引用 @黄艺博总长 发表的: 没有手冢治虫你现在估计是没日漫看了
引用 @冽凛 发表的:梅西的技术到底是不是比贝利好?
引用 @人人為我 发表的:恰恰相反，至少在国内来说，对于手冢的评价远远比不上手冢的成就。 我个人认为的手冢最伟大的地方，是他几乎以一己之力，把日本变成了动漫王国。你现在所能看到的日本漫画的每一个方面，几乎都是基于手冢而来的。是的，几乎每一个方面。 手冢在漫画题材的广度是难以想象的宽广，我在补手冢的作品的时候总会不断地产生，卧槽，这题材手冢也画过？ 至于什么影响力，精神领袖，很多漫画家是因为受到手冢的鼓励才踏上漫画之路这种太虚的事情就不提了。毫不夸张的说，如果没有手冢治虫，日本不会有现今的动漫产业，这是其他所有人加起来都无法弥补的事情，就算是像藤子.F.不二雄，宫崎骏，鸟山明这种级别的天才人物也无法做到的。 当然手冢也并非毫无缺点，像他过于倾向于学习迪斯尼的动画，甚至有抄袭的嫌疑。倾向于低成本制作动画的模式，现在还有不少日本业界认为日本动画制作环境恶劣的源头是因为他。还有事实上的霸权影响“巨人阴影”。这些缺点都是客观存在的，只是手冢对于日本动漫的贡献实在是太大了，大到每一个方面都能感受他的存在。 手冢就好像牛顿一样，不敢去想象如果没有他们，现在的日本动漫（物理学）会是什么样子，因为整个行业（学科）的基础就是源于他们。 另外抛开地位啥的这些不说，我建议楼主可以看下手冢一些商业上失败的作品，去感受下手冢超前业界几十年的理念。
引用 @可乐yy 发表的:手冢治虫对日本动漫的贡献实在太大了，早期日本动漫还处于真空期，动画与漫画他都参与创作与技术改革（创新），他的漫画类型丰富，所有类型的漫画基本都是他在日本最早创作的，影响了今后的许许多多漫画家。
引用 @星星之火传火人 发表的:开拓者当然是伟大的，没有当初那只猿人就没有人类文明没有那个单细胞生物，地球生命将不复存在我只想说如何证明手冢先生的不可或缺性太远的事情没有证据尚且不提，比如在工业革命时期人类科技进入爆发期但许多科技创新的第一人，只要稍微落后一年半载，就有其他人取代他，这样的故事数不胜数，大家听的最多的，应该是发明汽车的故事吧？如果以你的方式来看，我们有太多各行各业伟大的神了，但事实真的是这样吗？
引用 @星星之火传火人 发表的:我没有也不想去否定他的影响力，但评价他到底是作为一个先驱开拓者？一个漫画家？一个商人？如果仅作为漫画家，我不认为他的漫画对得起这个名声。如果作为影响力巨大的开拓者，作为先驱那么就不要给他的漫画沐浴神光。
引用 @人人為我 发表的:你认为有人能代替手冢，直接说是谁不就完了。然后让大家讨论下把他放在手冢当时的位置能不能代替手冢开创整个业界。 我比较孤陋寡闻，就我所知，整个日本业界，无论动画漫画，能看到手冢尾气的人都没有几个，更不用说接近了。
引用 @星星之火传火人 发表的:漫画就算了，动画你还是不要乱讲话了手冢先生是作为一个商人，击垮了当时的长篇动画，你那么长一串是百度的？自己都写了缺点还不知道这件事？
引用 @星星之火传火人 发表的:贝利没机会和梅西比较，但你可以把两张漫画纸放在一张桌子上。
引用 @人人為我 发表的:他的低成本制作模式，导致作品偏粗糙化的缺点我是承认客观存在的，但是这不代表他的动画就不是最顶尖的那批。而且他到底是处于商业化的考虑还是他个人的创作理念问题我更倾向于后者。他也有很多非常先锋向（同样很省成本）的作品。 他在动画上的地位是远远不如他在漫画上的，但是这也不代表他在动画上就不是最出色的。
引用 @冽凛 发表的:拿现在的水准和过去的水准比，咋不上天呢，哗宠取宠也得有个限度。 现在的人的手法肯定是比过去的人牛逼的，但是却建立在前人总结的经验之上。
引用 @星星之火传火人 发表的:那结论就是钻木取火的原始人，要立个50米雕像，放在各国首都膜拜铭记人类先祖的伟大
引用 @冽凛 发表的:要能找到那个人，他确实是最伟大的，问题是找不到，杠精。
引用 @星星之火传火人 发表的:其实说了这么多，想说的就一句话而已我讨厌英雄史观
引用 @冽凛 发表的:讨厌起码认个基本事实。 历史具有偶然性，虽然终究会往前发展，但怎么发展是靠英雄和开拓者开辟道路的，这里有嬴政所以华夏是统一的，欧洲没有嬴政所以现在还是分裂的。你不能说没有嬴政还会有个明政也能统一，也会去统一文化，嬴政没什么了不起。
引用 @星星之火传火人 发表的:都是成年人，这方面观念不同是没有讨论必要吧又不是一朝一夕形成的
