If you can not provide hard evidences to question the previous decision made by the family and the hospital. You have no right to force 进一步的会诊 to the family.
If you can not provide hard evidences to question the previous decision made by the family and the hospital. You have no right to force 进一步的会诊 to the family. can't help asking, mm 你是律师吗？ Your post always pointed directly to the issue.
我没有说和睦家就是好，我在好多各帖子都说过我信不过他，但是我同样信不过这个天津的所谓三甲因为他们前后口供根本不一致，我是不明白这里有些人拿着天津医院最开始的说法当成真理，为什么不能找北京别的好的医院，为什么美国医生说法也是nonsense, 总之别的人说的都是错的，就是天津三甲说的才对？这样的态度，是完全非理智的。 because so far tianjin hospital was the only place where the baby was physically seen and tested by the doctors..
if the baby now was diagnosed differently by another doctor who actually saw her and did full exam on her, I then question tianjin hospital's competence level.
How do you question/judge a person or a group based on assumptions, and even if you do, you dont publicly ruin their reputation like this..
The family should not have such a right. However, you can not question a decision made/agreed by both the hospital and the parents without hard evidences. You can not force the family to change the decision. The only one has the authority is the authority. You have rights to bring your question and evidences to authorities.
If you can not provide hard evidences to question the previous decision made by the family and the hospital. You have no right to force 进一步的会诊 to the family. 如今不是我要force,而是这些志愿者要force,既然有人force乐，我就决定要看看结果如何，而不是偏帮偏信。再说了，作为公众的一员，这个事情已经转变成public事件，握有权力发表我的意见，至于家长选择怎么做，政府选择怎么做，不是我能控制的，但是我发表我的看法，提出我的观点，有何不对？我不需要提出任何证据就可以公开发表我的质疑。难道美国民众讨论tiger wood,都要拿出证据才能讨论？难道我们讨论zzy，force 她拿出帐本来都要先把账本偷出来？
because so far tianjin hospital was the only place where the baby was physically seen and tested by the doctors..
if the baby now was diagnosed differently by another doctor who actually saw her and did full exam on her, I then question tianjin hospital's competence level.
How do you question/judge a person or a group based on assumptions, and even if you do, you dont publicly ruin their reputation like this..
The family should not have such a right. However, you can not question a decision made/agreed by both the hospital and the parents without hard evidences. You can not force the family to change the decision. The only one has the authority is the authority. You have rights to bring your question and evidences to authorities.
天津三甲是自己破坏自己的声誉，因为他们前后不一致，我怀疑他就是破坏它的声誉？那它的声誉实在是太不堪一击了。 how were they not consistent? show me ba..let's make our reasons clear. you questioning them is totally fine, but to publicly question or badmouth them without evidence is to ruin their reputation to some extent.. [此贴子已经被作者于2010/2/11 14:17:23编辑过]
how were they not consistent? show me ba..let's make our reasons clear. you questioning them is totally fine, but to publicly question or badmouth them without evidence is to ruin their reputation to some extent.. [此贴子已经被作者于2010/2/11 14:17:23编辑过] 一开始说能不能救，后来说能，还不是前后不一致？还要怎么样？
以下是引用wuyueliuhuo在2/11/2010 2:19:00 PM的发言： If you want to question the decision, provide your evidences and bring it to authorities.
From the posts, the authorities were called by both sides but won't take an active role in it. （因为人家父母并未违法） I am not a lawyer that is practicing in China. I don't think I could make the judgment whether or not the parent or the "crazy" woman break any law in China. My understanding is, there are multiple situations that need to be explained by the chinese judicial system:
1. Is it legal for the dad to refuse treatment for the child and send him to hospice without doctor's consent and the mom's approval (if this is the case)?
2. Is it legal for the hospice to receive the child without the recommendation of the child's doctor (if this is the case)?
3. Is it legal for a bystander to remove child from the hospice or the parents if he/she believes that the child was in immediate danger?
Don't just asserted that the family was wrong with hearsay. The burden to prove the family was wrong is at your side.
Actually no. The burden to prove the family was wrong should be on the authority, not the parents, nor the other side.（很对。所以志愿者根本无权judge.更无权抢走孩子。他们可以做的是建议帮助报警，可是他们已经在替天行道了）
Again, what if the police won't act?
There are consequences of your action to the baby and the family. Be responsible.
Hypothetically, what's your position if the authority won't take action when a child was severely abused by his/her parents?
1. The hospital didn't report anything about this case before it went public and after. If they disagree with the parents, they are responsible to report parents to authorities. Be default, they agree with parents on non-treatment decision.
2. Where do you see a "burdon to prove" becomes a job of a judge? It is a burdon of complainer. When authorities receive a complaint, they would act only when the complaint is valid with solid evidences and they agree. They may be responsible for an investigation and a conclusion after. They do not have a burden to prove to a complainer reasons of the conclusion. They only need to assert their reasons.
3. That was not just my position. It was the law. No law, no order. We can easily go back to culture revolution. If you think certain authorities are irresponsible, seek higher authorities.
一开始说能不能救，后来说能，还不是前后不一致？还要怎么样？ then they shouldn't have been inconsistent.. whatever reason they had, they need be responsible for their statement.. and i understand why you can't trust them..
as far as their diagnose for the baby, I dont question as much as you until other doctors prove otherwise, because their diagnose and non-treatment plan (based on what the aunt said) was before outsiders interfered, and their second statement was after volunteers took the baby so I personally felt the initial statement was more trustworthy.
