some thoughts about empty's no-particular-point and wintersun's with-particular-point there are two situations (maybe more, but I can't think of now): 1. Both parties have little confusion on the things they are talking about, the initial motive to talk is just to share and casually discuss. Then great, free-style ice-skating is perfect and fun. 2. 1 party asks a question that he/she feels confused about and wanna get somewhere with discussion. Now if the other party doesn't try to understand the question and the need for clarification, it's very frustrating, at least for me. But again, the one who asks the question could have emphasized the need/aim of discussion at the beginning. Also he/she can try not to let him/herself get frustrated by the detours...So..well, never mind. Just to write down what I got and not to forget.
some thoughts about empty's no-particular-point and wintersun's with-particular-point there are two situations (maybe more, but I can't think of now): 1. Both parties have little confusion on the things they are talking about, the initial motive to talk is just to share and casually discuss. Then great, free-style ice-skating is perfect and fun. 2. 1 party asks a question that he/she feels confused about and wanna get somewhere with discussion. Now if the other party doesn't try to understand the question and the need for clarification, it's very frustrating, at least for me. But again, the one who asks the question could have emphasized the need/aim of discussion at the beginning. Also he/she can try not to let him/herself get frustrated by the detours...So..well, never mind. Just to write down what I got and not to forget.
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sometimes when I have a question to ask, I'm really confused and need help. Then I want a discussion that's closely wrapped around the question. Not the answer, but not wandering away to somewhere else before I even make the question understood. Imagine that you're storming round looking for a bathroom, and you ask somebody "where can i find a bathroom?" The person smiles and brightens up, saying "I'm fascinated by bathrooms, the design of sewage systems blahblahblah"... It's not a perfect analog because the location of bathroom is definitely an answer, but the feeling of urgence and the frustration is similar. Not all questions are that urgent and serious. So, it depends.
sometimes when I have a question to ask, I'm really confused and need help. Then I want a discussion that's closely wrapped around the question. Not the answer, but not wandering away to somewhere else before I even make the question understood. Imagine that you're storming round looking for a bathroom, and you ask somebody "where can i find a bathroom?" The person smiles and brightens up, saying "I'm fascinated by bathrooms, the design of sewage systems blahblahblah"... It's not a perfect analog because the location of bathroom is definitely an answer, but the feeling of urgence and the frustration is similar. Not all questions are that urgent and serious. So, it depends.
sometimes when I have a question to ask, I'm really confused and need help. Then I want a discussion that's closely wrapped around the question. Not the answer, but not wandering away to somewhere else before I even make the question understood. Imagine that you're storming round looking for a bathroom, and you ask somebody "where can i find a bathroom?" The person smiles and brightens up, saying "I'm fascinated by bathrooms, the design of sewage systems blahblahblah"... It's not a perfect analog because the location of bathroom is definitely an answer, but the feeling of urgence and the frustration is similar. Not all questions are that urgent and serious. So, it depends.
sometimes when I have a question to ask, I'm really confused and need help. Then I want a discussion that's closely wrapped around the question. Not the answer, but not wandering away to somewhere else before I even make the question understood. Imagine that you're storming round looking for a bathroom, and you ask somebody "where can i find a bathroom?" The person smiles and brightens up, saying "I'm fascinated by bathrooms, the design of sewage systems blahblahblah"... It's not a perfect analog because the location of bathroom is definitely an answer, but the feeling of urgence and the frustration is similar. Not all questions are that urgent and serious. So, it depends.
我记得有个朋友讲和相处了七年的男友分开后，ex有了新女朋友后，朋友问我，是否过去的七年不算什么对ex。这是一个很简单的问题，但是我没有回答，在我看来，无论我的回答是什么都只是在这一个点上起到一瞬间的作用，而答案只有自己经历了之后才会得来吧。 有情绪不怕，就让自己的真性情出去，对方会从中明白到底自己经历的是什么水深火热的事情，而使得自己的朋友如此激动。最难的是对方会感到自己被judge了，所以 才会开始defense自己。我想重要的是，对方做了对方已经做的，对方也选择了对方已经选择的，我们自己不比认同，但是还是能平静的面对，平和的表达自己的想法，这是继续的前提吧。 then what did you say or do? how exactly did the conversation go on after that question? often I feel that if I don't say something or use some body language to a question asked by the other party, the conversation just ends there because the other party feels unheard.
then what did you say or do? how exactly did the conversation go on after that question? often I feel that if I don't say something or use some body language to a question asked by the other party, the conversation just ends there because the other party feels unheard.
then what did you say or do? how exactly did the conversation go on after that question? often I feel that if I don't say something or use some body language to a question asked by the other party, the conversation just ends there because the other party feels unheard.