引用 @冽凛 发表的:不会正面回应么。 就你这幼稚的观点我看不出你思想很成熟。 时势造英雄和英雄造时势的基本辩证观点都没有。 说得直白点，乔丹终结四大中锋，引领了时势，所以后面滋生出一片看乔丹打球长大的摇摆人。没乔丹篮球会发展么？会，但是不一定就是2000年初的摇摆人盛世。 再说得直白点，没有手冢治虫，行业还是会发展，但是是不是发展成今天这个模样，就很难说了。 说得够清楚了么，杠精。你这个观点在足球区早就被驳得体无完肤了。还拿观点不同充胖子。
引用 @星星之火传火人 发表的:我是觉得做了件蠢事想睡觉了诡辩的话，等我睡醒很闲的时候再来吧虽然只有打发时间这个作用而已
引用 @星星之火传火人 发表的:我的天啊，不是最顶尖的那批。。。动画你还是多了解一下吧，不用讲下去了这样吧，当时动画业界确实因为阿童木找到了盈利方向，但归根结底是因为手冢出于商业的考量，降低了作画张数，减少了成本的结果。从质量上而言，动画业界没有想到，如此粗制滥造的动画就满足了观众。关键词58年的业界动画白蛇传，和手冢63年的动画阿童木你先去看1分钟也好，比较一下
引用 @星星之火传火人 发表的:所以没有毛主席就没有新中国绝不会有任何人，能在任何时间，任何地点做到和手冢相似的事情。
引用 @冽凛 发表的:说别人诡辩，那就拿出你的思辨和论证，进行有力的反驳，而不是顾左右而言他。 摆个pose闪人逃逸，呵呵，还真没评价错你。
引用 @冽凛 发表的:这二笔搞不懂引领时代的开拓者的含义么。拿梅西和贝利比球技，拿詹姆斯和麦肯比水准，拿你和牛顿比数学谁懂得多，你咋不上天？
引用 @aceblock 发表的: 楼主数学未必比牛顿懂得多
引用 @人人為我 发表的:整个帖子看下来，我也不是不能理解楼主的想法。 楼主的意思是完全剥开手冢治虫漫画之神的地位，把他的作品拿给不知道他的人看，是否还能得到一样的赞誉。 我仔细想了想，应该不行。 阿童木的时代感太强，里面关于人与科技的思考现在看来也太糙了。怪医秦博士题材略冷门了，其他更冷门的就不提了，没有一定漫画阅读基础看不下去。火之鸟和佛陀这种虽然是神作但是门槛在那摆着。 森林大帝，蓝宝石王子，三眼神童应该会是普遍评价最高的。我最开始喜欢看手冢的漫画就是小时候看的蓝宝石王子和三眼神童，现在看来也不会觉得有太大的障碍。 就我个人而言我是觉得手冢的漫画即便抛开时代和背景来看依然很好看，三眼神童和蓝宝石王子我时不时还会重新翻一遍，三个阿道夫是我很少数不反感能看下去的带有浓重政治色彩的漫画（我连藤子不二雄A的MZD都看不下去，也可能是因为题材太近的原因）。 但是用现在的眼光来看手冢的漫画确实没有那么吸引人，我高中的时候漫画租书店很流行，都是借火影龙珠最多，基本上靠预定，除了三眼神童之外我基本上没见过我以外的人借过手冢的书。 但是这代表岸本和鸟山明的作品就比手冢的更好么，也不是，更接近于时代罢了，或许再过几十年大家看火影海贼龙珠也觉得不过如此。 只能说如果要和红楼梦这种过了几百年或者李白杜甫的诗歌这种上千年也不会过时的艺术品比手冢的作品确实算不上这个级别，但是整个动漫史又有几个这样的作品……
引用 @Dunkelheit 发表的: 你就正面回答一下他第一个问题好不好？到底谁可以取手冢而代之，说出来让大家开开眼界。
引用 @额额额饿 发表的:我以为网球王子的那个队长。。。
引用 @金黄的光辉 发表的:英雄史观和群众史观本来就是辨证的关系。。。英雄史观强调了嬴政的个人，但是忽略了统一六国，是6代君王，臣子，长时间的军事，政治准备之后，共同塑造的秦国历史趋势，是强大，且拥有统一华夏的意愿的。。不是嬴政一个人旱地拔葱一样的完成伟业的。。。而群众史观，则过于强调历史的必然性，但是实际来说，如果真的不是嬴政上位，而是换一个人，也确实可能一己之力，断送秦国大好前程。。。。 所以说过于强化人的伟大，而不说时代的趋势和情况，环境，和其他本质的事情，是过于高看了一个人能力在时代的能量。 而过于强调历史的必然性，则容易忽略了历史进程，也是由一个个人来完成的，是人的行为塑造历史，而不是丢骰子，丢到谁算谁
引用 @冽凛 发表的: 这个点个人看法是，这不是暂时占有全部领土就完事的，统一货币，书同文，车同归，行同伦等一系列相关的具有历史意义的消除差异的操作，使各国原有文化相融合，奠定了大一统的基础。之后或有乱世，但一统天下的想法印在每一个后来者的心里，连蒙元和满清都不能例外。反例就是欧洲，古罗马帝国和拿破仑帝国都没做到，元首不提也罢。
