我也想讨论这个。就是个人遇到不公平待遇，是take it，还是try to change it. Try to change it 就有风险，还不一定能成功，但我还是希望自己有勇气做点什么。Change 成功之后，还有个如何保证自己不像前任一样对他人不公平，又是个更大的挑战。因为没有先例，就得自己独辟蹊径，那么同样的，也有失败的危险。事实上，大家革命成功后，都是继续了已有的阶级模式。能跳出循环的，有一个么？
我也想讨论这个。就是个人遇到不公平待遇，是take it，还是try to change it. Try to change it 就有风险，还不一定能成功，但我还是希望自己有勇气做点什么。Change 成功之后，还有个如何保证自己不像前任一样对他人不公平，又是个更大的挑战。因为没有先例，就得自己独辟蹊径，那么同样的，也有失败的危险。事实上，大家革命成功后，都是继续了已有的阶级模式。能跳出循环的，有一个么？ 另一个观点是，我不认为人有生来的善恶之分。我绝不会说某杀人犯是天生的。性格有差异，经验有差异，于是人在面对险境的时候有不同的选择。我会说潘可以选择不杀人，并不是我比她善良，只是我知道有其他的我以为更好的办法。
我也想讨论这个。就是个人遇到不公平待遇，是take it，还是try to change it. Try to change it 就有风险，还不一定能成功，但我还是希望自己有勇气做点什么。Change 成功之后，还有个如何保证自己不像前任一样对他人不公平，又是个更大的挑战。因为没有先例，就得自己独辟蹊径，那么同样的，也有失败的危险。事实上，大家革命成功后，都是继续了已有的阶级模式。能跳出循环的，有一个么？
我也想讨论这个。就是个人遇到不公平待遇，是take it，还是try to change it. Try to change it 就有风险，还不一定能成功，但我还是希望自己有勇气做点什么。Change 成功之后，还有个如何保证自己不像前任一样对他人不公平，又是个更大的挑战。因为没有先例，就得自己独辟蹊径，那么同样的，也有失败的危险。事实上，大家革命成功后，都是继续了已有的阶级模式。能跳出循环的，有一个么？ 另一个观点是，我不认为人有生来的善恶之分。我绝不会说某杀人犯是天生的。性格有差异，经验有差异，于是人在面对险境的时候有不同的选择。我会说潘可以选择不杀人，并不是我比她善良，只是我知道有其他的我以为更好的办法。
即使在现在社会，我们出门办事，被人不尊重的时候也不要太多哦。
那转过头来，当你在其位的时候，别人找你办事的时候，你也对别人轻视怠慢？？？
有没有想过为什么自己不被尊重呢？
我记得以前在上海的时候，最怕的就是公交车售票员和小商小贩，那个凶啊。一般那来说正规办事处的人态度都很好。
查出凶手，严惩凶手
什么样、什么程度，才叫“严”惩呢
还有，需要对死者说什么么
有没有想过为什么自己不被尊重呢？
我记得以前在上海的时候，最怕的就是公交车售票员和小商小贩，那个凶啊。一般那来说正规办事处的人态度都很好。
为什么有人就是 red neck 呢？他们受了liberal 的欺压吗？
为什么有人就是 racist 呢？他们受了黑人，犹太人，亚裔 （任何一个异族）的欺压吗？
为什么有人就是 sociapath 呢？他们受了社会的欺压吗？
Virginia Tech 的那个学生，受了什么欺压，能让他举起枪，杀害无辜的30多名学生？
国内的那个马什么，同学欺压他什么了，能让他冷静地杀害同学，藏尸柜中？
即使你受到再不公平的待遇和欺压，你会对别人举起屠刀嘛？
有没有想过为什么自己不被尊重呢？
我记得以前在上海的时候，最怕的就是公交车售票员和小商小贩，那个凶啊。一般那来说正规办事处的人态度都很好。
公交车售票员和小商小贩，都凶嘛？
还是个体行为？？
第三个link里，
http://health.china.com/html/liangxing/xingaichangshi/koujiao/Gdian/200811/14-21159.html
提到了
“由于阴部受刺激，可能会突然有尿意，这时只要忍耐几秒钟，尿意就会消失，快感代之而起。”
难道硫磺圈能刺激G点？每次西门庆一用那个，那些女人就留出所谓“淫水”
难道硫磺圈能刺激G点？每次西门庆一用那个，那些女人就留出所谓“淫水”
don't know ya
有没有想过为什么自己不被尊重呢？
我记得以前在上海的时候，最怕的就是公交车售票员和小商小贩，那个凶啊。一般那来说正规办事处的人态度都很好。
你是跳出来看的
我都是跳进去，把自己、把每个人放在那个位置上，应该怎么做、怎么break the circle
什么样、什么程度，才叫“严”惩呢
还有，需要对死者说什么么
这个严就是要对别人有威慑力吧，具体怎么把握，很复杂啊
对死者能说什么啊，交代也是对死者家属交代
难道硫磺圈能刺激G点？每次西门庆一用那个，那些女人就留出所谓“淫水”
硫磺圈我觉得好像和现在的螺纹/颗粒tt差不多作用
难道硫磺圈能刺激G点？每次西门庆一用那个，那些女人就留出所谓“淫水”
那个圈既可以用在头部， 也可以用在根部的
硫磺圈我觉得好像和现在的螺纹/颗粒tt差不多作用
网上相关内容一搜，一大把。行家快来。。。。。。
http://health.china.com/html/liangxing/xingaichangshi/koujiao/Gdian/200811/14-21173.html
G点射液是女性的一种“射精”现象。
从实验录像中观察到所谓的“精液”是从尿道中射出的粘液，但化验证实它绝不是尿液，当然亦不同于男性精液，而类似于尿道腺的分泌物。
G点在性亢奋时“喷”出玉液之外，还能在女人生产时释放出具有镇痛作用的液体，这种液体等于每1公斤给予10毫升的吗啡（强力镇痛药），能有效减轻生产时的痛。
令医学家至今不解的是，女性并无男性用于贮存精液的精囊一样的器官，那她的“精液”又集中贮存于何处呢？目前的假说是在性反应过程中，尿道腺的分泌物集中
于中后段尿道，性高潮时随着会阴肌群及尿道平滑肌的收缩、尿道外括约肌的舒张，分泌物少的女性只是流出尿道口，而分泌物极多的女性则会喷射而出，这种情形
称之为“女性高潮射液”可能更为恰当。
G 点的存在，有争论，前面提了。
喷水，抬头看。
我给的link，看来没人顺藤摸瓜啊。。。。。
那个圈既可以用在头部， 也可以用在根部的
没去放狗，具体怎么用，不知道。
从你的描述，我咋觉得都是为男的更刺激呢。
可以调节松紧嘛？
G 点的存在，有争论，前面提了。
喷水，抬头看。
我给的link，看来没人顺藤摸瓜啊。。。。。
P点和 A 点是啥？ A点我记得看过， 但是忘记了。P点不记得有看到过。。
这个严就是要对别人有威慑力吧，具体怎么把握，很复杂啊
对死者能说什么啊，交代也是对死者家属交代
对死者说“不好意思，要怪只能怪社会不好，谁让你挡了谁谁的路，死了也没办法，反正不死也不是好活着、也不一定是好人”。。也让人很郁闷
只有想尿尿的感觉
恩......刺激的还不够，嘿嘿
我还没体验那，不是bso....