[八交]：
1.胜己者2.盛德者3.趣味者4.肯吃亏者5.直言者6.志趣广大者7.惠在当厄者8.体人者。
[九不交]：
1.志不同者2.谀人者3.恩怨颠倒者4.全无性情者5.不孝不悌者6.愚人7.落井下石者8.德薄者9.好占便宜者
曾国藩交友之道
[八交]：
1.胜己者2.盛德者3.趣味者4.肯吃亏者5.直言者6.志趣广大者7.惠在当厄者8.体人者。
[九不交]：
1.志不同者2.谀人者3.恩怨颠倒者4.全无性情者5.不孝不悌者6.愚人7.落井下石者8.德薄者9.好占便宜者
曾国藩为什么这么有名？
恩，我也喜欢，他的free spirit就是创作的天赋。这是为什么我们说小孩子最有创造力的原因，因为他们就是free spirit，充满好奇。
另外你问的，我觉得original就是好的，但也是最难的，即使是original technique也不容易，因为任何一个技法的诞生，都不是偶然，背后有一整套original的思想。
Original的东西还是有个被接受，被认为有价值或者比现有的好的过程？
曾国藩为什么这么有名？
http://baike.baidu.com/view/5481.htm
文学成就
军事功劳
思想学术
治学论道之经
持家教子之术
疆场竞斗之计
处世交友之道
修身养性之诀
曾国藩用人识人之术
后世评价
中国近代现代化建设的开拓者
中国思想政治工作的开山祖师
修身齐家治国中华千古第一完人
升官最快做官最好保官最稳之楷模
网罗培育推荐和使用人才的第一高手
中国传统文化持家教子的最大成功者
中国传统文化人格精神的典范式人物
中国封建社会的最后一尊精神偶像
[此贴子已经被作者于2010/9/27 11:04:23编辑过]
真正搞艺术的人（不管是不是现在成名的）都不在乎是不是马上被接受
而且，不被接受很多时候是好事，是先锋，controversy本身就是艺术价值的表现，你的东西引起的对话和争议本身就是一个认可，
艺术最怕不是不被接受，而是没有人在乎，可有可无
另外我们现在认为的伟大作品，很多在当时是不被认可的，在艺术领域太普遍了，
所以真正搞艺术的不会太追求这个, 但是会非常追求坚持自己的艺术理想
[此贴子已经被作者于2010/9/27 11:12:47编辑过]
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有例子吗？比如他有什么大的建树？政绩？
记忆中似乎他是丧权辱国的代名词，还是我记混了？
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[此贴子已经被作者于2010/9/27 11:04:23编辑过]
有清一代谥号“文正”的，两只手就数过来了。这是“文”字谥号里最高的等级。
看历史，自成体系的也就四种方式，一种school；一种家庭；这两个是形式上的不同。第三种是蒙氏，跟蒙氏类似的还有个P氏，这两种就是自成体系了。
然后看很多理念，很多教育书，原创性有没有，也有，但很多时候发现，放自己身上就不work了。
那这些原创的东西，跟蒙氏和P氏的区别在哪里呢？为什么这两种体系，在“每个孩子都是不同的”领域里，能自成一派。
真正搞艺术的人（不管是不是现在成名的）都不在乎是不是马上被接受
而且，不被接受很多时候是好事，是先锋，controversy本身就是艺术价值的表现，你的东西引起的对话和争议本身就是一个认可，
艺术最怕不是不被接受，而是没有人在乎，可有可无
另外我们现在认为的伟大作品，很多在当时是不被认可的，在艺术领域太普遍了，
所以真正搞艺术的不会太追求这个, 但是会非常追求坚持自己的艺术理想
[此贴子已经被作者于2010/9/27 11:12:47编辑过]
搞艺术的可以坚持；但最后称其为家，还是大众，不论现世还是追封。
怎么看被历史湮灭的original的东西？
有例子吗？比如他有什么大的建树？政绩？
记忆中似乎他是丧权辱国的代名词，还是我记混了？
看我给的临客把。。 说道曾国藩， 那话题就大了。。。。
，你的东西引起的对话和争议本身就是一个认可，
呵呵 抬个杠啊， 那钟妹言论就引起了争议呵呵。。。还有UUG啊。。。。。
看我给的临客把。。 说道曾国藩， 那话题就大了。。。。
给个总结吧
给个总结吧
你没兴趣就说没兴趣啦。。。。。。 或者你给我奔一个吧。我就给你写总结。。。。
我看了那本书，也没什么大印象了。就记得他遗嘱里要孩子把家具全送给一个人，不要分开送，这样就是个大人情。
[此贴子已经被作者于2010/9/27 11:27:05编辑过]
搞艺术的可以坚持；但最后称其为家，还是大众，不论现世还是追封。
怎么看被历史湮灭的original的东西？
我不太明白纯艺术，但从科学的角度考虑，如果原创出来的东西，领先于时代，一小点是正正好的，例如bill gates，因为艺术家活着的时候就可以看到自己的创作被接受；也有很多时候，是跟创作者当代非常不同步的东西。那么这个就看时代怎么演变了，如果刚好运行的轨迹必然要压上那个创作者研究出来的点，那么就被追封；如果不幸，时代朝着另一个方向跑了，那就杯具了。
从这个角度，original的东西就是好的，无论它是否被时代证明需要。
我就是奇怪，小时候历史课都说曾国藩是卖国贼云云，突然有一天就出了《曾国藩》这本书，然后他的语录、事迹就铺天盖地的了。
我看了那本书，也没什么大印象了。就记得他遗嘱里要孩子把家具全送给一个人，不要分开送，这样就是个大人情。
[此贴子已经被作者于2010/9/27 11:27:05编辑过]
我记得卖国好像主要是李鸿章
搞艺术的可以坚持；但最后称其为家，还是大众，不论现世还是追封。
怎么看被历史湮灭的original的东西？
好问题啊
那么艺术家到底追求什么呢？
多少死后才被认可的艺术家，当年会在乎自己是否会被认可，还是会被历史湮灭呢？
对他而言，他已经不在了，这还重要吗？
如果说original的东西被历史湮灭是一种遗憾，也是后世人的遗憾，对创作的人来说，有什么意义呢？
再扯远点，人活着又是为了什么呢？在浩瀚的宇宙间，人活着的意义，跟蝴蝶短暂的生命意义，有什么更不同的吗？
http://www.youtube.com/watch?v=xjqwWwi-IWw
我记得卖国好像主要是李鸿章
果然是记混了。
我记得卖国好像主要是李鸿章
参见李鸿章是不是卖国贼。。
http://cul.cn.yahoo.com/ypen/20100903/15381.html
科学笼统的讲 ，研究的是固有的内在规律， 艺术是创造， 是开拓到没有的领域， 是个从无到有的过程。
喜欢你说的这段
固有规律是早发现，晚发现而已
如果有一个人发现了，但是没有被历史记载，只是他的个人贡献没有人记得，
但是这个规律多少年以后没准还是有人会发现
艺术上原创的思想被历史湮灭了就是被历史湮灭了，
但反过来投身艺术的时候恐怕早已知道这些风险, 而且早已不在乎这些
好问题啊
那么艺术家到底追求什么呢？
多少死后才被认可的艺术家，当年会在乎自己是否会被认可，还是会被历史湮灭呢？
对他而言，他已经不在了，这还重要吗？
如果说original的东西被历史湮灭是一种遗憾，也是后世人的遗憾，对创作的人来说，有什么意义呢？
再扯远点，人活着又是为了什么呢？在浩瀚的宇宙间，人活着的意义，跟蝴蝶短暂的生命意义，有什么更不同的吗？
看起来我其实想说，我觉得original的东西就可以发paper，哪怕我现在证不出来它work。nnd。
呵呵 抬个杠啊， 那钟妹言论就引起了争议呵呵。。。还有UUG啊。。。。。
抬个杠, 看target audience, 看在哪里引起争议啊
钟妹言论, UGG在艺术界引起了争议吗？在科学届引起了争议吗？
好问题啊
那么艺术家到底追求什么呢？
多少死后才被认可的艺术家，当年会在乎自己是否会被认可，还是会被历史湮灭呢？
对他而言，他已经不在了，这还重要吗？
如果说original的东西被历史湮灭是一种遗憾，也是后世人的遗憾，对创作的人来说，有什么意义呢？
再扯远点，人活着又是为了什么呢？在浩瀚的宇宙间，人活着的意义，跟蝴蝶短暂的生命意义，有什么更不同的吗？
我觉得吧，创作的人，坚持的就是“It is me”。至于认可么，有了当然好，现在没有，那就没有了，anyway it is me。
喜欢你说的这段
固有规律是早发现，晚发现而已
如果有一个人发现了，但是没有被历史记载，只是他的个人贡献没有人记得，
但是这个规律多少年以后没准还是有人会发现
艺术上原创的思想被历史湮灭了就是被历史湮灭了，
但反过来投身艺术的时候恐怕早已知道这些风险, 而且早已不在乎这些
我常常在想， 要是没有达芬奇和莫奈， 生活将是多么的无趣啊。。。 要是没有贝多芬和莫扎特， 我就不如去当修女了。。。。。 呵呵。。。。远的不说， 许公子和大秦， 给我今年的生活多么大的惊喜和开心啊。。。其实大秦多少不过是把多年沉淀的都翻起来了。。。。不过这个翻起来的过程也是蛮amazing的
看起来我其实想说，我觉得original的东西就可以发paper，哪怕我现在证不出来它work。nnd。
你说地太对了！
我不知道你看了空空上次给的MANDELBROT的TED讲话没用，他就是有一个ORIGINAL的东西，但是证不出来，后来三个数学家花了十几年的时间去证明.