引用 @金黄的光辉 发表的:但是这些这些事情不是秦始皇一个做的。。。完成这些伟业，也是要靠一个个普通人去完成他们的职责。。。。英雄史观最大的问题就是，在英雄历史中，普通的人就是一个个盲从者，他们只是跟着英雄做事，他们的功劳基本忽略，他们所做的所有的事情功劳都集中在一个人身上。。这是唯心 再举个例子拿皇没有做到的事情，真的是因为拿皇不行吗?或者说是因为拿皇没有完成伟业，是因为一两次战争失败吗？ 实际上，并不是，无论拿皇打赢几次反法战争，都会有新的反法同盟的出现。。。因为法国是先进的，是代表新的势力，而整个欧洲都是旧的制度，他们不能允许法国成功。。所以法国是与整个欧洲的旧力量角逐。。。无论拿皇在战场的艺术有多么高明，打赢了多少次战争历史上的杰作。。。只要你拿破仑过不了海峡，英国就可以重新集结出一批反法成员。。而法国再强大，也经受不起连年的战争，法国终究会被拖垮。。。也就是说从国家层面来说，从西法大舰队在特拉法尔加战败之后，一切的胜败就决定了，拿破仑一定会遇到自己的滑铁卢。。。。法国失败，不是在于他们的领袖是拿破仑还是秦始皇，亦或是查理曼大帝。。。谁来，都无法改变，法国的大趋势就是失败。。
引用 @冽凛 发表的:首先说是不是秦始皇这个细节，这个细节不是个事，事情确实不都是秦始皇做的，但他是决策者。类比汉武帝，独尊儒术不是他提的，仗也不是他打的，不是那为什么汉武帝还被尊崇，因为他是决策者，是最高领导。这个细节我的结论是，把功劳归于秦始皇，还是归于以秦始皇为首的一批能人，区别不大，都是英雄或几个英雄改变了历史的轨迹。拿破仑确实难于登天这点是很认同，结合时间线还是回到了那点，那时已经快近代了，既定时势已成，即欧洲各国各族的差异早就形成。说得通俗点，嬴政点了A科技树古罗马帝国没点，之后各国各自发展，法英德，各自点了BCD这些科技树，拿破仑在想把BCD科技树都屏遮了，重新点A科技树，难度就非常大了，他受前人选择的约束。但是拿破仑还是能顺着B科技树继续点下去的。由于拿破仑的选择，后人仍然会收到拿破仑的选择约束。 再打个比方，天朝一直是大一统，结果受欺负了，太祖选择了马列，但实质上是马列+一党制，还是变相的大一统。邓想走开放策略，这是力排众议的新的一步，我们不能说没邓其他人也会走这一步，但邓走这步也受前人约束，在前人基础上继续走一步，所谓中国特色XXXX。这么说我想应该说清楚了吧。
引用 @金黄的光辉 发表的:我不是否定英雄的重要性，但是我否定是英雄造就的时势。。。 时势其实是更广大人选择的结果，这里的每一个人都是这个选择结果的承受者。。无论是光明，还是黑暗。无论是毁灭，还是胜利。他们都有自己的一份。 而英雄角色，如果顺了当时的历史进程，那么他就会成就平时无法完成的伟业。而如果他们逆历史进程，那么他们也能通过一己之力，使得必然的历史命运延后。。 举个例子吧，以元首为例，元首的上台他的个人努力其实是次要。。。主要是他的主张是符合当时德国多数人的需求，多数的德国人对于凡尔赛的束缚，恨之入骨，他们希望扬眉吐气，希望复仇，尤其是一战时期的军人。。。所以德国犯下罪行，不是一个他元首一个人犯的，也不是他的党派那些人犯的，而是所有选择他的人，所有支持他疯狂行动的人一起犯的。 但是不是说元首就是个天选之人，而没有能力。实际上元首和他亲信们是非常有本事，他们上台之后做了不少事情制定了很多政策，使得他和他的德国搞出了那么大动静。。如果他们没有本事，他们就是德国的墨索里尼了。。。 所以我的观点是：德国发动复仇战争是历史的必然，无论是谁上台，德国最后都会选择复仇。。。但是这场复仇到底是席卷整个欧洲，还是又一场欧洲的小打小闹。。则是元首和他的领导层们指挥领导的。。。 所以我个人一直以来都是倾向于英雄史观和群从史观结合着来看待历史事件。。。。
引用 @lkkkkkkyfh 发表的: 漫画领域手冢随便吹 动画领域可不是日本动画风格的基础是大冢康夫 宫崎骏 高畑勋打下的 阿童木初期的画面采用大量的静止帧纯省钱 那时候基本都是模仿的西方动画公司 不仅仅是迪斯尼 看看森康二那一堆几何形状就根本不是迪斯尼 摆脱这些的是这三个人在太阳王子里研究出的新的分镜方法 后来大冢在tv里面又开始使用帧数调控才算是打好了底子
引用 @冽凛 发表的:回好这个不回了，见谅，在外面拿手机打不方便。你的结论我认同，我也觉得在绝大部分情况下是成立的，大部分情况下，是群众基础造就了英雄，英雄的决策，成就又决定了其所推动的作用的大小。 不过这个结论是有鲜明反例的，有时候少数派确实决定了历史进程，甚至有时候意外事件或者小人物也决定了历史进程。 举个都知道的例子吧。邓公的那一套就是力排众议的，实际上是少数派。太祖的路线，基本上也是神路线，换别人早没了，找到群众基础那是他后来的事，最早受袁文才王佐帮助那就只是一个山头，而这个神路线造就了现今决定性的不同。小人物的命运产生的蝴蝶效应有没影响历史局势呢，也是有的。我认为毛岸英的意外身死就是影响我们天朝整个命运的节点，这个就不展开了，聊天到此为止吧，以后有机会再聊。
