挂钩,是认为先商文明可能是类似于希腊城邦制度的部落或者城市联盟文明

这个不奇怪,先商文明是城邦制也有可能,历史发展的轨迹肯定也是从城邦制联盟制发展到大一统吧,不可能一上来就大一统。先商文明甚至可能早期城邦制,后期大一统,或者商就是先商(夏)的一个城邦,然后壮大后吞并先商(夏)

虎扑用户122075
339 楼
引用 @我爱秦侨蔓 发表的:
有“文献”说?地摊文学吧?

陕西师范大学的一个教授

赤果果缤纷
340 楼
引用 @无奈的时候呀 发表的:
这本书的作者都不肯定,你章口就来?

出来挨打@百年恩来

虎扑用户200621
341 楼
引用 @小直板儿保护协会 发表的:
寻找失落的年表——夏商周断代工程
有点年头了,工程刚结的时候出的,印象中B站就有,你搜一下。

多谢了!我去看下

Tastbrook
342 楼
引用 @nighthanuted 发表的:
玛雅文明也没有文字
那些文明要素是欧美人参照欧洲文明搞出来的,不见得完全适用于其他洲的文明。毕竟地理环境、矿物储藏、气候等差的太多。

国内外的考古学理论其实是相通的。国内苏秉琦先生在古国说理论中已经说的很清楚,夏王朝即为方国性质,是一种部落联盟体的存在,而良渚只能称之为古国,是一种国家形态产生以前的存在,理论不是随便搞得,是经过考古验证的,我们国内很多先生都很认同,要举例的话如陈淳 陈胜前

寂寞长大
343 楼
引用 @JasonBaiely24 发表的:
北京人压根和我们都不是一个种,是被我们老祖宗灭了的。

和我们老祖宗没关系,自然灭绝的

Tastbrook
344 楼
引用 @孤胆枪手 发表的:
明确一神教,是否王权不知道,文字符号已经很多还不能释读,所以现在的共识就是文明,话说中国人开始还怀疑良渚到底能不能算文明呢,还是英国人来了坚持你这个就是文明。

求你举例哪位学者哪篇文章认为良渚有文字了,符号不等于文字,学术界也没有共识,只是在考古领域外的很多人这么认为而已。我们不能因为是中国人就一定去承认一些什么东西,要有证据,不然和警察在没有实质性证据下指认了嫌疑人有什么区别

三双多一板
345 楼
引用 @Nooki3 发表的:
所以说学术问题最终也要归入到“外国月亮是否圆”和“是否爱国”中吗?

这就是许宏教授被声讨的可笑原因

孤胆枪手
346 楼
引用 @Tastbrook 发表的:
求你举例哪位学者哪篇文章认为良渚有文字了,符号不等于文字,学术界也没有共识,只是在考古领域外的很多人这么认为而已。我们不能因为是中国人就一定去承认一些什么东西,要有证据,不然和警察在没有实质性证据下指认了嫌疑人有什么区别

多看看浙江考古研究所这10年的研究报告,良渚的刻符总数超过600个,2018年似乎超过700了,排列有序重复出现。
从文字的发展阶段看,典型具备了表意的功能,证实原始文字的存在。
无非和甲骨文有没有联系,现在看可能是没有的,但反正现在无法释读,有没有联系都可以放到一边,等到能读的时候再说。
你的逻辑有问题,是否严格符合某种逻辑都无碍讨论,普通人本也不必用严格的法律程序来去要求自己。

孤胆枪手
347 楼
引用 @Tastbrook 发表的:
国内外的考古学理论其实是相通的。国内苏秉琦先生在古国说理论中已经说的很清楚,夏王朝即为方国性质,是一种部落联盟体的存在,而良渚只能称之为古国,是一种国家形态产生以前的存在,理论不是随便搞得,是经过考古验证的,我们国内很多先生都很认同,要举例的话如陈淳 陈胜前

科林伦福儒的观点:宫城、王城和外郭城构成的规模宏大的良渚古城及其外围水利系统的发现、出土良渚玉器的高等级墓葬所代表的社会等级制度,揭示出良渚遗址是新石器时代晚期成熟的国家社会,在世界早期国家社会中占有重要地位,已经引起人们对早期文明、早期国家和早期复杂社会发展固有观念的反思。
良渚遗址出土的玉琮、玉璧带有明显的象征意义,表现出一种文化的交流和联合,是具有共同观念的文化联合体形成的标志,很大程度反映了当时社会的复杂程度和阶级制度,已经达到了‘国家’的标准,这就是中国文明的起源。
其实人所制定的标准受到环境,当时认知的限制,并非是一成不变的。
我现在很期待他在新版考古学中,给良渚一个什么样的论断。