我没有说父亲做得就肯定是错的，也没有说三甲医院也肯定是错的，但是我保留我不相信他们肯定是对的看法，因为现有的信息，让我们对他们的看法与决定持保留态度。如此而已。我希望等待进一步的会诊结果，而不是盲目相信。
If you can not provide hard evidences to question the previous decision made by the family and the hospital. You have no right to force 进一步的会诊 to the family.
同意！ 但是如果手术风险不大， 父母要坚持放弃。父母有这个权利吗？ 国内有相关法律吗？希望懂的MM解释一下。
如果手术风险不大，为什么天津儿医不愿收治？
其实对另外一边，很多人也并没有斩钉截铁的相信，而是等待专家会诊的结果。
可是很多人就拿着水妖的所谓最新近况当圣旨。
有么？谁把他的话当圣旨。对比双方的说辞，更有利于找到真相。要是水妖说谎，自然会破绽百出。
A方不可信，并不能说明B方绝对可信。
唉。
有么？谁把他的话当圣旨。对比双方的说辞，更有利于找到真相。要是水妖说谎，自然会破绽百出。
她现在的话已经破绽百出啦。你还是去考考古吧。
If you can not provide hard evidences to question the previous decision made by the family and the hospital. You have no right to force 进一步的会诊 to the family.
can't help asking, mm 你是律师吗？ Your post always pointed directly to the issue.
还要我回头找证据么，我没说是你说的，但是这个帖子许多人口口声声说天津三甲如何，你不会视而不见吧。
以下是引用angeliali在2/11/2010 1:26:00 PM的发言：
国家评定的就肯定是好的？协和是什么等级的，还不一样误诊。
恩，医学上没有较真这一说，如果您要找一个完全判断正确的医生，请全球招募！！有人应聘才是奇迹
但是，你让人家家人孩子有病了，去哪儿看，协和都有误诊的了，三甲不能信，庸医太多。
所以我问你啊，你让人家刚生下来的小孩儿去哪儿看？三甲不能信，协和也是有误诊的，去哪儿看都是有误诊的可能的，所以我从来不可能说那个医院的治疗和诊断是完全正确的，但是我也不会说， 因为误诊就直接不相信相对路人更加专业的意见。
我们没有什么太大的分歧，就是想再多问一下，现在揪漏洞那多了，更何况大家还说起概率可能性问题， 那如果你碰上这样的事情，要怎么选择呢？ 全球会诊？ 问题是所有的医生都不是真理，怎么办？
我也不知道他们为什么那么相信所谓的天津三甲医院，这年头庸医不要太多吧，不负责任的医生也不要太多。如果没有一份医院的正式声明，某个医生讲的话根本不能说明什么。多几个医院的意见有什么不行的。医学上任何事情都有可能，死纠住所谓天津医院的说法别人说得都不能信，还真是挺极端的。
mm是这样的，天津因为之前有过天和医院的事情，被摘了三甲的帽子，还是比较慎重对待医疗问题的。现在都不是从医疗事故解决起，而是从一开始就会比较注意，当然，不排除有失误的可能。可是根据一个可能就把它的诊断的可信度抛之不顾，也是不现实的。
在医学讨论的时候，医院的诊断还是最重要的。
我没有说和睦家就是好，我在好多各帖子都说过我信不过他，但是我同样信不过这个天津的所谓三甲因为他们前后口供根本不一致，我是不明白这里有些人拿着天津医院最开始的说法当成真理，为什么不能找北京别的好的医院，为什么美国医生说法也是nonsense, 总之别的人说的都是错的，就是天津三甲说的才对？这样的态度，是完全非理智的。
because so far tianjin hospital was the only place where the baby was physically seen and tested by the doctors..
if the baby now was diagnosed differently by another doctor who actually saw her and did full exam on her, I then question tianjin hospital's competence level.
How do you question/judge a person or a group based on assumptions, and even if you do, you dont publicly ruin their reputation like this..
[此贴子已经被作者于2010/2/11 14:02:56编辑过]
我相信在这件事情中很多人也夹杂了个人对生命的理解，无所谓对错。
有人觉得与其让孩子遭受很多痛苦，而且可能永远无法过正常的生活，还不如让孩子在没有什莫思想的时候离开。
有人觉得不管怎末讲，活着都还有希望。
这个真的很难评判。
还记得有一门课，老师让我们挑一个目前有争议的问题写文章。老师说，请不要挑“流产”这个话题，因为已经有过太多讨论了，几十年了，什莫理由都用过了，还是没定论。这是在美国。
我个人是赞成不管怎末样都要治疗的，即使是做无谓地挣扎。蝼蚁尚且偷生。我们看着那些痛苦的病人的时候，觉得如果换成是自己可能早就不想活了。可是得了病的人有几个真的不想活了，而选择去死的呢？
不管怎末说，我只能说我同情小希望的父母，但我并不respect他们。我respect那些牺牲了金钱，牺牲了时间，牺牲了自己的人生幸福，换来了孩子的生命，或者至少为孩子的生命付出过significant的努力的人。
家小版有一个帖子，一个孩子因为生产过程中发生的问题，被医生宣布即将死亡，那个妈妈不顾自己刚刚生完孩子的虚弱的身体，力争各种条件为孩子进行治疗，根本没有去想过孩子即使活下来也很可能是智障这个事实。结果这个孩子活了，现在是个聪明的，甚至是有些调皮的孩子。我看那个帖子的时候哭了。可能这样成功的例子很少，但是不努力就肯定没希望。奇迹不是平白发生的。
从我个人的角度re你的
我支持放弃激进治疗的选择
每个人在这里除了专业问题的讨论，其实表达的都是自己的三观。
其实哪怕这对父母做了决定要这孩子就这样过去了，我也不会干涉他们的决定，但是我保留意见上的分歧，也就是说我不会支持他们这样做。
那我可以听一下您的高见么？
我现在看到的是，一个天津三甲不够，现在庸医太多，误诊太多，要多看几家医院（ 但是您说协和也误诊）， 不喜欢和睦家
可以听一下您对这件事情的建议么？我们就从发现了一个这样病症的孩子开始
同意！ 但是如果手术风险不大， 父母要坚持放弃。父母有这个权利吗？ 国内有相关法律吗？希望懂的MM解释一下。
The family should not have such a right. However, you can not question a decision made/agreed by both the hospital and the parents without hard evidences. You can not force the family to change the decision. The only one has the authority is the authority. You have rights to bring your question and evidences to authorities.