坦白讲，个人的观赏水平就是普通爱好者，阅读量中等这个样子。
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也是真心求证这个问题，个人认为无论哪一种艺术类别的先驱者都很伟大，这没有问题
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但是以科学的眼光来看，一个人的精力是有限的，无论手冢先生多么才华横溢，作为一个人类他是有极限的。
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大家常常评价漫画的一些标准，比如分镜啊，文学戏剧性啊，画力啊等等
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如果说有五个和手冢先生，物种相同的人类，在一生当中对于漫画技巧上，付出了同样时长的努力钻研。
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但不同的是这五人，分别只对一门技术，进行深入研究。
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而手冢先生，却要在同样时长上，磨炼所有技巧。
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大家觉得有没有可能会有一两个人，在某一门技巧上比手冢强呢？
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如果没有，那五十个人够不够呢？
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五百个？
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五千个？
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五万个？
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从漫画诞生至今所有的漫画家这个数量够不够？
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当然可能也不够，所以想问问大家的意见
所以没有毛主席就没有新中国
绝不会有任何人，能在任何时间，任何地点做到和手冢相似的事情。
贝利没机会和梅西比较，但你可以把两张漫画纸放在一张桌子上。
我个人认为的手冢最伟大的地方，是他几乎以一己之力，把日本变成了动漫王国。你现在所能看到的日本漫画的每一个方面，几乎都是基于手冢而来的。是的，几乎每一个方面。
手冢在漫画题材的广度是难以想象的宽广，我在补手冢的作品的时候总会不断地产生，卧槽，这题材手冢也画过？
至于什么影响力，精神领袖，很多漫画家是因为受到手冢的鼓励才踏上漫画之路这种太虚的事情就不提了。毫不夸张的说，如果没有手冢治虫，日本不会有现今的动漫产业，这是其他所有人加起来都无法弥补的事情，就算是像藤子.F.不二雄，宫崎骏，鸟山明这种级别的天才人物也无法做到的。
当然手冢也并非毫无缺点，像他过于倾向于学习迪斯尼的动画，甚至有抄袭的嫌疑。倾向于低成本制作动画的模式，现在还有不少日本业界认为日本动画制作环境恶劣的源头是因为他。还有事实上的霸权影响“巨人阴影”。这些缺点都是客观存在的，只是手冢对于日本动漫的贡献实在是太大了，大到每一个方面都能感受他的存在。
手冢就好像牛顿一样，不敢去想象如果没有他们，现在的日本动漫（物理学）会是什么样子，因为整个行业（学科）的基础就是源于他们。
另外抛开地位啥的这些不说，我建议楼主可以看下手冢一些商业上失败的作品，去感受下手冢超前业界几十年的理念。
开拓者当然是伟大的，没有当初那只猿人就没有人类文明
没有那个单细胞生物，地球生命将不复存在
我只想说如何证明手冢先生的不可或缺性
太远的事情没有证据尚且不提，比如在工业革命时期人类科技进入爆发期
但许多科技创新的第一人，只要稍微落后一年半载，就有其他人取代他，这样的故事数不胜数，大家听的最多的，应该是发明汽车的故事吧？
如果以你的方式来看，我们有太多各行各业伟大的神了，但事实真的是这样吗？