也因为没有这种证明，他写的书发的文章被别人在学术期刊上公开嘲笑是“皇帝的新衣”，但是他坚持了，也是幸运的后来被平反了，要是没有那个证明，恐怕他现在还是“皇帝的新衣”
冬日，我其实不太明白你怎么用科学的角度去研究艺术。。。 这个对我来讲 有点儿好比一个马术教练去教游泳。。。。 科学笼统的讲 ，研究的是固有的内在规律， 艺术是创造， 是开拓到没有的领域， 是个从无到有的过程。 这个角度其实艺术和工程有共通之处（巨匠巨匠啊。。。）。。我始终觉得我们太过夸大科学的适用范围了。。
我不是用科学来研究艺术，是从科学演变的过程来类推，因为我对科学这个方面更熟悉一些。当然我不是说，我的就是对的，而是整理自己的思路，看我是怎么想的。
其实，人类一思考，上帝就发笑。可也我也不能不想，那就想着玩呗。
抬个杠, 看target audience, 看在哪里引起争议啊
钟妹言论, UGG在艺术界引起了争议吗？在科学届引起了争议吗？
在华人引起了争论是不是就被华人认可了呢？ 嘻嘻
我常常在想， 要是没有达芬奇和莫奈， 生活将是多么的无趣啊。。。 要是没有贝多芬和莫扎特， 我就不如去当修女了。。。。。 呵呵。。。。远的不说， 许公子和大秦， 给我今年的生活多么大的惊喜和开心啊。。。其实大秦多少不过是把多年沉淀的都翻起来了。。。。不过这个翻起来的过程也是蛮amazing的
那没准你就变成了修道院的贝多芬,莫扎特...
你说地太对了！
我不知道你看了空空上次给的MANDELBROT的TED讲话没用，他就是有一个ORIGINAL的东西，但是证不出来，后来三个数学家花了十几年的时间去证明.
也因为没有这种证明，他写的书发的文章被别人在学术期刊上公开嘲笑是“皇帝的新衣”，但是他坚持了，也是幸运的后来被平反了，要是没有那个证明，恐怕他现在还是“皇帝的新衣”
哎呀， 搜美啊， 我正要据这个例子， 可是忘了他的名字了， 正要去放狗。就看到你回了。。。哎， 年轻就是好啊， 记性真好
在华人引起了争论是不是就被华人认可了呢？ 嘻嘻
华人上有什么事情是不能引起争论吗？华人就是聚集着多余生产力，没用用于生产，闲地慌。。。。
哎呀， 搜美啊， 我正要据这个例子， 可是忘了他的名字了， 正要去放狗。就看到你回了。。。哎， 年轻就是好啊， 记性真好
搜煤搜煤，你介绍的这个真不错，我跟ZT看了两遍，第二天ZT就有了新的research idea。。。。。。
搜煤搜煤，你介绍的这个真不错，我跟ZT看了两遍，第二天ZT就有了新的research idea。。。。。。
哎呀 ， 不用谢。。。。。呵呵。。。 哎， 你还有我给个那个video么。不是他讲话的那个， 是那个3d fractal的很amazing 的录像
华人上有什么事情是不能引起争论吗？华人就是聚集着多余生产力，没用用于生产，闲地慌。。。。
co闲！！！！
哎呀 ， 不用谢。。。。。呵呵。。。 哎， 你还有我给个那个video么。不是他讲话的那个， 是那个3d fractal的很amazing 的录像
木有了。。。。。没存
木有了。。。。。没存
找到了，可惜这个配乐实在是太差了。。。 上次的那个配乐特别好。。。 http://www.youtube.com/watch?v=L1joOtob9rc&feature=related
http://vimeo.com/13886600
我倒不觉得创作的源泉是苦难，我觉得创作的源泉是爱和分享，
没有爱和分享，作品的艺术含量可能就只停留在工艺水平，
所以像KP做的蛋糕，很多人不能APPRECIATE她投入的爱，只把蛋糕当作工艺作品，在PRICING上就有不同的理解。
反过来，有爱并愿意分享，就总能看到苦难，看到不平，有表达的愿望。
没有冲突，就不会在心中反反复复的翻滚，也就不会有长时间的“折磨”直到后面的倾泻，只是优秀的，流芳百世的作品是能够产生共鸣的，这个共鸣不是语言，不是行为，更多的是感觉，是某样作品，某种表达方式使得某个人在接触到的时候心灵有了震撼的感觉，这是因为他／她在这一刻感到有人在讲她／他自己的语言，明白了自己内心的翻滚。
更多的这些作品是很私人的，也是很个体的，当然个体无法完全的成为或者称为个体在没有整个society作为大背景的前提下，只是，如果一部作品想的更多的是所谓的分享，或者传播，是实话多不会有那么强大的震撼力，和经久不息的生命力，说的直白点，动机不纯，内心的东西之所以美丽，是因为真，为了什么而什么的时候，多是分神了的。
最后，人内心深处最难表达的，最难产生共鸣，最难找到知音的是自己感到的孤独，而这多是来自思想的撞击后的产物。
no no ... 没痛苦和冲突就没啥艺术， 这个我基本上是认同的。。。没艺术就没人类这个不是这样的因果关系。。。我只是说， 人类到了那个content， 不再想要什么的时候， 某种意义上就不再有进化的推动力了。 不进化则退化， 退化则和恐龙一样就消失了。。。 并不是说没有艺术直接导致人类灭亡。。。。。 我说 i want mistakes 是针对你说我不想痛苦而言的， 和我们的讨论没有必然联系。。。我个人和人类的轨迹， 不可同日而语的。。。。不晓得我解释清楚了没有
很感动，尤其是"我个人和人类的轨迹，不可同日而语的。“
很感动，尤其是"我个人和人类的轨迹，不可同日而语的。“
据说我今天又凌波微步了。。。。。.。。。。呵呵。。。
我不擅长归纳总结
以下是引用emptyempty在9/27/2010 11:33:00 AM的发言：
科学笼统的讲 ，研究的是固有的内在规律， 艺术是创造， 是开拓到没有的领域， 是个从无到有的过程。
没有冲突，就不会在心中反反复复的翻滚，也就不会有长时间的“折磨”直到后面的倾泻，只是优秀的，流芳百世的作品是能够产生共鸣的，这个共鸣不是语言，不是行为，更多的是感觉，是某样作品，某种表达方式使得某个人在接触到的时候心灵有了震撼的感觉，这是因为他／她在这一刻感到有人在讲她／他自己的语言，明白了自己内心的翻滚。
更多的这些作品是很私人的，也是很个体的，当然个体无法完全的成为或者称为个体在没有整个society作为大背景的前提下，只是，如果一部作品想的更多的是所谓的分享，或者传播，是实话多不会有那么强大的震撼力，和经久不息的生命力，说的直白点，动机不纯，内心的东西之所以美丽，是因为真，为了什么而什么的时候，多是分神了的。
最后，人内心深处最难表达的，最难产生共鸣，最难找到知音的是自己感到的孤独，而这多是来自思想的撞击后的产物。
想到本月月书了，作者说，他本来打算匿名发的，结果后来朋友劝他，他在最后才决定实名，结果没想到他写的那么多书里，这本居然是最成功，传播最广的。
there are two situations (maybe more, but I can't think of now):