既然那个玉液能减轻生产时的疼痛，为什么没人刺激产妇的g点呢？
G点射液是女性的一种“射精”现象。
从实验录像中观察到所谓的“精液”是从尿道中射出的粘液
对这个实验录像非常感兴趣
对这个实验录像非常感兴趣
去狗一下加藤鹰....
为什么有人就是 red neck 呢？他们受了liberal 的欺压吗？
为什么有人就是 racist 呢？他们受了黑人，犹太人，亚裔 （任何一个异族）的欺压吗？
为什么有人就是 sociapath 呢？他们受了社会的欺压吗？
这说到底不就是挣资源吗？只要有人的存在，没办法让人不争吧，至少目前看起来不可能
Virginia Tech 的那个学生，受了什么欺压，能让他举起枪，杀害无辜的30多名学生？
国内的那个马什么，同学欺压他什么了，能让他冷静地杀害同学，藏尸柜中？
没研究过这两人问什么啥，总是有社会原因的。要杜绝这样的现象1.依法制裁2.从根子上找原因
即使你受到再不公平的待遇和欺压，你会对别人举起屠刀嘛？
那要看大环境了，如果在七八十年前，没准就参加游击队，每一颗子弹消灭一个敌人了
公交车售票员和小商小贩，都凶嘛？
还是个体行为？？
不能说个个都凶，但是占很大一部分。我觉得是他们生存环境比较恶劣，人自我保护和对外攻击性特别强
没去放狗，具体怎么用，不知道。
从你的描述，我咋觉得都是为男的更刺激呢。
可以调节松紧嘛？
我这也是考证出来的， 那个银托子，倒是为的女的。
这个圈么，是有弹性的。。 我觉得恐怕是男女都受益的
恩......刺激的还不够，嘿嘿
我还没体验那，不是bso....
既然那个玉液能减轻生产时的疼痛，为什么没人刺激产妇的g点呢？
我估计娃娃头那么大， 肯定是刺激到了吧。。。
你是跳出来看的
我都是跳进去，把自己、把每个人放在那个位置上，应该怎么做、怎么break the circle
是跳出来看的
那种情况下个人没法break the circle
是跳出来看的
那种情况下个人没法break the circle
以下是引用redsilence在2009-8-6 9:03:00的发言：
你是跳出来看的
我都是跳进去，把自己、把每个人放在那个位置上，应该怎么做、怎么break the circle
有意思，你们俩一个是把自己带入，去感觉；一个是跳脱出来，去判断。
哈哈，我又开始MBTI了。
对死者说“不好意思，要怪只能怪社会不好，谁让你挡了谁谁的路，死了也没办法，反正不死也不是好活着、也不一定是好人”。。也让人很郁闷
当然不是啊。一个公平合理的社会能把杀人犯降低到最少的程度。但是当时不具备这个条件。当时的情况是有钱有权人杀人不用偿命的。所以被杀的不可能得到什么respect，导致人对生命也没啥respect，要求生活在这样环境中的人尊重生命，好像没可能。对，宋惠莲没杀人，自己上吊了，这也谈不上对生命的respect吧
我估计娃娃头那么大， 肯定是刺激到了吧。。。
雷，那生孩子还能有快感
以下是引用redsilence在2009-8-6 9:03:00的发言：
你是跳出来看的
我都是跳进去，把自己、把每个人放在那个位置上，应该怎么做、怎么break the circle
有意思，你们俩一个是把自己带入，去感觉；一个是跳脱出来，去判断。
哈哈，我又开始MBTI了。
feeler 和thinker的区别？
P点和 A 点是啥？ A点我记得看过， 但是忘记了。P点不记得有看到过。。
高手提问，就是不一样啊。我也没研究过p点，A点。现学现卖，呵呵。
http://health.zaobao.com/pages3/sex231102.html
阴道内的3个性欲点(Erotic spots)－P点、G点和A点。
P点的由来是这样的，印度性学家沙桑克萨玛发现，早在16世纪的印度古籍《五彩缤纷的性高潮》(Ananga Ranga) 中，就已谈到阴道中的几个性欲点。
沙桑克萨玛把这个阴道中会射放分泌液的地方，称为P点，它的原文全名是Poornachanda
Nadi，P是头一个字母。据他说，这一个点，就犹如男人的前列腺，射出的液体是通过尿道射出的，它让女人获得的快感，就好比男人在射精时快感达到巅峰状况那样。
A点（或A地带），就是前穹窿（Anterior Fornix Erogenous）部位，其英文名称的头一个字母是A，因此简称为A点。
还有更多
http://muzi.com/forum/view.shtml?p=PS200906281201016822&l=chinese
我还是觉得反侵略和侵略不一样
另外，生产力的进步/资源的丰富和人心的进化，哪个先哪个后，有没有必然的先后因果关系？
如果把一切的一切完全都归结社会、资源上，社会里每一个个体的责任/能做的又是什么？没责任了？全都是嗷嗷待救中互相打得不亦乐乎的被压迫并压迫者，社会进步又能从哪儿开始？都等着superman拯救地球消灭不平等？真消灭了不平等，这些被压迫之后还没来得及压迫别人的人，能甘心就此成为“只被压迫过从未压迫人”的人？！