强迫改名字
348 楼
引用 @小直板儿保护协会 发表的:
你想说的是玛雅没有青铜被认定为文明?本质上玛雅和中华一样都是西方文明之外的,没有什么本质区别,另外所谓青铜文字这些标准确实曾经是主流观点,但既不是真理也一直被挑战,玛雅和印加都是明证。更何况实际上它作为一个学术观点本身就已经很旧了,我们往往拿着别个一百年前的观点在不断批判,这个其实并不科学。实际上伦福儒提出为良渚设定的标准就用玉文化代替了青铜,广域王权代替了城市(当然实际上还是城市),以图腾和符号代替了文字来确立文明。事实上,美洲文明因为发展较为缓慢,在大航海时期与西方有直接交流,遗存也非常丰富,它们的情况和在其数千年前存在,遗迹已经很少的先商文明情况差别很大。

你这意思标准可以随便变动是吧

Tastbrook
349 楼
引用 @孤胆枪手 发表的:
科林伦福儒的观点:宫城、王城和外郭城构成的规模宏大的良渚古城及其外围水利系统的发现、出土良渚玉器的高等级墓葬所代表的社会等级制度,揭示出良渚遗址是新石器时代晚期成熟的国家社会,在世界早期国家社会中占有重要地位,已经引起人们对早期文明、早期国家和早期复杂社会发展固有观念的反思。
良渚遗址出土的玉琮、玉璧带有明显的象征意义,表现出一种文化的交流和联合,是具有共同观念的文化联合体形成的标志,很大程度反映了当时社会的复杂程度和阶级制度,已经达到了‘国家’的标准,这就是中国文明的起源。
其实人所制定的标准受到环境,当时认知的限制,并非是一成不变的。
我现在很期待他在新版考古学中,给良渚一个什么样的论断。

浙江省的报告我没有看过,文字符号确实不大熟悉,有时间一定拜读。但是在良渚遗址的问题上,我今天还和同学们专门讨论了,只能说我们所接受的理论与方法不支撑我们承认它是个文明吧。接着往下说也没多大意思,就这样各执己见吧

孤胆枪手
350 楼
引用 @强迫改名字 发表的:
你这意思标准可以随便变动是吧

人根据自己所认知的知识和世界,制定了标准和理论,但当人可以更多更全面的认知这个世界,发现自己原先没有发现的东西时,标准和理论自然跟着人所认识的世界而更新。科学就是这么发展的。 文明三要素的提出已经是半个多世纪前的了,这几十年来因为技术的进步和能力的提升,考古学成果可以支撑的东西远远超过20世纪上半页。 [ 此帖被孤胆枪手在2019-09-14 19:10修改 ]
孤胆枪手
351 楼
引用 @Tastbrook 发表的:
浙江省的报告我没有看过,文字符号确实不大熟悉,有时间一定拜读。但是在良渚遗址的问题上,我今天还和同学们专门讨论了,只能说我们所接受的理论与方法不支撑我们承认它是个文明吧。接着往下说也没多大意思,就这样各执己见吧

你们是走克拉弘克还是夏鼐的方法论呢?
强迫改名字
352 楼
引用 @孤胆枪手 发表的:
人根据自己所认知的知识和世界,制定了标准和理论,但当人可以更多更全面的认知这个世界,发现自己原先没有发现的东西时,标准和理论自然跟着人所认识的世界而更新。科学就是这么发展的。 文明三要素的提出已经是半个多世纪前的了,这几十年来因为技术的进步和能力的提升,考古学成果可以支撑的东西远远超过20世纪上半页。