1. Both parties have little confusion on the things they are talking about, the initial motive to talk is just to share and casually discuss. Then great, free-style ice-skating is perfect and fun.
2. 1 party asks a question that he/she feels confused about and wanna get somewhere with discussion. Now if the other party doesn't try to understand the question and the need for clarification, it's very frustrating, at least for me. But again, the one who asks the question could have emphasized the need/aim of discussion at the beginning. Also he/she can try not to let him/herself get frustrated by the detours...So..well, never mind. Just to write down what I got and not to forget.
据说我今天又凌波微步了。。。。。.。。。。呵呵。。。
看到了，我是同意你说的，对面的人几句话，大概是什么想法其实就已经知道了，通常我是会尽力忽视这个东西的存在，免得局限了自己前进的可能。
想到本月月书了，作者说，他本来打算匿名发的，结果后来朋友劝他，他在最后才决定实名，结果没想到他写的那么多书里，这本居然是最成功，传播最广的。
一般人写书多少都希望有点儿东西存世， 特意希望不留名的， 往往是触及到了最深处的东西。。。。。 另外一个例子我觉得金瓶梅就是很好的例子
想到本月月书了，作者说，他本来打算匿名发的，结果后来朋友劝他，他在最后才决定实名，结果没想到他写的那么多书里，这本居然是最成功，传播最广的。
感受过好的引起共鸣的作品后，我会去追溯创作者的背景，因为想知道发生了什么，经历过什么，可以把自己的感觉如此的表达出来
一般人写书多少都希望有点儿东西存世， 特意希望不留名的， 往往是触及到了最深处的东西。。。。。 另外一个例子我觉得金瓶梅就是很好的例子
忽然让我想到了pure heart，人能够抛开自己的ego，priceless。
忽然让我想到了pure heart，人能够抛开自己的ego，priceless。
嗯嗯看过金瓶梅吗？
嗯嗯看过金瓶梅吗？
随便两页翻翻是有的，但是一点印象都没有了，不能算看过
some thoughts about empty's no-particular-point and wintersun's with-particular-point
there are two situations (maybe more, but I can't think of now):
1. Both parties have little confusion on the things they are talking about, the initial motive to talk is just to share and casually discuss. Then great, free-style ice-skating is perfect and fun.
2. 1 party asks a question that he/she feels confused about and wanna get somewhere with discussion. Now if the other party doesn't try to understand the question and the need for clarification, it's very frustrating, at least for me. But again, the one who asks the question could have emphasized the need/aim of discussion at the beginning. Also he/she can try not to let him/herself get frustrated by the detours...So..well, never mind. Just to write down what I got and not to forget.
英文太多没看懂
some thoughts about empty's no-particular-point and wintersun's with-particular-point
there are two situations (maybe more, but I can't think of now):
1. Both parties have little confusion on the things they are talking about, the initial motive to talk is just to share and casually discuss. Then great, free-style ice-skating is perfect and fun.
2. 1 party asks a question that he/she feels confused about and wanna get somewhere with discussion. Now if the other party doesn't try to understand the question and the need for clarification, it's very frustrating, at least for me. But again, the one who asks the question could have emphasized the need/aim of discussion at the beginning. Also he/she can try not to let him/herself get frustrated by the detours...So..well, never mind. Just to write down what I got and not to forget.