因为被压迫就应该压迫别人，这和小时候被虐的小孩（这个也没选择），有了小孩虐小孩甚至变成serial killer，然后说错的都是我的父母、是没举报我父母的邻居、是没接走我的social servie、是xx是oo、我tmd没炸了全人类真是遗憾，有什么区别？
受过这些的人，没看透，事情做出来了，倒也就罢了，惩罚他们以警后人。结果后人看到却说当时当地那种情况就得这么做，人就应该这么做。。那怎么break the cycle啊？都等社会进步就自动好了？社会进步也不是天上掉下来的呀，也得人做呀。
吃人的社会为什么能吃人，为什么能长久不断地吃这么多年，不就是理直气壮天经地义遵循这个压与被压逻辑的人够多吗？
feeler 和thinker的区别？
是呀是呀，要是大家都明白where对方is coming from，就会更理解为什么对方这么发言了。
雷，那生孩子还能有快感
不是呀，
当然不是啊。一个公平合理的社会能把杀人犯降低到最少的程度。但是当时不具备这个条件。当时的情况是有钱有权人杀人不用偿命的。所以被杀的不可能得到什么respect，导致人对生命也没啥respect，要求生活在这样环境中的人尊重生命，好像没可能。对，宋惠莲没杀人，自己上吊了，这也谈不上对生命的respect吧
怎么又跳回去了。。既然用现代社会的女性角度看潘的追求，那也应该用现代社会的角度看潘的行为后果和被杀的人阿
我还是觉得反侵略和侵略不一样
另外，生产力的进步/资源的丰富和人心的进化，哪个先哪个后，有没有必然的先后因果关系？
如果把一切的一切完全都归结社会、资源上，社会里每一个个体的责任/能做的又是什么？没责任了？全都是嗷嗷待救中互相打得不亦乐乎的被压迫并压迫者，社会进步又能从哪儿开始？都等着superman拯救地球消灭不平等？真消灭了不平等，这些被压迫之后还没来得及压迫别人的人，能甘心就此成为“只被压迫过从未压迫人”的人？！
因为被压迫就应该压迫别人，这和小时候被虐的小孩（这个也没选择），有了小孩虐小孩甚至变成serial killer，然后说错的都是我的父母、是没举报我父母的邻居、是没接走我的social servie、是xx是oo、我tmd没炸了全人类真是遗憾，有什么区别？
受过这些的人，没看透，事情做出来了，倒也就罢了，惩罚他们以警后人。结果后人看到却说当时当地那种情况就得这么做，人就应该这么做。。那怎么break the cycle啊？都等社会进步就自动好了？社会进步也不是天上掉下来的呀，也得人做呀。
吃人的社会为什么能吃人，为什么能长久不断地吃这么多年，不就是理直气壮天经地义遵循这个压与被压逻辑的人够多吗？
我们都知道世上没有superman，人类社会进步还是靠自己。人类社会怎么进步的？是被压迫的人暴力反抗才进步吧，难道指望统治者自己改变？
潘金莲的行为还在比较低级的层次，但是人的认识是有个过程的，正真要改变那个人吃人的社会，最终还是靠潘金莲那些最底层人的觉醒和反抗
以下是引用redsilence在2009-8-6 9:03:00的发言：
你是跳出来看的
我都是跳进去，把自己、把每个人放在那个位置上，应该怎么做、怎么break the circle
有意思，你们俩一个是把自己带入，去感觉；一个是跳脱出来，去判断。
哈哈，我又开始MBTI了。
我也判断了呀，不过判断完了我总要跳回去看看能不能解决问题、再跳出来看看make sense不
以下是引用luoluow在2009-8-6 9:00:00的发言：
为什么有人就是 red neck 呢？他们受了liberal 的欺压吗？
为什么有人就是 racist 呢？他们受了黑人，犹太人，亚裔 （任何一个异族）的欺压吗？
为什么有人就是 sociapath 呢？他们受了社会的欺压吗？
这说到底不就是挣资源吗？只要有人的存在，没办法让人不争吧，至少目前看起来不可能
这怎么就扯到资源问题上了？red neck 瞧不上外来的，就是因为外来移民和他们争资源了？还是因为他们思想有问题，觉得老子先到这片土地，就是主子，就是要靠歧视别人来感到高人一等？
racist 灭绝犹太人，也是因为犹太人和他们争资源了？还是他们思想教育有问题？黑人被歧视，也是因为他们和白人亚裔争资源？？？？？？？？？？
Virginia Tech 的那个学生，受了什么欺压，能让他举起枪，杀害无辜的30多名学生？
国内的那个马什么，同学欺压他什么了，能让他冷静地杀害同学，藏尸柜中？
没研究过这两人问什么啥，总是有社会原因的。要杜绝这样的现象1.依法制裁2.从根子上找原因
我觉得个人原因起决定性作用。
就好比，有一片肥沃的土壤，没有种子，土壤再怎么肥沃，也不会有小苗长出来。
这个小苗，就是人的本性。
后天会不会长成苍天大树，才是环境的因素。
即使你受到再不公平的待遇和欺压，你会对别人举起屠刀嘛？
那要看大环境了，如果在七八十年前，没准就参加游击队，每一颗子弹消灭一个敌人了
我的观点是，
无论外界环境如何，自己的根本信仰和信条不要变。