If you can not provide hard evidences to question the previous decision made by the family and the hospital. You have no right to force 进一步的会诊 to the family.
如今不是我要force,而是这些志愿者要force,既然有人force乐，我就决定要看看结果如何，而不是偏帮偏信。再说了，作为公众的一员，这个事情已经转变成public事件，握有权力发表我的意见，至于家长选择怎么做，政府选择怎么做，不是我能控制的，但是我发表我的看法，提出我的观点，有何不对？我不需要提出任何证据就可以公开发表我的质疑。难道美国民众讨论tiger wood,都要拿出证据才能讨论？难道我们讨论zzy，force 她拿出帐本来都要先把账本偷出来？
有么？谁把他的话当圣旨。对比双方的说辞，更有利于找到真相。要是水妖说谎，自然会破绽百出。
事实是：婴儿被抢以后所有的情况都是水妖公布出来的。因为没有别人可以接触到婴儿。
水妖连自己喂了多少奶都有好几个版本，你说她的话可信度有多高？
最后说一句，水妖在自己博上面公布的婴儿的照片，眉毛明显是画过的。
我不知道一个所谓的“爱心妈妈”要出于什么样的心态去给一个重病中的婴儿——画眉毛。
[此贴子已经被作者于2010/2/11 14:12:27编辑过]
对啊，我也不支持父母这样做，但是我不会去抢孩子。不抢孩子不是说我没有水妖有胆识，而是这种做法根本上是错误的。何况现在爱心妈妈们叫嚷着让父母放弃监护权，就是要剥夺人家父母的决定权力啊。
我的看法只代表自己，不代表爱心妈妈，我的看法根某些人不一样不代表我支持爱心妈妈，请不要混为一谈。
从来没有看到天津医院官方说不能治， 相反看到的是天津医院说可以治， 但回复会比较长。
为什么医院都拒收， 我也想不通。 医院都是想赚钱的， 哪怕是绝症， 如果父母要求死马当活马医， 医院都会收。 当然如果父母要求100%的治愈率， 那医院不能保证， 只能拒收了。
[此贴子已经被作者于2010/2/11 13:21:17编辑过]
在这里只反驳一点，医院拒收的例子非常多。因为，虽然很残酷，对于医院的考核，医院对于科室的考核，科室对于医生的考核，都是包含有治愈率、病死率这个数字的。很现实很残忍。而且，医院，在各种各种令人愤恨的因素作用下（相信我，医生很多时候不想），必须保证病床周转率。这些东西翻译出来，就是，治不好的，不能马上好的，住在医院里不能赚钱的，治不好影响声誉的，医院……不收……。
如果手术风险不大，为什么天津儿医不愿收治？
以下是引用angeliali在2/11/2010 1:33:00 PM的发言：
我的看法跟你完全不一样，小姨的说法可靠没错，但是她的说法哪里来的还不是从医生哪里？那么这个医生是基于什么原因说没治了，你清楚么？这里面有没有医德的问题，你清楚么？还有这里面又没有孩子父亲的不积极治疗你知道么？对于我来说这些都是不清楚地，所以我不会下定论。
can't help asking, mm 你是律师吗？ Your post always pointed directly to the issue.
no, just a scientist (am I?). logic is important to me.
那你在场吗？都不在场，你凭什么说话就credibility 高一些呢？
我再说一遍，我只是说，这个医生，你能保证他百分之百医术医德都没有问题吗？你能吗？我有这个质疑，根本就不是你们非要强加来说矛头指向医院（真够极端的！），只是从这一点，小孩子的不幸，是她自己天生不幸，也可能很多事情加在一起造成或者加强了她的不幸，这里面牵涉了孩子爸妈，孩子小姨，医生，哪一个都比你和我跟孩子的命运更有关系！
还有说明一点，这个孩子的诊断，最后肯定不是一个医生的意见，会诊医生诊断专科疾病。
because so far tianjin hospital was the only place where the baby was physically seen and tested by the doctors..
if the baby now was diagnosed differently by another doctor who actually saw her and did full exam on her, I then question tianjin hospital's competence level.
How do you question/judge a person or a group based on assumptions, and even if you do, you dont publicly ruin their reputation like this..