我没有也不想去否定他的影响力，但评价他到底是作为一个先驱开拓者？一个漫画家？一个商人？
如果仅作为漫画家，我不认为他的漫画对得起这个名声。
如果作为影响力巨大的开拓者，作为先驱那么就不要给他的漫画沐浴神光。
你认为有人能代替手冢，直接说是谁不就完了。然后让大家讨论下把他放在手冢当时的位置能不能代替手冢开创整个业界。
我比较孤陋寡闻，就我所知，整个日本业界，无论动画漫画，能看到手冢尾气的人都没有几个，更不用说接近了。
评价一个漫画家，就应该从他的作品出发，所以你觉得他哪部漫画对不起它的评价。
我也不赞成过于神格化手冢漫画作品的地位，但是你要非议他作为漫画之神的地位，起码得基于作品说话吧……
漫画就算了，动画你还是不要乱讲话了
手冢先生是作为一个商人，击垮了当时的长篇动画，你那么长一串是百度的？自己都写了缺点还不知道这件事？
他的低成本制作模式，导致作品偏粗糙化的缺点我是承认客观存在的，但是这不代表他的动画就不是最顶尖的那批。而且他到底是处于商业化的考虑还是他个人的创作理念问题我更倾向于后者。他也有很多非常先锋向（同样很省成本）的作品。
他在动画上的地位是远远不如他在漫画上的，但是这也不代表他在动画上就不是最出色的。
贝利和梅西有视频可以比较，有数据可以比较，你拿漫画纸来比较和这两种比较方式有啥区别。
这样比可能更直观，我比牛顿懂得多，所以我是比牛顿更牛逼的数学家，物理学家。
现在的人的手法肯定是比过去的人牛逼的，但是却建立在前人总结的经验之上。
我的天啊，不是最顶尖的那批。。。
动画你还是多了解一下吧，不用讲下去了
这样吧，当时动画业界确实因为阿童木找到了盈利方向，但归根结底是因为手冢出于商业的考量，降低了作画张数，减少了成本的结果。
从质量上而言，动画业界没有想到，如此粗制滥造的动画就满足了观众。
关键词58年的业界动画白蛇传，和手冢63年的动画阿童木
你先去看1分钟也好，比较一下
那结论就是钻木取火的原始人，要立个50米雕像，放在各国首都膜拜铭记人类先祖的伟大
要能找到那个人，他确实是最伟大的，问题是找不到，杠精。
其实说了这么多，想说的就一句话而已
我讨厌英雄史观
漫画是在进步的，欣赏水平也是在进步的。后人完全可以吸收前人得经验。伟大就是在时代具有开创性和前沿性。
就像很多人玩笑说的一样，现在比牛顿物理知识丰富的多了去了。
讨厌起码认个基本事实。
历史具有偶然性，虽然终究会往前发展，但怎么发展是靠英雄和开拓者开辟道路的，这里有嬴政所以华夏是统一的，欧洲没有嬴政所以现在还是分裂的。你不能说没有嬴政还会有个明政也能统一，也会去统一文化，嬴政没什么了不起。
都是成年人，这方面观念不同是没有讨论必要吧
又不是一朝一夕形成的
历史的确是在人民的推动下前进的，少了哪一个车轮也会往前走。但历史的细节是由每个人塑造的，英雄就是塑造更多的那个。毫无疑问，手冢治虫对于动漫行业的塑造比其他人要大的多。这并不是英雄史观。
不会正面回应么。
就你这幼稚的观点我看不出你思想很成熟。
时势造英雄和英雄造时势的基本辩证观点都没有。
说得直白点，乔丹终结四大中锋，引领了时势，所以后面滋生出一片看乔丹打球长大的摇摆人。没乔丹篮球会发展么？会，但是不一定就是2000年初的摇摆人盛世。
再说得直白点，没有手冢治虫，行业还是会发展，但是是不是发展成今天这个模样，就很难说了。
说得够清楚了么，杠精。你这个观点在足球区早就被驳得体无完肤了。还拿观点不同充胖子。
我是觉得做了件蠢事想睡觉了
诡辩的话，等我睡醒很闲的时候再来吧
虽然只有打发时间这个作用而已
说别人诡辩，那就拿出你的思辨和论证，进行有力的反驳，而不是顾左右而言他。
摆个pose闪人逃逸，呵呵，还真没评价错你。
大家理念不同确实不用讲下去。
我不认为手冢基于商业的考量，控制成本制作动画就是在粗制滥造。我始终认为手冢的初心是想把自己的故事用动画的形式呈现出来，我甚至觉得他画漫画也只是为了动画做基础。只是现实成本原因没办法。
当然要说他的动画同比当时的动画制作过于粗糙甚至于敷衍我是承认的，阿童木的动画基本上很多时候就是三动，森林大帝稍好，但是也是静态过多。
但是我还是认为手冢是个最顶尖的动画制作人，所有的妥协都是为了盈利继续做下去。
非要说他的动画根本不算动画我也能理解，可能我对动画的要求更接近于手冢那种“只要故事好，就算两张纸皮也能吸引人”的理念。
那答案可以很简单：我不认为他名大于实。为什么呢？因为正好我讨厌此类贬低先行者价值的观点。
这个逻辑是不是非常强盗？那就对了。“我讨厌”这个词有很多变体，可以表现为“菜”“垃圾”“丢人”，自然也能表现为“名大于实”。