握手表示理解。situation 2里面，问问题的筒子可以看看我的签名。粉特。。。。我是说这部分：未可与言而言，谓之傲；
可与言而不言，谓之隐；
不观气色而言，谓之瞽
[此贴子已经被作者于2010/9/27 13:37:37编辑过]
随便两页翻翻是有的，但是一点印象都没有了，不能算看过
我印象最深的是一句话:钱到公事办，火到猪头烂。还有宋惠莲怎么用一根柴火炖烂一个猪头。
我印象最深的是一句话:钱到公事办，火到猪头烂。还有宋惠莲怎么用一根柴火炖烂一个猪头。
说实在的，这话说的满是那个意思的。哈哈
英文太多没看懂
我理解小red的意思是，如果要避免jf，可能有两种途径。一种是soul mate式，两个人说着说着，经常hug/mua/hand共鸣一下；
另外一种是双方在某一观点上持正反方，这样就需要立论者明白自己的困惑点，旁支勿论，主要问题讨论清楚就好了。
-----------------------------------------
可惜我一般都是第二种，第一种情况，我只会mua/hand就说不出话了。
some thoughts about empty's no-particular-point and wintersun's with-particular-point
there are two situations (maybe more, but I can't think of now):
1. Both parties have little confusion on the things they are talking about, the initial motive to talk is just to share and casually discuss. Then great, free-style ice-skating is perfect and fun.
2. 1 party asks a question that he/she feels confused about and wanna get somewhere with discussion. Now if the other party doesn't try to understand the question and the need for clarification, it's very frustrating, at least for me. But again, the one who asks the question could have emphasized the need/aim of discussion at the beginning. Also he/she can try not to let him/herself get frustrated by the detours...So..well, never mind. Just to write down what I got and not to forget.
为啥会FRUSTRATE呢？我是觉得书楼里大家BRAIN STORM的时候最好玩，其实谁真的希望别人告诉你什么答案吗？哪怕真的有人给你“答案”，你又真的就释然了吗？恐怕还是在自己继续摸索吧。
有的时候讨论看起来是鸡同鸭讲，但也很有趣。
另外ENEN提到的EGO，我觉得跟前一阵说的“无我”什么的结合起来也挺有趣。
握手表示理解。situation 2里面，问问题的筒子可以看看我的签名。粉特。。。。我是说这部分：未可与言而言，谓之傲；
可与言而不言，谓之隐；
不观气色而言，谓之瞽
[此贴子已经被作者于2010/9/27 13:37:37编辑过]
我也ft一把，记得楼里还讨论过，这个 瞽字什么意思啊？
我也ft一把，记得楼里还讨论过，这个 瞽字什么意思啊？
眼瞎
眼瞎
哈哈哈，太生动了
为啥会FRUSTRATE呢？我是觉得书楼里大家BRAIN STORM的时候最好玩，其实谁真的希望别人告诉你什么答案吗？哪怕真的有人给你“答案”，你又真的就释然了吗？恐怕还是在自己继续摸索吧。
有的时候讨论看起来是鸡同鸭讲，但也很有趣。
另外ENEN提到的EGO，我觉得跟前一阵说的“无我”什么的结合起来也挺有趣。
别人不知道，我自己来说是有的呀。因为我跟concord思维方式比较接近，也都喜欢开始就define论题论据然后展开有针对的议论。有时候很快就能解决疑惑了。个人觉得这样，在困惑的时候比较高效，比较不frustrating。当然觉得frustrating是自己的问题，要自己解决。
别人不知道，我自己来说是有的呀。因为我跟concord思维方式比较接近，也都喜欢开始就define论题论据然后展开有针对的议论。有时候很快就能解决疑惑了。个人觉得这样，在困惑的时候比较高效，比较不frustrating。当然觉得frustrating是自己的问题，要自己解决。
哦对，还有小新的小白板，也非常的inspiring，一点就透，觉得很有效率，不会frustrating。
为啥会FRUSTRATE呢？我是觉得书楼里大家BRAIN STORM的时候最好玩，其实谁真的希望别人告诉你什么答案吗？哪怕真的有人给你“答案”，你又真的就释然了吗？恐怕还是在自己继续摸索吧。
有的时候讨论看起来是鸡同鸭讲，但也很有趣。
另外ENEN提到的EGO，我觉得跟前一阵说的“无我”什么的结合起来也挺有趣。
我问问题是真的有想不通。我问出来，是真心希望通过大家分享不同的观点，发现自己在那个问题上的盲点。就像有时候小red问我，你为什么这么纠结这个呢？
我完全没有空空和嗯嗯的能力，对面的人说一到两句话，就明白对方心里在想什么；我很多时候都是自己在楼里说了一车轱辘话，才发现自己想的是什么。
我问问题是真的有想不通。我问出来，是真心希望通过大家分享不同的观点，发现自己在那个问题上的盲点。就像有时候小red问我，你为什么这么纠结这个呢？
我完全没有空空和嗯嗯的能力，对面的人说一到两句话，就明白对方心里在想什么；我很多时候都是自己在楼里说了一车轱辘话，才发现自己想的是什么。
艘美要看缘分滴。
眼瞎
多谢，希望这次记住了。。。下面好像是个倒的目字
多谢，希望这次记住了。。。下面好像是个倒的目字
应该是在这里念古。好像还有一个另外的读法是苦。全文在此：http://data.book.163.com/book/section/0000FVQb/0000FVQb10.html
按：
我问问题是真的有想不通。我问出来，是真心希望通过大家分享不同的观点，发现自己在那个问题上的盲点。就像有时候小red问我，你为什么这么纠结这个呢？
我完全没有空空和嗯嗯的能力，对面的人说一到两句话，就明白对方心里在想什么；我很多时候都是自己在楼里说了一车轱辘话，才发现自己想的是什么。
其实就事论事， 早上那个讨论， 你的倾向性非常的明确了。。。（我是这个感觉哈）。。。 这个情况下， 我就觉得就事论事一般没什么特别的收获。。。。 而且我觉得生活真的不能以效率来衡量。 所以这个时候对我来讲，我就觉得得放。。。。得凌波微步了。。。。
我理解小red的意思是，如果要避免jf，可能有两种途径。一种是soul mate式，两个人说着说着，经常hug/mua/hand共鸣一下；
另外一种是双方在某一观点上持正反方，这样就需要立论者明白自己的困惑点，旁支勿论，主要问题讨论清楚就好了。