那就说现在的标准是什么,谁定的,为什么这么定就好了,不是吗?不要说套话空话

xf6280673
353 楼
引用 @little达子 发表的:
当时的文明是点点开花,以部族为主,碰撞融合,不存在一个完全压倒各方势力的中央王朝

夏朝建立后,百年时间迁都,河南已经挖出来一个城市,里面有东南西北包括淮河一代的文化特征的青铜器,这些都是朝贡贡品,你不知道你所谓的城邦战争已经被夏邑结束了吗

孤胆枪手
354 楼
引用 @强迫改名字 发表的:
那就说现在的标准是什么,谁定的,为什么这么定就好了,不是吗?不要说套话空话

只能告诉你,学界逐渐认识到:源于上世纪中期考古学成果所提出的文明三要素,并不适用于这个世界的所有情况。
强迫改名字
355 楼
引用 @孤胆枪手 发表的:
只能告诉你,学界逐渐认识到:源于上世纪中期考古学成果所提出的文明三要素,并不适用于这个世界的所有情况。

嗯,意思就是适用于中国不适用于玛雅

孤胆枪手
356 楼
引用 @强迫改名字 发表的:
嗯,意思就是适用于中国不适用于玛雅

这是你自己说的
强迫改名字
357 楼
引用 @孤胆枪手 发表的:
这是你自己说的

那你不是这个意思?那是适用于玛雅不适用于中国?那你是什么意思,说了半天,还是虚话

孤胆枪手
358 楼
引用 @强迫改名字 发表的:
那你不是这个意思?那是适用于玛雅不适用于中国?那你是什么意思,说了半天,还是虚话

奇怪,我只是告诉你文明三要素的原则并不适用于所有,什么玛雅中国我说过?那是你说的!
强迫改名字
359 楼
引用 @孤胆枪手 发表的:
奇怪,我只是告诉你文明三要素的原则并不适用于所有,什么玛雅中国我说过?那是你说的!

奇怪,这个问题再说夏文明存在不存在,你的话题跟本话题有关吗?你的话题与本话题无关啊。你说什么呢?

雪糕的味道我知道
360 楼
引用 @LAN0530 发表的:
应该跳出传统的思维方式了,不再找夏,而是找商前文明,中国面积比埃及巴比伦爱琴海三大文明加起来还大,很可能商之前同时存在几种文明,商只是第一个统一中国的文明,而夏可能并不存在

我知道一个知识点商朝文字甲骨文已经是非常成熟的文字了,甚至跟我们今天的文字都十分接近。同一时期,还在许多地方(甚至包括广东地区)也发现了文字跟甲骨文很接近的文字。从这一点来看,在商之前存在一个较为成熟的华夏文化圈的可能性还是比较大的。

孤胆枪手
361 楼
引用 @强迫改名字 发表的:
奇怪,这个问题再说夏文明存在不存在,你的话题跟本话题有关吗?你的话题与本话题无关啊。你说什么呢?

你会讨论吗?那个帖子十几页还能完全和主题是一样的?没有发展和延伸了?搞笑么!

28号乔神
362 楼
引用 @孤胆枪手 发表的:
人根据自己所认知的知识和世界,制定了标准和理论,但当人可以更多更全面的认知这个世界,发现自己原先没有发现的东西时,标准和理论自然跟着人所认识的世界而更新。科学就是这么发展的。 文明三要素的提出已经是半个多世纪前的了,这几十年来因为技术的进步和能力的提升,考古学成果可以支撑的东西远远超过20世纪上半页。

呵呵。

强迫改名字
363 楼
引用 @孤胆枪手 发表的:
你会讨论吗?那个帖子十几页还能完全和主题是一样的?没有发展和延伸了?搞笑么!

那你总得说跟我说的话题有关的吧?

孤胆枪手
364 楼
引用 @强迫改名字 发表的:
那你总得说跟我说的话题有关的吧?

我只看到你问标准变动问题,我还翻回十几页前看你最开始说的什么不成?我就你这句话说有什么问题吗?
强迫改名字
365 楼
引用 @孤胆枪手 发表的:
我只看到你问标准变动问题,我还翻回十几页前看你最开始说的什么不成?我就你这句话说有什么问题吗?

哦,那我尝试着理解下你的话,夏算文明,玛雅不算文明,你是这意思?

孤胆枪手
366 楼
引用 @强迫改名字 发表的:
哦,那我尝试着理解下你的话,夏算文明,玛雅不算文明,你是这意思?

这是你说的,我说过这话?

孤胆枪手
367 楼
引用 @强迫改名字 发表的:
哦,那我尝试着理解下你的话,夏算文明,玛雅不算文明,你是这意思?

何况夏尚未证实,谈不上文明不文明

强迫改名字
368 楼
引用 @孤胆枪手 发表的:
这是你说的,我说过这话?

你说过啊,你说hum并不适用所有文明,不是吗?我按照您的理论,表达下观点有错吗?