[此贴子已经被作者于2010/2/11 14:02:56编辑过]
天津三甲是自己破坏自己的声誉，因为他们前后不一致，我怀疑他就是破坏它的声誉？那它的声誉实在是太不堪一击了。
在这里只反驳一点，医院拒收的例子非常多。因为，虽然很残酷，对于医院的考核，医院对于科室的考核，科室对于医生的考核，都是包含有治愈率、病死率这个数字的。很现实很残忍。而且，医院，在各种各种令人愤恨的因素作用下（相信我，医生很多时候不想），必须保证病床周转率。这些东西翻译出来，就是，治不好的，不能马上好的，住在医院里不能赚钱的，治不好影响声誉的，医院……不收……。
现实残酷
Few ids here are really huge potential trouble patients. I hope I never see you as my patients.
re
医患不信任感深植心中，抱着不信任的态度来，医患关系无法建立。可能他们不理解，对于医生，选择治疗的基础和疗效的基础，就是互相的信任。
国内风气不好，媒体倾向性宣传，都不好。
no, just a scientist (am I?). logic is important to me.
佩服一下。用词和逻辑都是super.
no, just a scientist (am I?). logic is important to me.
要向mm学习
我的看法只代表自己，不代表爱心妈妈，我的看法根某些人不一样不代表我支持爱心妈妈，请不要混为一谈。
我理解你支持你的态度，都是说话着急上火了。不急，不急。
事实是：婴儿被抢以后所有的情况都是水妖公布出来的。因为没有别人可以接触到婴儿。
水妖连自己喂了多少奶都有好几个版本，你说她的话可信度有多高？
最后说一句，水妖在自己博上面公布的婴儿的照片，眉毛明显是画过的。
我不知道一个所谓的“爱心妈妈”要出于什么样的心态去给一个重病中的婴儿——画眉毛。
她会说，那是出于对生命的热爱，对美的追求。然后最后说，其实她没有画全部的眉毛，其实只画了其中的一小根。如果画眉毛真的影响到了孩子的病情，那孩子怎么没有反抗呢？
如今不是我要force,而是这些志愿者要force,既然有人force乐，我就决定要看看结果如何，而不是偏帮偏信。再说了，作为公众的一员，这个事情已经转变成public事件，握有权力发表我的意见，至于家长选择怎么做，政府选择怎么做，不是我能控制的，但是我发表我的看法，提出我的观点，有何不对？我不需要提出任何证据就可以公开发表我的质疑。难道美国民众讨论tiger wood,都要拿出证据才能讨论？难道我们讨论zzy，force 她拿出帐本来都要先把账本偷出来？
People are not just discussing. The baby was abducted already and the family was already forced to let the baby being 进一步的会诊.
Your have freedom of speech, but it is nonsense if you use your hearsay to justify what they've done to the baby and the family.
那总可以多看几个医院吧，为什么非要说这个三甲已开始说的就是真理呢？？？？再说一万遍，我从来没觉得和睦佳好。
[此贴子已经被作者于2010/2/11 13:41:38编辑过]
你要是说协和说了能治好跟正常人一样，我们就信协和的，这里不是没医院说嘛。现在介入的最好医院就是天津这个三甲了，我们如果要信，只能信这个了
Few ids here are really huge potential trouble patients. I hope I never see you as my patients.
你是哪个科的？
我都在想，为啥那么多医务相关人员是最关注本事件的之一，我想跟我们本身相关。可能更能理解，可能看到一些回复觉得误解太大。
在这里只反驳一点，医院拒收的例子非常多。因为，虽然很残酷，对于医院的考核，医院对于科室的考核，科室对于医生的考核，都是包含有治愈率、病死率这个数字的。很现实很残忍。而且，医院，在各种各种令人愤恨的因素作用下（相信我，医生很多时候不想），必须保证病床周转率。这些东西翻译出来，就是，治不好的，不能马上好的，住在医院里不能赚钱的，治不好影响声誉的，医院……不收……。
所以有些人觉得医院拒收，就肯定是因为无论如何都治不好，我是不支持的。
以下是引用angeliali在2/11/2010 1:33:00 PM的发言：
我的看法跟你完全不一样，小姨的说法可靠没错，但是她的说法哪里来的还不是从医生哪里？那么这个医生是基于什么原因说没治了，你清楚么？这里面有没有医德的问题，你清楚么？还有这里面又没有孩子父亲的不积极治疗你知道么？对于我来说这些都是不清楚地，所以我不会下定论。
如果他家不愿治疗，小姨压根不用上网发帖求助
你觉得医生说没治了就是有医德庸医的嫌疑，这个也是没根据的结论
至少我看来医生的说法比水妖摇篮的说法来的有可信度。。。当然有人怀疑庸医医德的可能性宁愿相信非专业人士的说法。。。这个我相信大部分人有自己的常识判断
我的看法只代表自己，不代表爱心妈妈，我的看法根某些人不一样不代表我支持爱心妈妈，请不要混为一谈。
我说你支持爱心妈妈了吗？回去仔细看贴。
The family should not have such a right. However, you can not question a decision made/agreed by both the hospital and the parents without hard evidences. You can not force the family to change the decision. The only one has the authority is the authority. You have rights to bring your question and evidences to authorities.
agree
People are not just discussing. The baby was abducted already and the family was already forced to let the baby being 进一步的会诊.
Your have freedom of speech, but it is nonsense if you use your hearsay to justify what they've done to the baby and the family.