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可惜我一般都是第二种，第一种情况，我只会mua/hand就说不出话了。
我联系了你和小新的回答， 再看red那段儿， 还是没看懂。。。。 不过今天看几个帖子都没看懂， 估计凌波微步走多了， 迟钝了
凡有以非礼为问者，不告也。以非礼相告者，不过问也。有说非礼者，不就而听之。有争意气求胜而不求益者，不与辩也。朋友相交有道，相接有礼。故必以朋友之道来，才可与之相接。不以朋友之道来，便可避而不与相接。故凡有问学者，礼貌谦恭，而后可与之言造道之方；言辞和顺，而后可与之言造道之理；颜色表现出从善之诚意，而后可与之言道之极致。其人未可与言而与之言，谓之躁；可与言而不与之言，谓之隐；不观气色而言，谓无目之瞽。故君子不傲不隐不瞽，谨慎以修其身。诗曰： 匪交匪舒，天子所予。 不侮慢，不怠缓，斯福禄所予也。
按：
叫个好，我回头找个kindle版去。
我问问题是真的有想不通。我问出来，是真心希望通过大家分享不同的观点，发现自己在那个问题上的盲点。就像有时候小red问我，你为什么这么纠结这个呢？
我完全没有空空和嗯嗯的能力，对面的人说一到两句话，就明白对方心里在想什么；我很多时候都是自己在楼里说了一车轱辘话，才发现自己想的是什么。
我总觉得解铃还需系铃人，要自己去接受和承担这个burden。
如果有这样一个人，在书楼也好，在现实里也好，跟你对话，他/她不过是扮演一个sounding board的角色，逼着你把车轱辘的话有逻辑地倒出来，往往你在倒的时候，自己组织语言的时候就明白了自己的盲点在哪儿。表面上是对方帮你把话说明白了，其实话到了那里，就算细节上不是十分清楚，你也离地不远了。
我联系了你和小新的回答， 再看red那段儿， 还是没看懂。。。。 不过今天看几个帖子都没看懂， 估计凌波微步走多了， 迟钝了
是否是在说一方明明觉得自己是在探讨和询问，感到对方有话可以讲，但是偏偏不讲呢？我不知道是否理解正确了。
out了，你们讨论啥问题
奥特曼 + 小怪兽
没有冲突，就不会在心中反反复复的翻滚，也就不会有长时间的“折磨”直到后面的倾泻，只是优秀的，流芳百世的作品是能够产生共鸣的，这个共鸣不是语言，不是行为，更多的是感觉，是某样作品，某种表达方式使得某个人在接触到的时候心灵有了震撼的感觉，这是因为他／她在这一刻感到有人在讲她／他自己的语言，明白了自己内心的翻滚。
更多的这些作品是很私人的，也是很个体的，当然个体无法完全的成为或者称为个体在没有整个society作为大背景的前提下，只是，如果一部作品想的更多的是所谓的分享，或者传播，是实话多不会有那么强大的震撼力，和经久不息的生命力，说的直白点，动机不纯，内心的东西之所以美丽，是因为真，为了什么而什么的时候，多是分神了的。
最后，人内心深处最难表达的，最难产生共鸣，最难找到知音的是自己感到的孤独，而这多是来自思想的撞击后的产物。
孤独这件事情就跟死亡一样，越躲着越纠结，难以表达却无法避免，早点面对了，接受了，早点获得解脱。
奥特曼 + 小怪兽
没看懂
[此贴子已经被作者于2010/9/27 14:25:09编辑过]
其次，如果做不到剥离，其实页没关系，那么就让自己的情绪渲泄出来，想说什么就说什么。
这里面的关键是，自己对自己即将要说或者要做的事情，是否是清晰，明确的？难的是似乎自己说的是对的，但是还有自己的情绪，那么这个东西就不容易被接受，而对面的人，可以马上捕捉到这里面的情绪，并以此来作为自己的盾牌来反抗，似乎反抗的是对面的人的话，实则是在逃避自己的现状。
对于象是abusive relationship这种事情，就只有一个定义，是就是不是就不是，最基本的，自己要首先有自己明确的判断，在阐述时，这不是为了某一个人，而是我们有这个义务传播这个概念为了我们自己。
我个人会说的是，路是一定要自己走的，不经历痛苦，不经历漫长的反复黑暗的日子，人不可能成长，脱胎换骨，所以不要期待自己能够改变什么，而是作为这个人类的发展过程中，在这个点上，是否自己选择了，去做点什么，尽了自己的义务。表达清楚了自己的意思，就可以了，对方怎么想，怎么相信，怎么选择，这都是他们自己的路，我们没有power去所谓的引导某人的人生。我是这么看的。
首先是自己情感，情绪和事实的剥离吧，自己接触到这样的事情，肯定会有情绪和感情的产生，很多时候，还是很激烈的，这些东西通常是真正会导致对面的人无法接受，并开始defense自己的，因为难以接受的是对面人眼中，energy中的同情，可怜，还有愤怒，每当这个时候，俩个人的关系就不再是平等的了。
其次，如果做不到剥离，其实页没关系，那么就让自己的情绪渲泄出来，想说什么就说什么。
这里面的关键是，自己对自己即将要说或者要做的事情，是否是清晰，明确的？难的是似乎自己说的是对的，但是还有自己的情绪，那么这个东西就不容易被接受，而对面的人，可以马上捕捉到这里面的情绪，并以此来作为自己的盾牌来反抗，似乎反抗的是对面的人的话，实则是在逃避自己的现状。
对于象是abusive relationship这种事情，就只有一个定义，是就是不是就不是，最基本的，自己要首先有自己明确的判断，在阐述时，这不是为了某一个人，而是我们有这个义务传播这个概念为了我们自己。
我个人会说的是，路是一定要自己走的，不经历痛苦，不经历漫长的反复黑暗的日子，人不可能成长，脱胎换骨，所以不要期待自己能够改变什么，而是作为这个人类的发展过程中，在这个点上，是否自己选择了，去做点什么，尽了自己的义务。表达清楚了自己的意思，就可以了，对方怎么想，怎么相信，怎么选择，这都是他们自己的路，我们没有power去所谓的引导某人的人生。我是这么看的。
谢谢你写了这么多！你说地很对，就是我要知道我有没有ready清楚地把我想说的清晰完整地说出来，不带感情的因素。这个很难，特别在面对面的环境下，如果只是知道一星半点，那更要谨慎一些。
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这都是自己关心并且也关心自己的朋友，一般当事人在说的时候，事情已经结束了，但是困惑还没有，甚至远远没有，说就是一个消化的过程。而消化的过程需要时间。其实我做为朋友，也需要时间去消化这个SITUATION，现在想想，当时没有立刻说出来，对双方都是有益的。
另外我困惑的还有一个就是网上网下的区别，现在看来，网上更容易不带感情，或者不让对方捕捉到感情，就事论事更容易一些。
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为啥会FRUSTRATE呢？我是觉得书楼里大家BRAIN STORM的时候最好玩，其实谁真的希望别人告诉你什么答案吗？哪怕真的有人给你“答案”，你又真的就释然了吗？恐怕还是在自己继续摸索吧。
有的时候讨论看起来是鸡同鸭讲，但也很有趣。
另外ENEN提到的EGO，我觉得跟前一阵说的“无我”什么的结合起来也挺有趣。
sometimes when I have a question to ask, I'm really confused and need help. Then I want a discussion that's closely wrapped around the question. Not the answer, but not wandering away to somewhere else before I even make the question understood.