孤胆枪手
369 楼
引用 @强迫改名字 发表的:
你说过啊,你说hum并不适用所有文明,不是吗?我按照您的理论,表达下观点有错吗?

这是你的观点,不要套在我身上,我没说过,至于你怎么理解我说的话,这我管不了。

强迫改名字
370 楼
引用 @孤胆枪手 发表的:
这是你的观点,不要套在我身上,我没说过,至于你怎么理解我说的话,这我管不了。

您没说,标准不适用于所有文明,那是不是不适用于夏?

孤胆枪手
371 楼
引用 @强迫改名字 发表的:
您没说,标准不适用于所有文明,那是不是不适用于夏?

文献夏尚未发现证实,考古学标准套不上

强迫改名字
372 楼
引用 @孤胆枪手 发表的:
文献夏尚未发现证实,考古学标准套不上

什么叫未发现?未发现的标准是什么?二里头又是什么

孤胆枪手
373 楼
引用 @强迫改名字 发表的:
什么叫未发现?未发现的标准是什么?二里头又是什么

二里头只能说是先商,就是比商早,具体是不是史籍中记载的夏不知道。
二里头往下四期左右和早商是重叠的,现在考古学界也不太热衷于找夏了,没必要,碰到就碰到,碰不到也无所谓。 中华大地上值得探寻的东西太多了。
强迫改名字
374 楼
引用 @孤胆枪手 发表的:
二里头只能说是先商,就是比商早,具体是不是史籍中记载的夏不知道。
二里头往下四期左右和早商是重叠的,现在考古学界也不太热衷于找夏了,没必要,碰到就碰到,碰不到也无所谓。 中华大地上值得探寻的东西太多了。

为什么只能说先商呢?标准呢?

孤胆枪手
375 楼
引用 @强迫改名字 发表的:
为什么只能说先商呢?标准呢?

证明不了夏啊,就这么简单
就好像你爸是你爸,你肯定有个爸,至于叫张三还是李四,又没找到身份证,谁能证明叫啥?
强迫改名字
376 楼
引用内容由于违规已被删除

我们历史记载了

河洛篮球
377 楼
商的考古记载里面,没有任何提到前朝的事吗?如果是个王朝肯定有记载,估计商之前只是部落,不是一个政权。

虎扑用户406222
378 楼
三星堆文明与世隔绝那么多年呢

孤胆枪手
379 楼
引用 @强迫改名字 发表的:
我们历史记载了

那叫文献夏,刚才所的文明x要素是考古学标准,历史和考古的区别知道吗?
二里头无法对应文献夏。
和你说话真不知所谓。
河洛篮球
380 楼
以前说我们华夏五千年文明,不严谨,应该只有四千年。现在总算可以说是五千年了。但是夏,这个王朝存不存在,还无法证明。

强迫改名字
381 楼
引用 @孤胆枪手 发表的:
那叫文献夏,刚才所的文明x要素是考古学标准,历史和考古的区别知道吗?
二里头无法对应文献夏。
和你说话真不知所谓。

对应?夏指的是某个部落?

强迫改名字
382 楼
引用 @孤胆枪手 发表的:
那叫文献夏,刚才所的文明x要素是考古学标准,历史和考古的区别知道吗?
二里头无法对应文献夏。
和你说话真不知所谓。

和你说话更不知所谓。标准都能变来变去的,变总得有个理由吧

时空黑洞
383 楼
某些人真是奇怪,夏暂时没找到,但是比商更早的文明我们有,又何必拘泥于是不叫夏呢?
何况,夏是否叫自己做夏我们无从得知,就如曾经的随国和曾国,直到曾候乙墓,我们才明白人家自称根本不是历史记载。但这两者无疑问是一个。
不承认夏,但你能否认有早于商的文明?那又何必拘泥于人是否叫夏?

孤胆枪手
384 楼
引用 @强迫改名字 发表的:
对应?夏指的是某个部落?