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但不同的是这五人，分别只对一门技术，进行深入研究。
没看懂你想说什么，把手冢的成就五等分吗？
楼主的意思是完全剥开手冢治虫漫画之神的地位，把他的作品拿给不知道他的人看，是否还能得到一样的赞誉。
我仔细想了想，应该不行。
阿童木的时代感太强，里面关于人与科技的思考现在看来也太糙了。怪医秦博士题材略冷门了，其他更冷门的就不提了，没有一定漫画阅读基础看不下去。火之鸟和佛陀这种虽然是神作但是门槛在那摆着。
森林大帝，蓝宝石王子，三眼神童应该会是普遍评价最高的。我最开始喜欢看手冢的漫画就是小时候看的蓝宝石王子和三眼神童，现在看来也不会觉得有太大的障碍。
就我个人而言我是觉得手冢的漫画即便抛开时代和背景来看依然很好看，三眼神童和蓝宝石王子我时不时还会重新翻一遍，三个阿道夫是我很少数不反感能看下去的带有浓重政治色彩的漫画（我连藤子不二雄A的MZD都看不下去，也可能是因为题材太近的原因）。
但是用现在的眼光来看手冢的漫画确实没有那么吸引人，我高中的时候漫画租书店很流行，都是借火影龙珠最多，基本上靠预定，除了三眼神童之外我基本上没见过我以外的人借过手冢的书。
但是这代表岸本和鸟山明的作品就比手冢的更好么，也不是，更接近于时代罢了，或许再过几十年大家看火影海贼龙珠也觉得不过如此。
只能说如果要和红楼梦这种过了几百年或者李白杜甫的诗歌这种上千年也不会过时的艺术品比手冢的作品确实算不上这个级别，但是整个动漫史又有几个这样的作品……
连r18漫画都是他奠基的。
一方面在质疑抛开手冢漫画之神的地位他的作品是不是真的配得上赞誉。
一方面主要攻击手冢的点就是在攻击手冢作为开创者的独特性。还扯出英雄史观来了……
这两个观点都没有问题，但是结合在一起看就有点矛盾了。
从唯物主义历史观的角度来说，没有手冢也会有人来代替他进行开拓性工作，只是何时何地何种方式的问题。在手冢的时代世界各国都在进行漫画工业的不断发展，所以没有手冢也会有其他人进行这一工作。
那么，为什么会是手冢成为了漫画之神。
这就是历史唯物主义的基础，时势造英雄。手冢是独一无二的，其他漫画家也是，手冢不是因为成为了漫画之神所以独一无二，而是因为他的独特性符合当时漫画工业发展的历史潮流而成为了漫画之神。
盲目夸大和神格化英雄的作用，是犯了唯心主义英雄史观的错误。
但是否定手冢的作用，则是犯了不承认历史的错误，历史唯物主义对待历史的根本原则是承认历史，不以未发生的假设做分析。
（我不太懂为什么我在漫区回帖会用上政治课的知识）
回到楼主的问题上来说，手冢不是因为他成为了漫画之神地位特殊所以作品被赞誉。而是因为他的作品足够出色而且符合时代潮流以才能被捧上神坛。
（节省动画制作成本以谋求发展，这点现在看来是弊病但是当时来说为业界谋得生存空间，我国的动画制作工业曾经是世界领先水平但是因为无法生存而彻底停滞过一段时间。宫崎骏因为上海美术电影制片厂只关心报酬问题而对中国动画失望，但是不求生存如何发展。）
所以以楼主的问题来说，主楼就不该用这么玄乎的描述方式，开门见山多好。
手冢治虫的漫画这么烂为啥捧得这么高。
这样我们才有基于事实讨论的空间而不是屁股大战啊。
你就正面回答一下他第一个问题好不好？到底谁可以取手冢而代之，说出来让大家开开眼界。
确实，只要换位思考一下
能不能达到对方的成就
就能明白手冢和主席的伟大
所以我认为，相比于现在那些没有节操的套路漫画，手冢治虫的思考深度简直就是研究生吊打小学生，他的漫画是充满光辉和营养的。
哥们，不觉得这lz讲话很中二吗😂
事实就是如此，没有毛主席，中央红军在湘黔一线难逃被剿灭的命运，其他共产党人能否带领中国人民摆脱当时的桎梏就更不好说了。
评价历史不能靠假设不能考关公战秦琼式的带入，而是要放在当时的历史环境中和同时代的进行比较。
所以回答这个问题就好，同时代的日本动画漫画从业者，有达到或者超过手冢做出的贡献或成就的么。
你说别人诡辩的话，正面回击就好了，拿出你的论点来。不要像这样说没有讨论的必要就闪人了，气势上就败了好吧
楼主数学未必比牛顿懂得多
楼主感觉就一叛逆期的中二少年，想通过标新立异来彰显自己的独立思考，感觉像是初中生，最多高中，数学自然是比不上牛顿的。
所以说毛主席名过其实了？ 你去问问鸟山明他们谁敢说自己超越了手冢
开始撒泼打滚了，厉害👍
现在流行的趋势是不是拿李白，杜甫，吴承恩，曹雪芹压手冢鸟山，拿金庸古龙压尾田。
那你倒是直接题名几个能超过的呀
原来辩论不过就怂了，装什么大头蒜。