Imagine that you're storming round looking for a bathroom, and you ask somebody "where can i find a bathroom?" The person smiles and brightens up, saying "I'm fascinated by bathrooms, the design of sewage systems blahblahblah"...
It's not a perfect analog because the location of bathroom is definitely an answer, but the feeling of urgence and the frustration is similar.
Not all questions are that urgent and serious. So, it depends.
有情绪不怕，就让自己的真性情出去，对方会从中明白到底自己经历的是什么水深火热的事情，而使得自己的朋友如此激动。最难的是对方会感到自己被judge了，所以 才会开始defense自己。我想重要的是，对方做了对方已经做的，对方也选择了对方已经选择的，我们自己不比认同，但是还是能平静的面对，平和的表达自己的想法，这是继续的前提吧。
至于对方捕捉我们的感情，或者倾向，我个人对此是忽略不计的，第一，我基本上不会表示出来，第二，如果我表示出来了，我就是这个意思，对方怎么想，怎么感觉，doesn't matter，第三，我不支持预测对方的心思，然后所谓的对症下药，是什么就是什么，自己要始终知道自己想要的是什么，在做什么就好了。
我问问题是真的有想不通。我问出来，是真心希望通过大家分享不同的观点，发现自己在那个问题上的盲点。就像有时候小red问我，你为什么这么纠结这个呢？
我完全没有空空和嗯嗯的能力，对面的人说一到两句话，就明白对方心里在想什么；我很多时候都是自己在楼里说了一车轱辘话，才发现自己想的是什么。
nod nod nod
看到kp说凹凸曼+小怪兽，想起我刚看的一花痴mv，特别可爱，特别纯，音乐轻快温柔、歌词有才，童音类念白好听，满满的对头象的关心和爱，特别有感染力
“幸福是什么，幸福就是猫吃鱼狗吃肉，凹凸曼打小怪兽~”
“错！幸福就是，老大的幸福就是我们最大的幸福”
[此贴子已经被作者于2010/9/27 14:55:59编辑过]
sometimes when I have a question to ask, I'm really confused and need help. Then I want a discussion that's closely wrapped around the question. Not the answer, but not wandering away to somewhere else before I even make the question understood.
Imagine that you're storming round looking for a bathroom, and you ask somebody "where can i find a bathroom?" The person smiles and brightens up, saying "I'm fascinated by bathrooms, the design of sewage systems blahblahblah"...
It's not a perfect analog because the location of bathroom is definitely an answer, but the feeling of urgence and the frustration is similar.
Not all questions are that urgent and serious. So, it depends.
呵呵，我跟你郁闷的原因还不一样。我比较郁闷的是，自以为对上话了，开始brain storm。结果n页之后，被告之，其实我就没观点，为了激励你思考，所以无间道一下而已。
sometimes when I have a question to ask, I'm really confused and need help. Then I want a discussion that's closely wrapped around the question. Not the answer, but not wandering away to somewhere else before I even make the question understood.
Imagine that you're storming round looking for a bathroom, and you ask somebody "where can i find a bathroom?" The person smiles and brightens up, saying "I'm fascinated by bathrooms, the design of sewage systems blahblahblah"...
It's not a perfect analog because the location of bathroom is definitely an answer, but the feeling of urgence and the frustration is similar.
Not all questions are that urgent and serious. So, it depends.
小红的这个比喻好好玩~~~~笑死。这个问厕所的人应该一发现苗头不对，赶紧换一个人问。或者，明明知道自己问的对方是一个欣赏厕所design和下水道系统的设计师或者工程师，还非要跟这人问厕所的方位，还是错在自己。赶紧换人问哦。。。。。。。。
sometimes when I have a question to ask, I'm really confused and need help. Then I want a discussion that's closely wrapped around the question. Not the answer, but not wandering away to somewhere else before I even make the question understood.
Imagine that you're storming round looking for a bathroom, and you ask somebody "where can i find a bathroom?" The person smiles and brightens up, saying "I'm fascinated by bathrooms, the design of sewage systems blahblahblah"...
It's not a perfect analog because the location of bathroom is definitely an answer, but the feeling of urgence and the frustration is similar.
Not all questions are that urgent and serious. So, it depends.