民科好歹去系统学习一下

强迫改名字
385 楼
引用 @孤胆枪手 发表的:
民科好歹去系统学习一下

就你这水平,标准的民科,没事就扣扣帽子。民科最爱干的事,别回复我了,反正你也说不出个四五六,你是主张的人,我是质疑的人,谁主张谁举证都学不会那我是没兴趣跟你浪费时间的

孤胆枪手
386 楼
引用 @强迫改名字 发表的:
就你这水平,标准的民科,没事就扣扣帽子。民科最爱干的事,别回复我了,反正你也说不出个四五六,你是主张的人,我是质疑的人,谁主张谁举证都学不会那我是没兴趣跟你浪费时间的

你连基本逻辑都有问题

强迫改名字
387 楼
引用 @孤胆枪手 发表的:
你连基本逻辑都有问题

说别人逻辑有问题,也说不出别人逻辑的问题在哪,你刚才的话题问题也在这,你一直在强调你所知你所想却不想想你所知你所想是对的吗?为什么对

孤胆枪手
388 楼
引用 @强迫改名字 发表的:
说别人逻辑有问题,也说不出别人逻辑的问题在哪,你刚才的话题问题也在这,你一直在强调你所知你所想却不想想你所知你所想是对的吗?为什么对

1、二里头遗存尚在,规模等级反正就在那里,年代有测定,可以知道上限比商早,下限接商
2、史籍中有描述夏的存在,我们可以称为文献夏
因为没有找到两者之间的关联,所以不能认为1=2,而且这两年学界也不把主要精力放在两者之间的关联上,这么明显的事实搞不明白?
我不知道你在纠结什么,也不知道你的逻辑是什么。
强迫改名字
389 楼
引用 @孤胆枪手 发表的:
1、二里头遗存尚在,规模等级反正就在那里,年代有测定,可以知道上限比商早,下限接商
2、史籍中有描述夏的存在,我们可以称为文献夏
因为没有找到两者之间的关联,所以不能认为1=2,而且这两年学界也不把主要精力放在两者之间的关联上,这么明显的事实搞不明白?
我不知道你在纠结什么,也不知道你的逻辑是什么。

夏不是一个名词,二里头在夏的年代就是夏的一部分,并不是他是不是夏的问题

孤胆枪手
390 楼
引用 @强迫改名字 发表的:
夏不是一个名词,二里头在夏的年代就是夏的一部分,并不是他是不是夏的问题

除非你把夏这个名次当做中华一样的泛指,否则不成立
强迫改名字
391 楼
引用 @孤胆枪手 发表的:
除非你把夏这个名次当做中华一样的泛指,否则不成立

除非是什么意思?就是可以的意思吗

孤胆枪手
392 楼
引用 @强迫改名字 发表的:
除非是什么意思?就是可以的意思吗

那是你的事情,就像你爸身份证上什么名字我们不知道,至于你愿意怎么称呼他那是你的事情。
D博士
393 楼
引用 @强迫改名字 发表的:
夏不是一个名词,二里头在夏的年代就是夏的一部分,并不是他是不是夏的问题

没有证明夏存在以前,就没有什么夏的年代
强迫改名字
394 楼
引用 @孤胆枪手 发表的:
那是你的事情,就像你爸身份证上什么名字我们不知道,至于你愿意怎么称呼他那是你的事情。

对啊,那你反驳我什么呢?

孤胆枪手
395 楼
引用 @强迫改名字 发表的:
对啊,那你反驳我什么呢?

烦请你发表观点时加:“我”字谢谢,你的观点大多数人是不同意的,也没有权威。
强迫改名字
396 楼
引用 @孤胆枪手 发表的:
烦请你发表观点时加:“我”字谢谢,你的观点大多数人是不同意的,也没有权威。

您的大多数人不同意,大多数是多少?你统计过?

虎扑用户413900
397 楼
以前说我们华夏五千年文明,不严谨,应该只有四千年。现在总算可以说是五千年了。但是夏,这个王朝存不存在,还无法证明。┗(^0^)┓

张晓晶
398 楼
引用 @xf6280673 发表的:
夏就是神木南下灭了陶寺伪王有扈氏,然后代让迁徙河南,神木慢慢废弃,因为夏启要变成中央王朝

你说的神木是指的石峁吧

76人队教练
399 楼
引用 @劲射入网 发表的:
古代文明的三大要素即城市、文字、青铜器,商朝文明这三样是完全没问题的。但夏问题就大了,一样都没找到。而且,商的文字记载里丝毫就没提过有过一个前朝,这让人如何是好

反正别的不说,就目前来说,陶寺遗址基本能对应尧舜时代的华夏邦国,新砦遗址基本能对应后羿寒浞掌权时期的夏朝。目前来说这就够了,其他的,考古工作继续推进,以后是都能解决的。