不能因为别人对自己不好，不尊重，就回过头来，不尊重别人。
不能因为自己受到了不公平待遇，在有机会的时候，就对别人穿小鞋。
不能因为自己嫁了个不好的人，就变成一个不好的人。
人生是个一直进步，完善自己的过程。
不能因为外界环境怎样怎样，自己就怎样怎样。
这个问题，我不想继续了。
不是呀，
那也不对呀，生孩子的快感来得太没效率了，积累10个月才一次快感，中间还牺牲那么多，远远不如diy orz
我们都知道世上没有superman，人类社会进步还是靠自己。人类社会怎么进步的？是被压迫的人暴力反抗才进步吧，难道指望统治者自己改变？
潘金莲的行为还在比较低级的层次，但是人的认识是有个过程的，正真要改变那个人吃人的社会，最终还是靠潘金莲那些最底层人的觉醒和反抗
潘金莲觉醒以后就杀了比她弱的人，社会改变要潘金莲的话，封建王朝得持续到现在呢。
怎么又跳回去了。。既然用现代社会的女性角度看潘的追求，那也应该用现代社会的角度看潘的行为后果和被杀的人阿
是不是可以这么说：潘金莲没有被赋予现在社会人的权利，所以也不能以现代社会的角度去评价她行为的后果
我这也是考证出来的， 那个银托子，倒是为的女的。
这个圈么，是有弹性的。。 我觉得恐怕是男女都受益的
银托子，多说两句。我就不搜了。
圈子，如果能调节松紧，那应该双方都受益。
她本身就是人吃人社会里的主动吃人的那一个，她是人吃人社会的后来既得利益者，靠她怎么改变人吃人的社会？
当然不是啊。一个公平合理的社会能把杀人犯降低到最少的程度。但是当时不具备这个条件。当时的情况是有钱有权人杀人不用偿命的。所以被杀的不可能得到什么respect，导致人对生命也没啥respect，要求生活在这样环境中的人尊重生命，好像没可能。对，宋惠莲没杀人，自己上吊了，这也谈不上对生命的respect吧
现在难道不是嘛？
有钱有权，请个高手律师团，辛普森的案子都明白啊。再加个种族因素。
国内豪华车撞死人的，有几个你看到后续报道偿命的？？？？？
那也不对呀，生孩子的快感来得太没效率了，积累10个月才一次快感，中间还牺牲那么多，远远不如diy orz
不一样呀， 对很多女人来说， 孩子反正也要生的，而且如果心版数据属实的话， 只有30% 女人有GC， 那要是生孩子保证有GC， 那生产率肯定大大提高呀。。。 unintended consequence...
雷，那生孩子还能有快感
雷。疼都疼死了，哪来快感。。。。。。。。。。。。。。。
别说小孩的头了，塞个乒乓球进去，试试。
就连SATC里的 Samasa 遇到个大个的，都受不了。。。。。。
孙悟空可以看出底层人民反抗压迫者的个人行动
水浒可以看出对压迫者的集体反抗
红楼梦，压迫层本身阶级内部的分崩离析
金瓶梅，那里有一个人物反抗了？全部都是顺民，甚至象潘那样不仅成为顺民，还成为顺民的压迫者。
[此贴子已经被作者于2009-8-6 10:05:06编辑过]
银托子，多说两句。我就不搜了。
圈子，如果能调节松紧，那应该双方都受益。
银托子， 其实我到现在对用法还是不特别清楚。。 感觉用起来肯定个得慌。。。 不知道考证的结果是否可靠。 但是几个source都是这样说的。 还都是男的。 所以估计还是可能的。。
我们都知道世上没有superman，人类社会进步还是靠自己。人类社会怎么进步的？是被压迫的人暴力反抗才进步吧，难道指望统治者自己改变？
潘金莲的行为还在比较低级的层次，但是人的认识是有个过程的，正真要改变那个人吃人的社会，最终还是靠潘金莲那些最底层人的觉醒和反抗
mark！！！！
合着太平盛世，都不是人类社会进步了。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
那现时代的中国，就等着最底层的人觉醒和反抗，才能推动中国进步了。
胡哥和温宝宝白忙活了。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
我也判断了呀，不过判断完了我总要跳回去看看能不能解决问题、再跳出来看看make sense不
我用词不当了。。。
这两种都是做决定的方式。
一种是focus在事情本身，“杀人”（杀人这件事情，从古至今都有，对于Thinker, 没有太大差别）；
一种是focus在人和人的感情，杀“人”（Feeler会focus在被杀的人的感情和无辜上）。
潘金莲是一个彻头彻尾的从底层爬上压迫者的地位反过来再压迫底层人民的同学，咋成了“潘金莲是底层人民反抗压迫者的代表？”
她本身就是人吃人社会里的主动吃人的那一个，她是人吃人社会的后来既得利益者，靠她怎么改变人吃人的社会？
顶。
是不是可以这么说：潘金莲没有被赋予现在社会人的权利，所以也不能以现代社会的角度去评价她行为的后果
干脆确认一个让我对这个讨论孜孜不倦欲罢不能的根本问题吧：
我们都是现代人，有相当一部分现代人的权利、却也不一定能实现现代人的全部权利，现在讨论里对待潘金莲的态度，是不是我们在自己没有得到心目中的正当权益时行为准则的反映?