小红的这个比喻好好玩~~~~笑死。这个问厕所的人应该一发现苗头不对，赶紧换一个人问。或者，明明知道自己问的对方是一个欣赏厕所design和下水道系统的设计师或者工程师，还非要跟这人问厕所的方位，还是错在自己。赶紧换人问哦。。。。。。。。
另外你问的，我觉得original就是好的，但也是最难的，即使是original technique也不容易，因为任何一个技法的诞生，都不是偶然，背后有一整套original的思想。
你举的这个例子非常有意思，我觉得他在追求一种fundamental, 他要认识这个东西到底是怎么来的，get to the bottom of it, 在整个过程中跟他的作品达成一个理解，一个认识，一种交流
这一点在做science的人里也不少见, 在我来看，这里面有一种非常单纯的好奇心，就像我认识的搞science的，他们会问一些很基础的问题
冬日：Original的东西还是有个被接受，被认为有价值或者比现有的好的过程？
小新： 真正搞艺术的人（不管是不是现在成名的）都不在乎是不是马上被接受
而且，不被接受很多时候是好事，是先锋，controversy本身就是艺术价值的表现，你的东西引起的对话和争议本身就是一个认可，
艺术最怕不是不被接受，而是没有人在乎，可有可无
另外我们现在认为的伟大作品，很多在当时是不被认可的，在艺术领域太普遍了，
所以真正搞艺术的不会太追求这个, 但是会非常追求坚持自己的艺术理想
冬日：关于originality，因为我看教育的书比较多，所以困惑也比较多。就举这个为例子。
看历史，自成体系的也就四种方式，一种school；一种家庭；这两个是形式上的不同。第三种是蒙氏，跟蒙氏类似的还有个P氏，这两种就是自成体系了。
然后看很多理念，很多教育书，原创性有没有，也有，但很多时候发现，放自己身上就不work了。
那这些原创的东西，跟蒙氏和P氏的区别在哪里呢？为什么这两种体系，在“每个孩子都是不同的”领域里，能自成一派。
搞艺术的可以坚持；但最后称其为家，还是大众，不论现世还是追封。
怎么看被历史湮灭的original的东西？
我
不太明白纯艺术，但从科学的角度考虑，如果原创出来的东西，领先于时代，一小点是正正好的，例如bill
gates，因为艺术家活着的时候就可以看到自己的创作被接受；也有很多时候，是跟创作者当代非常不同步的东西。那么这个就看时代怎么演变了，如果刚好运
行的轨迹必然要压上那个创作者研究出来的点，那么就被追封；如果不幸，时代朝着另一个方向跑了，那就杯具了。
从这个角度，original的东西就是好的，无论它是否被时代证明需要。
要看BSO和被ww保护内容，敬请爬楼。
[此贴子已经被作者于2010/9/29 5:02:45编辑过]
呵呵，我跟你郁闷的原因还不一样。我比较郁闷的是，自以为对上话了，开始brain storm。结果n页之后，被告之，其实我就没观点，为了激励你思考，所以无间道一下而已。
ah, why ne?
I feel ok with this kind of one-party ice-skating
我记得有个朋友讲和相处了七年的男友分开后，ex有了新女朋友后，朋友问我，是否过去的七年不算什么对ex。这是一个很简单的问题，但是我没有回答，在我看来，无论我的回答是什么都只是在这一个点上起到一瞬间的作用，而答案只有自己经历了之后才会得来吧。
有情绪不怕，就让自己的真性情出去，对方会从中明白到底自己经历的是什么水深火热的事情，而使得自己的朋友如此激动。最难的是对方会感到自己被judge了，所以 才会开始defense自己。我想重要的是，对方做了对方已经做的，对方也选择了对方已经选择的，我们自己不比认同，但是还是能平静的面对，平和的表达自己的想法，这是继续的前提吧。 then what did you say or do? how exactly did the conversation go on after that question?
often I feel that if I don't say something or use some body language to a question asked by the other party, the conversation just ends there because the other party feels unheard.
then what did you say or do? how exactly did the conversation go on after that question?
often I feel that if I don't say something or use some body language to a question asked by the other party, the conversation just ends there because the other party feels unheard.
我就直接说的呀，我有答案，但是我不会说，我说了无非是一个对方想听到，或者不想听到的答案，但是如果自己没有解开自己的心结，这个答案means nothing在long run中。在书楼里我不记得我是否说过，但是在现实生活中，我说过我不会说为了让对方感觉好的话，我说的就是我想的，也是我能说的，至少也是我相信的吧。
对话继续呀，我前面说了，对话继续的前提是我不会judge。绝大多数情况下我都不会问问题的，如果按照这个标准，那么根本没法继续对话，当然大多数时候我也不是在鼓励的，不过还是一样会继续。大多数人是想找到自己觉得舒服的地方，来讲自己的故事。
then what did you say or do? how exactly did the conversation go on after that question?
often I feel that if I don't say something or use some body language to a question asked by the other party, the conversation just ends there because the other party feels unheard.
引申一下关于举例只能拉近双方距离并不解决问题。这个问题上是否也是如此。
我记得有个朋友讲和相处了七年的男友分开后，ex有了新女朋友后，朋友问我，是否过去的七年不算什么对ex。这是一个很简单的问题，但是我没有回答，在我看来，无论我的回答是什么都只是在这一个点上起到一瞬间的作用，而答案只有自己经历了之后才会得来吧。
有情绪不怕，就让自己的真性情出去，对方会从中明白到底自己经历的是什么水深火热的事情，而使得自己的朋友如此激动。最难的是对方会感到自己被judge了，所以 才会开始defense自己。我想重要的是，对方做了对方已经做的，对方也选择了对方已经选择的，我们自己不比认同，但是还是能平静的面对，平和的表达自己的想法，这是继续的前提吧。
至于对方捕捉我们的感情，或者倾向，我个人对此是忽略不计的，第一，我基本上不会表示出来，第二，如果我表示出来了，我就是这个意思，对方怎么想，怎么感觉，doesn't matter，第三，我不支持预测对方的心思，然后所谓的对症下药，是什么就是什么，自己要始终知道自己想要的是什么，在做什么就好了。
恩，最后的答案只能是他/她自己想明白的。
[replyview]
往往abusive relationship, 当事人自己经历了，自己知道那个痛苦，而往往之所以让自己遭到伤害，是自己不断突破自己的底线，直到事情的结束。
SHAME
这里面有shame，我觉得这才是最难以消化的东西。因为shame很难说出来，那么他/她好不容易说出来，我就觉得更要保护，多给他/她时间。
其实我在听的时候，是没有太多情绪因素的，因为不是发生在自己身上。但是我会带入会反馈会分享，就是一个回应。
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呵呵，我跟你郁闷的原因还不一样。我比较郁闷的是，自以为对上话了，开始brain storm。结果n页之后，被告之，其实我就没观点，为了激励你思考，所以无间道一下而已。
那不挺好的嘛, 你也事实上的brain storm了，为啥郁闷呢？
ah, why ne?
I feel ok with this kind of one-party ice-skating
因为这次我对自己的观点没有困惑，如果对方确实有不同，我很乐意彼此分享为什么不同。就好象双人滑，双方互相牵引，动作很圆润优美；可是划到中间，对方突然消失，或者跟你同一方向使劲儿，就容易被闪了腰。
因为这次我对自己的观点没有困惑，如果对方确实有不同，我很乐意彼此分享为什么不同。就好象双人滑，双方互相牵引，动作很圆润优美；可是划到中间，对方突然消失，或者跟你同一方向使劲儿，就容易被闪了腰。
来，俺给你揉揉腰