赞mm，即使网络发言也是要be responsible的，其实这件事情教育了我们网络发言也是要非常非常谨慎的啊
看小姨的例子就知道了……
医学这个话题和数学啊什么的不一样，人体太深奥，所以才有了前面说的医学上一切皆有可能， 但是凡事也都有个限度，钻了牛角尖追着不放，对于治疗和病情未必有什么好的结果。 也没有所谓的最好的治疗方案，个体差异太大。
我要撤了，回了都没有人理的
People are not just discussing. The baby was abducted already and the family was already forced to let the baby being 进一步的会诊.
Your have freedom of speech, but it is nonsense if you use your hearsay to justify what they've done to the baby and the family.
有人说你逻辑好，我对此表示怀疑，你太想当然了，高兴就给人戴帽子，你从哪里看出来我支持绑架baby,你从哪里看出来我觉得他们抢人的做法是对的，我在不同的帖子里都说了，我不支持这样的做法，但是并不代表我认同说这个孩子就没救了，就不该救了。
现实残酷
而且，最可悲的就是，越是三甲越是这样，地段医院反倒无所谓。
如今不是我要force,而是这些志愿者要force,既然有人force乐，我就决定要看看结果如何，而不是偏帮偏信。再说了，作为公众的一员，这个事情已经转变成public事件，握有权力发表我的意见，至于家长选择怎么做，政府选择怎么做，不是我能控制的，但是我发表我的看法，提出我的观点，有何不对？我不需要提出任何证据就可以公开发表我的质疑。难道美国民众讨论tiger wood,都要拿出证据才能讨论？难道我们讨论zzy，force 她拿出帐本来都要先把账本偷出来？
别生气，互相发问一下。mm的观点我从一开始就关注了，这是表达自己的问题和看法。
天津三甲是自己破坏自己的声誉，因为他们前后不一致，我怀疑他就是破坏它的声誉？那它的声誉实在是太不堪一击了。
how were they not consistent? show me ba..let's make our reasons clear. you questioning them is totally fine, but to publicly question or badmouth them without evidence is to ruin their reputation to some extent..
[此贴子已经被作者于2010/2/11 14:17:23编辑过]
你要是说协和说了能治好跟正常人一样，我们就信协和的，这里不是没医院说嘛。现在介入的最好医院就是天津这个三甲了，我们如果要信，只能信这个了
我也是这个意思
如果他家不愿治疗，小姨压根不用上网发帖求助
你觉得医生说没治了就是有医德庸医的嫌疑，这个也是没根据的结论
至少我看来医生的说法比水妖摇篮的说法来的有可信度。。。当然有人怀疑庸医医德的可能性宁愿相信非专业人士的说法。。。这个我相信大部分人有自己的常识判断
有A何B,你觉得A没有credit,所以你选择相信B,而我觉得A没有credit,B也没有很好的credit,所以我选择两个都不信。
我的意思是。让我们等到结果
比如专家说，病情如何。治疗的方案。手术的风险和预后。
然后让孩子的家人来决定好吧。毕竟名义上。孩子的监护权还是他们的。
路人甲乙丙可以给予自己的意见，但是不能代替孩子父母来决定。
如果孩子可以治，但是可能有后遗症，是残疾儿。监护人没有权利放弃治疗。
未成年人保护法 写着，监护人不能歧视，遗弃残疾儿童。。。
所以有些人觉得医院拒收，就肯定是因为无论如何都治不好，我是不支持的。
治不好使可能原因之一，对于我，我倾向于相信这个。mm怀疑是很能理解的。
到这我只好借助一个前面人的说法了。unless医院出statement
现在没有视频采访为证。恕我无法采信。因为媒体实际上是志愿者导向的
那医院有没有出statement 说孩子没救呢？
中国现在就是这样啦，医生的诊断一家都作准的，要多几家才可以，我们不讨论是什么原因导致的，这是一个挺大的课题哈， 结果就是大量的医疗资源被浪费，而且，国家颁发的医院的资质证明也是被大家质疑的，有点悲哀~
医学这个话题和数学啊什么的不一样，人体太深奥，所以才有了前面说的医学上一切皆有可能， 但是凡事也都有个限度，钻了牛角尖追着不放，对于治疗和病情未必有什么好的结果。 也没有所谓的最好的治疗方案，个体差异太大。
我要撤了，回了都没有人理的
所以我最不希望看到的是，最后的确诊结果是病解提供的，虽然，真正的结果往往是病解提供的吧………………
可悲可悲可悲，人体实在是复杂。
看了半天，我觉得很多人都不知道我们在反对什么。。。我们不反对寻求更好的治疗方式，我们反对的是水妖抢孩子的做法，把自己凌驾于法律之上的做法，和osccf支持这种违法行为的态度，至少我是。。。。
我也是。
我还反对爱心妈妈们以爱心凌驾一切之上。
作为父母。干什么都要authority. 要证据
作为志愿者。可以随便做任何事情不需要证据。并且自行充当authority.
re
你们都是我的偶像。。。。。。。。。
歇着把，我老崇拜你了，说话特别有根据，我总是忘了证据在那儿……
how were they not consistent? show me ba..let's make our reasons clear. you questioning them is totally fine, but to publicly question or badmouth them without evidence is to ruin their reputation to some extent..