不管答案如何，只要有答案，我都可以平静地离开讨论了
。。其实问题问出来，我就可以平静了，不然总是有点忐忑纠结
[此贴子已经被作者于2009-8-6 10:40:10编辑过]
雷。疼都疼死了，哪来快感。。。。。。。。。。。。。。。
别说小孩的头了，塞个乒乓球进去，试试。
就连SATC里的 Samasa 遇到个大个的，都受不了。。。。。。
据说关之琳半夜去看急诊， 就是一高尔夫球
我用词不当了。。。
这两种都是做决定的方式。
一种是focus在事情本身，“杀人”（杀人这件事情，从古至今都有，对于Thinker, 没有太大差别）；
一种是focus在人和人的感情，杀“人”（Feeler会focus在被杀的人的感情和无辜上）。
没差别阿。。从来为了私欲杀无辜的人都不对阿。。
干脆确认一个让我对这个讨论孜孜不倦欲罢不能的根本问题吧：
我们都是现代人，有相当一部分现代人的权利、却也不一定能实现现代人的全部权利，现在讨论里对待潘金莲的态度，是不是我们在自己没有得到心目中的正当权益时行为准则的反映?
我觉得这个是本质。
据说关之琳半夜去看急诊， 就是一高尔夫球
我觉得这个是本质。
啥本质啊？。。。“讨论得如此激烈”的本质啊？
据说关之琳半夜去看急诊， 就是一高尔夫球
玛雅，我就是想起这个，才说的乒乓球。
没差别阿。。从来为了私欲杀无辜的人都不对阿。。
另一种看法是这是社会的原因呀。
玛雅，我就是想起这个，才说的乒乓球。
啥本质啊？。。。“讨论得如此激烈”的本质啊？
“行为准则的反映”
玛雅，我就是想起这个，才说的乒乓球。
你八卦精神不彻底， 不准确啊
另一种看法是这是社会的原因呀。
那不就是变了么：随着社会的变化，杀人是有差别的
干脆确认一个让我对这个讨论孜孜不倦欲罢不能的根本问题吧：
我们都是现代人，有相当一部分现代人的权利、却也不一定能实现现代人的全部权利，现在讨论里对待潘金莲的态度，是不是我们在自己没有得到心目中的正当权益时行为准则的反映?
看我前面回爱兰的红色话。
无论外界环境如何，我们自己心里应该有把尺，有杆秤，有个人生信条，有个人生准则。
别人认为杀人应该，无所谓。
只要你 自己相信自己，坚信自己的信条，认为无论如何都不应该杀人，as long as you are happy with your choice。
你八卦精神不彻底， 不准确啊
why golf is troublesome???
另一种看法是这是社会的原因呀。
社会原因只是土壤，
有能够杀人的个体，才会出现杀人的现象。
给你把刀，给我把枪，也不会去杀人的。
and I am happy with my choice.
啥叫突飞猛进呀，这叫真人不露相，嘿嘿。。。。。。
你八卦精神不彻底， 不准确啊
我记得是乒乓球。。。。
你八卦精神不彻底， 不准确啊
因为硬吗？
以下是引用luoluow在2009-8-6 10:22:00的发言：
啥叫突飞猛进呀，这叫真人不露相，嘿嘿。。。。。。
[此贴子已经被作者于2009-8-6 10:25:50编辑过]
why golf is troublesome???
重，硬度高。。。
你们自己搜吧。
刚刚贴了些link，可是我觉得挺不厚道。删了。
你们自己搜吧。
啊？啥不厚道德link？golf球门？
啊？啥不厚道德link？golf球门？
嗯。八卦这件事。
同为女人。。。。
干脆确认一个让我对这个讨论孜孜不倦欲罢不能的根本问题吧：
我们都是现代人，有相当一部分现代人的权利、却也不一定能实现现代人的全部权利，现在讨论里对待潘金莲的态度，是不是我们在自己没有得到心目中的正当权益时行为准则的反映?