“手冢治虫开创了故事漫画的新方法，为我们后来的工作打下了基础”宫崎骏
其实国内老一辈的动画人对手冢治虫印象很深刻 作为中日建交以后就来华学习考察的艺术大师 当时中国动画在亚洲还是算独领风骚的 特别是在上海美影厂和严定宪等老一辈动画人的交流 对手冢治虫极其回国后带起的发展 影响蛮大的
是的，与其从那些技巧，开创性，思想，开拓者，奠基者角度讨论这个，不如你说一个你觉得不在手冢治虫之下的人，缩小范围来讨论。
技术项目有很多，梅西在盘带一项比贝利更强，优势脚射门与传威胁球可以打个平手，其他的全面不如
我和你一样也讨厌英雄史观，我还特反感人为造神，但事实却不以我们的个人喜好为转移。
有些人已经获得了无上的赞誉与地位，也仍不能体现其成就与伟大，毛和手冢都是如此，他们不仅不是名大于实，而且还是名不及实，他们就是英雄史观的真实体现
看到这楼笑了，前面好歹还说点唯物论什么来狡辩一下，这层只剩下满地打滚了
别和他争了，自己开贴讨论自己说了算，那还讨论个屁
那你发帖干嘛？只会打滚？
然而上述几位仍然没有达到鸟山明的高度（尾田最接近，但还缺部“阿拉蕾”）
鸟山明的业界称号是“半神”，相比手冢治虫的“漫画之神”，感受下。。。
按你的理论只要时间线够长总有人能做到一些事情，按这个理论那没有人是伟大的因为只要给足时间总能达到早晚的问题而已
严格来说没有错，手冢国光的意思就是手冢治虫是日本的国家之光。不二周助兄弟也是影射藤子不二雄二人
英雄史观和群众史观本来就是辨证的关系。。。英雄史观强调了嬴政的个人，但是忽略了统一六国，是6代君王，臣子，长时间的军事，政治准备之后，共同塑造的秦国历史趋势，是强大，且拥有统一华夏的意愿的。。不是嬴政一个人旱地拔葱一样的完成伟业的。。。而群众史观，则过于强调历史的必然性，但是实际来说，如果真的不是嬴政上位，而是换一个人，也确实可能一己之力，断送秦国大好前程。。。。
所以说过于强化人的伟大，而不说时代的趋势和情况，环境，和其他本质的事情，是过于高看了一个人能力在时代的能量。 而过于强调历史的必然性，则容易忽略了历史进程，也是由一个个人来完成的，是人的行为塑造历史，而不是丢骰子，丢到谁算谁
[ 此帖被金黄的光辉在2019-02-18 10:05修改 ]
这个点个人看法是，这不是暂时占有全部领土就完事的，统一货币，书同文，车同归，行同伦等一系列相关的具有历史意义的消除差异的操作，使各国原有文化相融合，奠定了大一统的基础。之后或有乱世，但一统天下的想法印在每一个后来者的心里，连蒙元和满清都不能例外。反例就是欧洲，古罗马帝国和拿破仑帝国都没做到，元首不提也罢。
任何作品抛开时代来看都是不公平的，手冢治虫在前无古人的情况下自己摸索出一条道路，本身已经足够伟大了。哪怕是最大的黑点，不择手段降低动画制作成本，但也很难否定这种做法让动画界的利润大大提高，养活了更多从业者，这才有了百花齐放的局面。
不仅是广度，深度也令人难以企及
接着上面的回复结论就是:嬴政统一后跨时代意义的处理使得中国大部分时间以一个完整的形态存在。这是嬴政做到的，是欧洲三次占有大部分领土的统治者没有做到的。所以虽然欧洲和天朝都在现代社会，但是发展的轨迹由于前任英雄人物的表现实际是不同的。
类似的比较也可以拿泛宗教来说事，面对乱世，佛教讲避世讲虚无，儒家讲入世讲善，基督讲救世，讲恶，伊斯兰讲得却是*河蟹*。为啥会有这差异，因为开创者的理念是不同的，就不展开了。
但是这些这些事情不是秦始皇一个做的。。。完成这些伟业，也是要靠一个个普通人去完成他们的职责。。。。英雄史观最大的问题就是，在英雄历史中，普通的人就是一个个盲从者，他们只是跟着英雄做事，他们的功劳基本忽略，他们所做的所有的事情功劳都集中在一个人身上。。这是唯心
再举个例子拿皇没有做到的事情，真的是因为拿皇不行吗?或者说是因为拿皇没有完成伟业，是因为一两次战争失败吗？
实际上，并不是，无论拿皇打赢几次反法战争，都会有新的反法同盟的出现。。。因为法国是先进的，是代表新的势力，而整个欧洲都是旧的制度，他们不能允许法国成功。。所以法国是与整个欧洲的旧力量角逐。。。无论拿皇在战场的艺术有多么高明，打赢了多少次战争历史上的杰作。。。只要你拿破仑过不了海峡，英国就可以重新集结出一批反法成员。。而法国再强大，也经受不起连年的战争，法国终究会被拖垮。。。也就是说从国家层面来说，从西法大舰队在特拉法尔加战败之后，一切的胜败就决定了，拿破仑一定会遇到自己的滑铁卢。。。。法国失败，不是在于他们的领袖是拿破仑还是秦始皇，亦或是查理曼大帝。。。谁来，都无法改变，法国的大趋势就是失败。。
漫画领域手冢随便吹 动画领域可不是