[此贴子已经被作者于2010/2/11 14:17:23编辑过]
一开始说能不能救，后来说能，还不是前后不一致？还要怎么样？
到现在也不明白宝宝为何还不转去儿研所和北京儿童医院。如果出了任何后续事情。是动手术的外面专家负责还是和睦家负责？
和睦家如果不给免费治疗。到底谁来负账单？
我非常同意你，我希望看到的就是权威专家对孩子的会诊。
看了半天，我觉得很多人都不知道我们在反对什么。。。我们不反对寻求更好的治疗方式，我们反对的是水妖抢孩子的做法，把自己凌驾于法律之上的做法，和osccf支持这种违法行为的态度，至少我是。。。。
我给你大字报一下，我的观点就是这个，无他
一开始说能不能救，后来说能，还不是前后不一致？还要怎么样？
说能和不能的是一批人吗？你确信吗？
看了半天，我觉得很多人都不知道我们在反对什么。。。我们不反对寻求更好的治疗方式，我们反对的是水妖抢孩子的做法，把自己凌驾于法律之上的做法，和osccf支持这种违法行为的态度，至少我是。。。。
我也是。
如果手术风险不大，为什么天津儿医不愿收治？
天津儿医是不是不愿收治，好像还在争论。
有人说你逻辑好，我对此表示怀疑，你太想当然了，高兴就给人戴帽子，你从哪里看出来我支持绑架baby,你从哪里看出来我觉得他们抢人的做法是对的，我在不同的帖子里都说了，我不支持这样的做法，但是并不代表我认同说这个孩子就没救了，就不该救了。
mm，我们就事论事，我们很多点是统一的， 不支持绑架，不认同送到和睦家去，不认同水妖的做法，对某些爱心妈妈不支持
以下是引用angeliali在2/11/2010 1:53:00 PM的发言：
还要我回头找证据么，我没说是你说的，但是这个帖子许多人口口声声说天津三甲如何，你不会视而不见吧。
以下是引用angeliali在2/11/2010 1:26:00 PM的发言：
国家评定的就肯定是好的？协和是什么等级的，还不一样误诊。
恩，医学上没有较真这一说，如果您要找一个完全判断正确的医生，请全球招募！！有人应聘才是奇迹
但是，你让人家家人孩子有病了，去哪儿看，协和都有误诊的了，三甲不能信，庸医太多。
所以我问你啊，你让人家刚生下来的小孩儿去哪儿看？三甲不能信，协和也是有误诊的，去哪儿看都是有误诊的可能的，所以我从来不可能说那个医院的治疗和诊断是完全正确的，但是我也不会说， 因为误诊就直接不相信相对路人更加专业的意见。
我们没有什么太大的分歧，就是想再多问一下，现在揪漏洞那多了，更何况大家还说起概率可能性问题， 那如果你碰上这样的事情，要怎么选择呢？ 全球会诊？ 问题是所有的医生都不是真理，怎么办？
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但是，我仅仅想和你探讨一下对医院的看法，您说这次的事情，家长怎么办才对？您前面也说了，每个人都可以发表观点的么
另外我觉得医患关系这个问题，其实跟国家的宣传导向有问题。
类似的行业还有教师。
付出多，收获少（相对付出来说），还被拔高到一个非常高的道德境界。基本上你要是做这2个行业的，不牺牲自己，满足别人，你就是该被批判。
你是医生，所以你要救死扶伤，你要满足家属的愿望，即便他们没钱也要治。你要治好病人，不能出医疗事故。你要24小时随时召唤，来晚了都不行。
何苦，不就是份job而已嘛。比医生pay得多的job多了去了，也没见这么高要求的。凭啥啊？
If you want to question the decision, provide your evidences and bring it to authorities.
From the posts, the authorities were called by both sides but won't take an active role in it.
（因为人家父母并未违法）
I am not a lawyer that is practicing in China. I don't think I could make the judgment whether or not the parent or the "crazy" woman break any law in China. My understanding is, there are multiple situations that need to be explained by the chinese judicial system:
1. Is it legal for the dad to refuse treatment for the child and send him to hospice without doctor's consent and the mom's approval (if this is the case)?
2. Is it legal for the hospice to receive the child without the recommendation of the child's doctor (if this is the case)?
3. Is it legal for a bystander to remove child from the hospice or the parents if he/she believes that the child was in immediate danger?
Don't just asserted that the family was wrong with hearsay. The burden to prove the family was wrong is at your side.
Actually no. The burden to prove the family was wrong should be on the authority, not the parents, nor the other side.（很对。所以志愿者根本无权judge.更无权抢走孩子。他们可以做的是建议帮助报警，可是他们已经在替天行道了）
Again, what if the police won't act?
There are consequences of your action to the baby and the family. Be responsible.
Hypothetically, what's your position if the authority won't take action when a child was severely abused by his/her parents?