我也想讨论这个。就是个人遇到不公平待遇，是take it，还是try to change it. Try to change it 就有风险，还不一定能成功，但我还是希望自己有勇气做点什么。Change 成功之后，还有个如何保证自己不像前任一样对他人不公平，又是个更大的挑战。因为没有先例，就得自己独辟蹊径，那么同样的，也有失败的危险。事实上，大家革命成功后，都是继续了已有的阶级模式。能跳出循环的，有一个么？
另一个观点是，我不认为人有生来的善恶之分。我绝不会说某杀人犯是天生的。性格有差异，经验有差异，于是人在面对险境的时候有不同的选择。我会说潘可以选择不杀人，并不是我比她善良，只是我知道有其他的我以为更好的办法。
看我前面回爱兰的红色话。
无论外界环境如何，我们自己心里应该有把尺，有杆秤，有个人生信条，有个人生准则。
别人认为杀人应该，无所谓。
只要你 自己相信自己，坚信自己的信条，认为无论如何都不应该杀人，as long as you are happy with your choice。
你这个想法本来就是被教化以后的想法，是环境的产物。所以你前面说的无论外界环境如何本来就不成立
[此贴子已经被作者于2009-8-6 10:51:44编辑过]
我也想讨论这个。就是个人遇到不公平待遇，是take it，还是try to change it. Try to change it 就有风险，还不一定能成功，但我还是希望自己有勇气做点什么。Change 成功之后，还有个如何保证自己不像前任一样对他人不公平，又是个更大的挑战。因为没有先例，就得自己独辟蹊径，那么同样的，也有失败的危险。事实上，大家革命成功后，都是继续了已有的阶级模式。能跳出循环的，有一个么？
另一个观点是，我不认为人有生来的善恶之分。我绝不会说某杀人犯是天生的。性格有差异，经验有差异，于是人在面对险境的时候有不同的选择。我会说潘可以选择不杀人，并不是我比她善良，只是我知道有其他的我以为更好的办法。
change it，肯定就要有风险，这个不再考虑范围之内
是不是可以走到伤害别人那一步，这才是我不能赞同的地方
自己的命运想原地还是想改变，自己身体精神上什么代价都可以付出，这都是自己为自己、自己决定自己，是应该的，但有没有权利决定别人的生死、决定别人为了自己的目标付出。。。这不是凤凰男的逻辑么orz
因为前人没跳出循环，自己就不考虑跳出循环，那就永远不可能、绝对不可能、所有智慧生物都死光了也不可能跳出循环——eternal reoccurence莫非是这么来的？
我也想讨论这个。就是个人遇到不公平待遇，是take it，还是try to change it. Try to change it 就有风险，还不一定能成功，但我还是希望自己有勇气做点什么。Change 成功之后，还有个如何保证自己不像前任一样对他人不公平，又是个更大的挑战。因为没有先例，就得自己独辟蹊径，那么同样的，也有失败的危险。事实上，大家革命成功后，都是继续了已有的阶级模式。能跳出循环的，有一个么？
都是有风险的。
都是摸着石头过河。
没人说，踩着死人肩膀过河。
不杀人，并不等于做顺民。
另一个观点是，我不认为人有生来的善恶之分。我绝不会说某杀人犯是天生的。性格有差异，经验有差异，于是人在面对险境的时候有不同的选择。我会说潘可以选择不杀人，并不是我比她善良，只是我知道有其他的我以为更好的办法。
以当时的情况，你怎么知道？
都是不定数。就看你愿意承担多大风险。
潘不愿意承担有可能出现的武大反悔的风险，虽然武大信守诺言的可能也在。。。。。。
change it，肯定就要有风险，这个不再考虑范围之内
是不是可以走到伤害别人那一步，这才是我不能赞同的地方
自己的命运想原地还是想改变，自己身体精神上什么代价都可以付出，这都是自己为自己、自己决定自己，是应该的，但有没有权利决定别人的生死、决定别人为了自己的目标付出。。。这不是凤凰男的逻辑么orz
因为前人没跳出循环，自己就不考虑跳出循环，那就永远不可能、绝对不可能、所有智慧生物都死光了也不可能跳出循环——eternal reoccurence莫非是这么来的？
为啥有风险就不考虑？当你的退到无路可退的时候这个风险也不成为风险了。人要改变，不是自己伟大，而是不改不行了
对一个最底层的生命说你没有权利决定人生死不是很苍白的一句话吗？多少人可以决定她的生死？
对，潘没有跳出循环，她自己也是她那个吃人社会的一块砖，谁又不是呢？我们现在跳出来，从历史的高度，社会的高度看问题，才是跳出这个循环的出路
我也想讨论这个。就是个人遇到不公平待遇，是take it，还是try to change it. Try to change it 就有风险，还不一定能成功，但我还是希望自己有勇气做点什么。Change 成功之后，还有个如何保证自己不像前任一样对他人不公平，又是个更大的挑战。因为没有先例，就得自己独辟蹊径，那么同样的，也有失败的危险。事实上，大家革命成功后，都是继续了已有的阶级模式。能跳出循环的，有一个么？
另一个观点是，我不认为人有生来的善恶之分。我绝不会说某杀人犯是天生的。性格有差异，经验有差异，于是人在面对险境的时候有不同的选择。我会说潘可以选择不杀人，并不是我比她善良，只是我知道有其他的我以为更好的办法。
只要有这个念头就有希望，就能在螺旋中上升而不是原地转圈，那就无论转多少圈，都可以
美国的民主制度算不算跳出来一点？
我也不觉得我比潘善良，可以说是比她需求少+胆小，但我也不觉得人就应该这样