日本动画风格的基础是大冢康夫 宫崎骏 高畑勋打下的 阿童木初期的画面采用大量的静止帧纯省钱 那时候基本都是模仿的西方动画公司 不仅仅是迪斯尼 看看森康二那一堆几何形状就根本不是迪斯尼 摆脱这些的是这三个人在太阳王子里研究出的新的分镜方法 后来大冢在tv里面又开始使用帧数调控才算是打好了底子
感觉lz想说谏山创，最近acg区已经把巨人吹的没边了
学习物理要先从牛顿力学学起，即使他的力学理论在现在看来局限性非常大。手冢也是这样，你可以不喜欢他，但你绕不过他，地位摆在那
这个细节我的结论是，把功劳归于秦始皇，还是归于以秦始皇为首的一批能人，区别不大，都是英雄或几个英雄改变了历史的轨迹。
拿破仑确实难于登天这点是很认同，结合时间线还是回到了那点，那时已经快近代了，既定时势已成，即欧洲各国各族的差异早就形成。
说得通俗点，嬴政点了A科技树古罗马帝国没点，之后各国各自发展，法英德，各自点了BCD这些科技树，拿破仑在想把BCD科技树都屏遮了，重新点A科技树，难度就非常大了，他受前人选择的约束。但是拿破仑还是能顺着B科技树继续点下去的。由于拿破仑的选择，后人仍然会收到拿破仑的选择约束。
再打个比方，天朝一直是大一统，结果受欺负了，太祖选择了马列，但实质上是马列+一党制，还是变相的大一统。邓想走开放策略，这是力排众议的新的一步，我们不能说没邓其他人也会走这一步，但邓走这步也受前人约束，在前人基础上继续走一步，所谓中国特色XXXX。这么说我想应该说清楚了吧。
回复在前面了，没点引用，手机打字太麻烦了，之后有机会再聊吧。
我不是否定英雄的重要性，但是我否定是英雄造就的时势。。。
时势其实是更广大人选择的结果，这里的每一个人都是这个选择结果的承受者。。无论是光明，还是黑暗。无论是毁灭，还是胜利。他们都有自己的一份。
而英雄角色，如果顺了当时的历史进程，那么他就会成就平时无法完成的伟业。而如果他们逆历史进程，那么他们也能通过一己之力，使得必然的历史命运延后。。
举个例子吧，以元首为例，元首的上台他的个人努力其实是次要。。。主要是他的主张是符合当时德国多数人的需求，多数的德国人对于凡尔赛的束缚，恨之入骨，他们希望扬眉吐气，希望复仇，尤其是一战时期的军人。。。所以德国犯下罪行，不是一个他元首一个人犯的，也不是他的党派那些人犯的，而是所有选择他的人，所有支持他疯狂行动的人一起犯的。
但是不是说元首就是个天选之人，而没有能力。实际上元首和他亲信们是非常有本事，他们上台之后做了不少事情制定了很多政策，使得他和他的德国搞出了那么大动静。。如果他们没有本事，他们就是德国的墨索里尼了。。。
所以我的观点是：德国发动复仇战争是历史的必然，无论是谁上台，德国最后都会选择复仇。。。但是这场复仇到底是席卷整个欧洲，还是又一场欧洲的小打小闹。。则是元首和他的领导层们指挥领导的。。。
所以我个人一直以来都是倾向于英雄史观和群从史观结合着来看待历史事件。。。。
但无论对从漫画动画产业的贡献，还是作品故事的深度广度来说，手冢我觉得都是完全被低估了。
我的感觉是现在基本所有作品题材都是手冢玩剩下的。
你的结论我认同，我也觉得在绝大部分情况下是成立的，大部分情况下，是群众基础造就了英雄，英雄的决策，成就又决定了其所推动的作用的大小。
不过这个结论是有鲜明反例的，有时候少数派确实决定了历史进程，甚至有时候意外事件或者小人物也决定了历史进程。
举个都知道的例子吧。邓公的那一套就是力排众议的，实际上是少数派。太祖的路线，基本上也是神路线，换别人早没了，找到群众基础那是他后来的事，最早受袁文才王佐帮助那就只是一个山头，而这个神路线造就了现今决定性的不同。小人物的命运产生的蝴蝶效应有没影响历史局势呢，也是有的。我认为毛岸英的意外身死就是影响我们天朝整个命运的节点，这个就不展开了，聊天到此为止吧，以后有机会再聊。
又没点回复，见上面。
你说的对，这个层主把内容改成漫画王国就很成立了
又来了，脱离时代思考问题的人总是层出不穷
能看出你我观点区别分歧，你趋向于蝴蝶效应在一些历史事件中是存在的，一些差异性选择，会导致历史走向的不同。。。而我认为历史中蝴蝶效应是不存在的，或者说没有那么大的效果，历史走向是概率云决定的，当概率云向某一方向坍缩的时候，那么各方面的因素已经形成了既定的大环境，历史中个体人物能改变坍塌的速度，但是改变不了结果。。。
至于岸英同志，我个人认为以毛不安身后事的作风。。。你的设想其实大概率不成立的。。。而如果邓和毛的位置互换，你设想的事情反而大概率发生。。邓公安排其后人的事情，真的含糊。。
好了不说。。。有机会聊吧