其实你们两个多讨论讨论，这个东西就往正常化方向发展了。
而且，你们共同关注的要点，就是这个问题延续下去的引申。
说能和不能的是一批人吗？你确信吗？
但是同样来自一个医院啊，这只能说明这个医院管理混乱。那就更不能信了。
那医院有没有出statement 说孩子没救呢？
医生不会说那种绝对的话，当然现在要有医生或者医院跳出来说这个孩子我们能救，那天津儿医不用剥皮也臭了
那医院有没有出statement 说孩子没救呢？
拜托，抓住这个就没有意思了，不是你们一直都抓的一个点么？医学是什么可能都有的，这个是个概率事件。 没有医院会说完全没有救了。除非是所有的生命体征都没有了，
但是说有 0.1%的可能（比方1000个里面有一个活下来了）， 您说这样的情况，下面要怎么办？
一开始说能不能救，后来说能，还不是前后不一致？还要怎么样？
他说能的那个，我觉得医务科来说，不老合适的。而且，那个主治医生貌似也不是专科专业的，不太确定消息是否准确。
主要是在这个过程中，媒体自己就犯了很多题目一回事，底下一回事的错误。
膜拜的小猴子……
但是同样来自一个医院啊，这只能说明这个医院管理混乱。那就更不能信了。
那还有好多来自其他医院，甚至美国医生的意见呢，岂不是说明发表意见和传播意见的人都很混乱？
这种事情本来就是，记者拿着话筒杵到面前，他就发表看法，记者不会也懒得去调查真假。既然说不能治的信息你不信，那为什么有人说能治你就对不能治产生怀疑了呢？我看来看去，你就是“怀疑论”，这个也不信，那个也不信，这个不支持，那个也不支持，就没有一个对的，那说什么呢？安安静静的等专家会诊结果不就完了？
天津儿医是不是不愿收治，好像还在争论。
按照小姨的说法，是医院要他们出院的
A方不可信，并不能说明B方绝对可信。
嗯，这个美女很有逻辑，我喜欢。
以下是引用angeliali在2/11/2010 2:16:00 PM的发言：
有人说你逻辑好，我对此表示怀疑，你太想当然了，高兴就给人戴帽子，你从哪里看出来我支持绑架baby,你从哪里看出来我觉得他们抢人的做法是对的，我在不同的帖子里都说了，我不支持这样的做法，但是并不代表我认同说这个孩子就没救了，就不该救了。
mm，我们就事论事，我们很多点是统一的， 不支持绑架，不认同送到和睦家去，不认同水妖的做法，对某些爱心妈妈不支持
以下是引用angeliali在2/11/2010 1:53:00 PM的发言：
还要我回头找证据么，我没说是你说的，但是这个帖子许多人口口声声说天津三甲如何，你不会视而不见吧。
以下是引用angeliali在2/11/2010 1:26:00 PM的发言：
国家评定的就肯定是好的？协和是什么等级的，还不一样误诊。
恩，医学上没有较真这一说，如果您要找一个完全判断正确的医生，请全球招募！！有人应聘才是奇迹
但是，你让人家家人孩子有病了，去哪儿看，协和都有误诊的了，三甲不能信，庸医太多。
所以我问你啊，你让人家刚生下来的小孩儿去哪儿看？三甲不能信，协和也是有误诊的，去哪儿看都是有误诊的可能的，所以我从来不可能说那个医院的治疗和诊断是完全正确的，但是我也不会说， 因为误诊就直接不相信相对路人更加专业的意见。
我们没有什么太大的分歧，就是想再多问一下，现在揪漏洞那多了，更何况大家还说起概率可能性问题， 那如果你碰上这样的事情，要怎么选择呢？ 全球会诊？ 问题是所有的医生都不是真理，怎么办？
把那999个都。。。。
我是捣乱的
简单啊，抢别人的孩子去做那999呗。
那还有好多来自其他医院，甚至美国医生的意见呢，岂不是说明发表意见和传播意见的人都很混乱？
这种事情本来就是，记者拿着话筒杵到面前，他就发表看法，记者不会也懒得去调查真假。既然说不能治的信息你不信，那为什么有人说能治你就对不能治产生怀疑了呢？我看来看去，你就是“怀疑论”，这个也不信，那个也不信，这个不支持，那个也不支持，就没有一个对的，那说什么呢？安安静静的等专家会诊结果不就完了？
我本来就支持等专家会诊。但是同时讨论一下也没有什么不行吧。而且越是这种事情，我觉得抱怀疑的态度没什么不好的。
一开始说不能救是小姨说的，后来说能，是水妖说的。
所以这个矛盾，很有可能不是天津医院自己前后不一致，而是家属和水妖有一方撒谎。
我更相信家属说的“事实”，你更相信水妖说的“事实”
我们的分歧就在这里
她说了她不相信水妖的，她谁的都不信。所以我也很疑惑，她既然谁的都不信，那怎么产生的疑问咧？孩子能救和不能救就是黑和白，我看不出有中间状态。所以她说谁的都不信，我就不知道她到底是根据什么来判断的。
我被各种颜色的highlight弄晕了。呵呵
另外我觉得医患关系这个问题，其实跟国家的宣传导向有问题。
类似的行业还有教师。
付出多，收获少（相对付出来说），还被拔高到一个非常高的道德境界。基本上你要是做这2个行业的，不牺牲自己，满足别人，你就是该被批判。
你是医生，所以你要救死扶伤，你要满足家属的愿望，即便他们没钱也要治。你要治好病人，不能出医疗事故。你要24小时随时召唤，来晚了都不行。
何苦，不就是份job而已嘛。比医生pay得多的job多了去了，也没见这么高要求的。凭啥啊？
因为这个矛盾他暂时不想解决，总要有人背黑锅吧~
老早就说了，这个是为人民服务。。。。
恩，医生的收入，国家给定的标准说出来都丢人了，不让人活额。。。。
大家对医生的要求还贼高，治了就要给治好，不是四川一个肝癌的病人没有给治好，就让那医生偿命，那大砍刀忘医生头上去了。。。现在社会地位真低啊。。。不是好多家里学医的，小孩儿都不让学了
版主就是救援组织的管理者
喔，那我只能说非常遗憾．
或是心寒．
这个医院还是不错的，而且现在医院的处境本身就比较尴尬，说话这样子，即使是真的，也是……挺多见的……
这个尴尬的处境，不是每天都和你这样懂道理的人说话，他是……唉，尤其是媒体，诱导方式非常另类，见过几次，感觉媒体的问题和剪接就是妖魔化医院。
他们这样明显是在误导公众，说的都是官话，而不是事实，所以我不相信他们。
简单啊，抢别人的孩子去做那999呗。
我这几天激动地，总结出来好多可以抢人家的孩子的理由了，就等水妖被肯定成白的，我就下手了
她说了她不相信水妖的，她谁的都不信。所以我也很疑惑，她既然谁的都不信，那怎么产生的疑问咧？孩子能救和不能救就是黑和白，我看不出有中间状态。所以她说谁的都不信，我就不知道她到底是根据什么来判断的。