你这个想法本来就是被教化以后的想法，是环境的产物。所以你前面说的无论外界环境如何本来就不成立
[此贴子已经被作者于2009-8-6 10:51:44编辑过]
前面我提过，
小朋友小的时候，
喜欢什么，就要什么。
不舒服，就要闹。
没有share 的观念，都是后天灌输教化的。
见到家里来了客人，和自己没关系，爱搭不理的。父母教育之后才懂得应该礼貌的打招呼，给与合适的称呼。
按照你的逻辑，
人应该听从自己内心的声音，
我行我素，
一个人不高兴，全天下也不要好过。人挡杀人，神挡杀神？
想 F 谁，就 Ｆ 谁？
整一个混世魔王呀！！！！！！！！！！！！
change it，肯定就要有风险，这个不再考虑范围之内
是不是可以走到伤害别人那一步，这才是我不能赞同的地方
自己的命运想原地还是想改变，自己身体精神上什么代价都可以付出，这都是自己为自己、自己决定自己，是应该的，但有没有权利决定别人的生死、决定别人为了自己的目标付出。。。这不是凤凰男的逻辑么orz
因为前人没跳出循环，自己就不考虑跳出循环，那就永远不可能、绝对不可能、所有智慧生物都死光了也不可能跳出循环——eternal reoccurence莫非是这么来的？
我同意。
前面我提过，
小朋友小的时候，
喜欢什么，就要什么。
不舒服，就要闹。
没有share 的观念，都是后天灌输教化的。
见到家里来了客人，和自己没关系，爱搭不理的。父母教育之后才懂得应该礼貌的打招呼，给与合适的称呼。
按照你的逻辑，
人应该听从自己内心的声音，
我行我素，
一个人不高兴，全天下也不要好过。人挡杀人，神挡杀神？
想 F 谁，就 Ｆ 谁？
整一个混世魔王呀！！！！！！！！！！！！
有人觉得自己的福利最重要，有人觉得自身行为对别人的影响最重要。
前面我提过，
小朋友小的时候，
喜欢什么，就要什么。
不舒服，就要闹。
没有share 的观念，都是后天灌输教化的。
见到家里来了客人，和自己没关系，爱搭不理的。父母教育之后才懂得应该礼貌的打招呼，给与合适的称呼。
按照你的逻辑，
人应该听从自己内心的声音，
我行我素，
一个人不高兴，全天下也不要好过。人挡杀人，神挡杀神？
想 F 谁，就 Ｆ 谁？
整一个混世魔王呀！！！！！！！！！！！！
潘金莲小的时候谁教她这些，她被卖以后能学的就是怎么取悦男人，只有取悦男人才能活得好
何为人欲何为相？何为苦海岸何藏？
天生丽质机关巧，无桐绝难栖凤凰？
老桐枯槁落野草，野草罪当引火烧？
嫁得潘驴邓小闲，可叹潘安情不专
争宠何曾惜人命，弄舌哪管愚与奸？
唯求郎心并妻位？郎心妻位值几魂？
乱世生者无好日？不助血澜必行尸？
性良性恶全际遇？为善为害原非心？
病朝夜叉盛世佛？进退半毫不由人？
人命业已无对错，唯有私欲可泣歌？
如此人心岸何用？欲海机关正乐多！
唯惧武松夺性命，恨不景阳助大虫
杀人正是栋梁才，法律监狱原拖踏
今日贫弱仍犹在，何不杀尽省资源
优者欢欣劣者亡，何优何劣费思量
明天全球都放假，人人互搏百千场
杀剩亚当与夏娃，人类从此飞升啦！
何为人欲何为相？何为苦海岸何藏？
人命数条轻鸿毛，只因冰雪美娇娘
皮囊心机都看破，何来金莲杀武郎= =
[此贴子已经被作者于2009-8-5 16:09:13编辑过]
太有才了，啥时候我想要个诗啥的，请你写行不
为啥有风险就不考虑？当你的退到无路可退的时候这个风险也不成为风险了。人要改变，不是自己伟大，而是不改不行了
对一个最底层的生命说你没有权利决定人生死不是很苍白的一句话吗？多少人可以决定她的生死？
对，潘没有跳出循环，她自己也是她那个吃人社会的一块砖，谁又不是呢？我们现在跳出来，从历史的高度，社会的高度看问题，才是跳出这个循环的出路
晕倒 我说不在考虑范围，是说我们讨论的根本不是“take it还是try to change it”这个问题、所以change it的风险也不在讨论范围，我们讨论的是“是不是为了change it可以到伤别人性命”
（最底层，潘要算最底层，那些营业中的妓女、丫环小厮看大门的、穷人家，得在哪儿啊——这句话仅仅是我在抠字眼儿而已）
这个讨论其实早已经不是潘本身了
我就问：作为个人，在当时的社会、不上不下的位置，具体怎么想/做能跳出那个循环；作为个人，在现在这个社会、不上不下的位置，具体怎么想/做能跳出这个循环
为啥有风险就不考虑？当你的退到无路可退的时候这个风险也不成为风险了。人要改变，不是自己伟大，而是不改不行了
对一个最底层的生命说你没有权利决定人生死不是很苍白的一句话吗？多少人可以决定她的生死？
对，潘没有跳出循环，她自己也是她那个吃人社会的一块砖，谁又不是呢？我们现在跳出来，从历史的高度，社会的高度看问题，才是跳出这个循环的出路
你也是现在这个社会的一块砖。
只不过在重复别的ｃｙｃｌｅ。哈哈哈
在美国的外国移民，
读书拿学位的，工作上班的，多少人顺心顺意？
多少人忍气吞声，低眉顺目，就为了一纸绿卡？
都在衡量比较，投入产出，利益最大化。
牛到一定程度，就出了卢刚杀导师，硅谷工程师杀老板了。
太有才了，啥时候我想要个诗啥的，请你写行不
好诗基本是没戏的
硫磺圈我觉得好像和现在的螺纹/颗粒tt差不多作用
那应该不好用吧
有人觉得自己的福利最重要，有人觉得自身行为对别人的影响最重要。
对，说到底是个平衡问题。完全的不影响别人不可能。多大程度的影响别人是讨论的焦点吧。
杀人是不是一个底线，我总觉得要依环境定。比如我认为对方要杀我，以我当时的判断只有两个选择：对方杀我，我杀对方。我肯定选后者。我很感兴趣，你们有人选前者吗？前提是以当时的判断只有那两个选择。