我就非要相信他们的？要是你来当法官，那就糟了，你不是相信A就是相信B,万一他们说得都不是事实呢？你就没有自己的独立分析能力？
医生不会说那种绝对的话，当然现在要有医生或者医院跳出来说这个孩子我们能救，那天津儿医不用剥皮也臭了
我觉得医生医院之间也是有network的，天津儿童医院也算是行业里有点声望的了，，所以很可能最后哪个医院都不乐意接这个烫手山芋。
孩子的病肯定是复杂的，手术风险和术后的风险肯定有的，而且绝对不是一个割阑尾那种小手术的风险。预后肯定也不是简单阑尾炎那种预后结果。
所以，哪个医院乐意接这个烫手山芋啊？
接了，说能治，首先就把天津儿童医院给得罪了
然后手术了，先说手术方案是不是可以得到家长许可还是问题。
然后做手术的风险谁承担？大家都瞅着呢？你说治，天津医院不行我行，结果死手术台上了。你等着吧。
你说预后好，结果预后不好，咋办？
有啥好处啊？
要真有医院肯手术，可能性比较大的还是小医院，博出名，反正治坏了本来声望也不高，治好了，一把就赚翻了名气！
[此贴子已经被作者于2010/2/11 14:33:45编辑过]
因为这个矛盾他暂时不想解决，总要有人背黑锅吧~
老早就说了，这个是为人民服务。。。。
恩，医生的收入，国家给定的标准说出来都丢人了，不让人活额。。。。
大家对医生的要求还贼高，治了就要给治好，不是四川一个肝癌的病人没有给治好，就让那医生偿命，那大砍刀忘医生头上去了。。。现在社会地位真低啊。。。不是好多家里学医的，小孩儿都不让学了
haha,国内的医生，都在美国做实验员来了
这个家庭根据前面说的应该是有钱的，我觉得他们可以不那么早放弃吧，至少更积极的治疗吧，有人觉得动手术对孩子是痛苦，但是如果有希望活下去，我觉得还是值得的。
我觉得跟他的医学背景有关。比如我自己，当然了，完全没有指向小孩子的意思，如果生了痊愈只有30%的癌症，我就想放弃不治，环游世界，而不是在病床上度过所谓的人生。我也知道很多医生都是这么选择的。
哦。对了，这个家庭环境较好。也成为孩子父母的原罪。
重男轻女。歧视残疾人。只想要健康宝宝。有头有脸怕残疾宝宝丢面子。
以上都是被人扣的屎盆子。
我没有说这是他得罪，只是如果是我的话，不会这么早放弃，如此而已。那个mm问我的看法，这就是我的看法，我没有说这个孩子的父亲放弃就是罪，我只是不同意。
我这几天激动地，总结出来好多可以抢人家的孩子的理由了，就等水妖被肯定成白的，我就下手了
不行，你还得忽悠一批爱心妈妈支持你。当然这个很容易做到。
haha,国内的医生，都在美国做实验员来了
我们杀老鼠手快着呢。。。。
1. The hospital didn't report anything about this case before it went public and after. If they disagree with the parents, they are responsible to report parents to authorities. Be default, they agree with parents on non-treatment decision.
2. Where do you see a "burdon to prove" becomes a job of a judge? It is a burdon of complainer. When authorities receive a complaint, they would act only when the complaint is valid with solid evidences and they agree. They may be responsible for an investigation and a conclusion after. They do not have a burden to prove to a complainer reasons of the conclusion. They only need to assert their reasons.
3. That was not just my position. It was the law. No law, no order. We can easily go back to culture revolution. If you think certain authorities are irresponsible, seek higher authorities.
貌似老师还特别讲过，法律老师啊，医学是倒检举制，这个是很不常见的。检举倒置，就是有人投诉我医疗不当，我要提供我没有医疗不当的证据。
我就非要相信他们的？要是你来当法官，那就糟了，你不是相信A就是相信B,万一他们说得都不是事实呢？你就没有自己的独立分析能力？
跟你说话怎么这么费劲？我说我不相信A就相信B了吗？我也一直说要等专家会诊，但是我不相信水妖的报告，OK？亏上面还有人说你讲理，哪个医生碰到你这样的病人可真是倒霉了。
一开始说能不能救，后来说能，还不是前后不一致？还要怎么样？
then they shouldn't have been inconsistent.. whatever reason they had, they need be responsible for their statement.. and i understand why you can't trust them..
as far as their diagnose for the baby, I dont question as much as you until other doctors prove otherwise, because their diagnose and non-treatment plan (based on what the aunt said) was before outsiders interfered, and their second statement was after volunteers took the baby so I personally felt the initial statement was more trustworthy.