对，说到底是个平衡问题。完全的不影响别人不可能。多大程度的影响别人是讨论的焦点吧。
杀人是不是一个底线，我总觉得要依环境定。比如我认为对方要杀我，以我当时的判断只有两个选择：对方杀我，我杀对方。我肯定选后者。我很感兴趣，你们有人选前者吗？前提是以当时的判断只有那两个选择。
对这个实验录像非常感兴趣
网上有，自拍的，相当于A片
对，说到底是个平衡问题。完全的不影响别人不可能。多大程度的影响别人是讨论的焦点吧。
杀人是不是一个底线，我总觉得要依环境定。比如我认为对方要杀我，以我当时的判断只有两个选择：对方杀我，我杀对方。我肯定选后者。我很感兴趣，你们有人选前者吗？前提是以当时的判断只有那两个选择。
我的选择是：不相信只有两个选择。
潘金莲小的时候谁教她这些，她被卖以后能学的就是怎么取悦男人，只有取悦男人才能活得好
取悦男人，就要杀另一个？
我认为，
人之所以为人，是因为，人可以思考，可以控制自己的欲望。
即使知道“人间正道是沧桑”的时候，也会“勇者无惧”。
但人，毕竟是高级动物，仍然有动物性，兽性。
所以，当人不控制自己的欲望，就是赤裸裸的动物了。
好了，我就此打住和你讨论这个问题。
被害人身份：
武大：卖烧饼的，金莲第一任老公
来旺：打成重伤发配徐州，生死不知
宋惠莲：仆人来旺的媳妇
宋仁：宋惠莲老爸，因不满惠莲莫名自杀，上告不成反被西门家使金买通官府打伤致死
官哥：一岁零二个月的小孩
李瓶儿：小孩她妈，西门第六小妾
潘潘第一次杀人是在与西门庆偷情，被武大爬了个现行，在抓奸的那场戏里，就可以看出潘金莲的心狠手辣的底子，这给以后潘金莲几次杀人行为提供了潘的一点心理素质基础。
以下内容引用侯文咏博客：
小说里抓奸的场面，写来不但画面生动，并且喜感十足，我们且看看原文：
那婆子大怒，揪住郓哥便打。郓哥叫一声：”你打我！”把那篮儿丢出当街上来。那婆子却待揪他，被这小猴子叫一声”你打”时，就打王婆腰里带个住，看着婆子小肚上，只一头撞将去，险些儿不跌倒，却得壁子碍住不倒。那猴子死顶在壁上。
只见武大从外裸起衣裳，大踏步直抢入茶坊里来。那婆子见是武大，来得甚急，待要走去阻挡，却被这小猴子死力顶住，那里肯放！婆子只叫得：”武大来也！”那妇人正和西门庆在房里，做手脚不迭，先奔来顶住了门。这西门庆便钻入床下躲了。
武大抢到房门首，用手推那房门时，那里推得开！口里只叫：”做得好事！”那妇人顶着门，慌做一团，口里便说道：”你闲常时只好鸟嘴，卖弄杀好拳棒，临时便没些用儿！见了纸虎儿也吓一交！”
这段令人喷饭的节情背后其实是耐人寻味的。有人说是”恶人无胆”。但我觉得西门庆之所以躲到床下，是他直觉反应偷人老婆理亏─这起码还是道德法则的考虑。可是顶着门的潘金莲却提醒他：武大郎又矮又弱又穷，分明是个纸老虎，你到底在怕什么呢？这背后就完全是现实的生存法则了。读到这里，所有的喜感顿时全化成了一阵心凉，道德法的脆弱在这里毕露无遗。原来生存法则只消不到一秒钟，就可以轻意战胜道德法则。
西门庆在床底下听了妇人这些话，提醒他这个念头，便钻出来说道：”不是我没这本事，一时间没这智量。”便来拔开门，叫声，”不要来！”
武大却待揪他，被西门庆早飞起脚来。武大矮小，正踢中心窝，扑地望后便倒了。西门庆打闹里一直走了。郓哥见势头不好，也撇了王婆，撒开跑了。街坊邻舍，都知道西门了得，谁敢来管事？
王婆当时就地下扶起武大来，见他口里吐血，面皮腊渣也似黄了，便叫那妇人出来，舀碗水来救得苏醒，两个上下肩搀着，便从后门归到家中楼上去，安排他床上睡了。当夜无话。次日，西门庆打听得无事，依前自来王婆家，和这妇人顽耍，只指望武大自死。
这里最令人心寒的是踢完之后，王婆和潘金莲竟然还合力把他肩搀着抬回家去，彷佛什么事情也没发生过似。被安置到楼上去的武大，得不到药，得不到水，甚至连他的小女儿迎儿都被潘金莲隔离不敢上楼来了。躺在床上的武大一定很认真地想过了什么，才会郑重地把潘金莲找来，告诉她：
“你做的勾当，我亲手捉着你奸，你倒挑拨奸夫踢了我心。至今求生不生，求死不死，你们却自去快活。我死自不妨，和你们争执不得了。我兄弟武二，你须知他性格，倘或早晚归来，他肯干休？你若肯可怜我，早早扶得我好了，他归来时，我都不提起。你若不看顾我时，待他归来，却和你们说话。”
如果尊严对穷人是太奢侈的奢侈品的话，那么就不要尊严了吧。武大想说的应该是：只要能活下来也就够了。照说，这番诚意十足的告白应该也够退让，够屈服了，可惜落到了西门庆和王婆耳里，他们考虑与算计的完全不是这么一回事。
接下来是在王婆的教唆下，亲自动手武大，走上了以后“杀人”的不归路——JOLIN妈批注
以下为候文咏博客文章
这场鸩杀武大的段落无论读多少次都还觉得背脊发凉。
那妇人揭起席子，将那药抖在盏子里，将白汤冲在盏内，把头上银簪儿只一搅，调得匀了。左手扶起武大，右手把药便灌。
武大呷了一口，说道：“大嫂，这药好难吃！”
那妇人道：“只要他医得病好，管甚么难吃！”
武大再呷第二口时，被这婆娘就势只一灌，一盏药都灌下喉咙去了。那妇人便放倒武大，慌忙跳下床来。武大哎了一声，说道：“大嫂，吃下这药去，肚里倒疼起来。苦呀，苦呀！倒当不得了。”
这妇人便去脚后扯过两床被来，没头没脸只顾盖。
武大叫道：“我也气闷！”
那妇人道：“太医吩咐，教我与你发些汗，便好的快。”武大再要说时，这妇人怕他挣扎，便跳上床来，骑在武大身上，把手紧紧的按住被角，哪里肯放些松宽！
武大就这样哀嚎了两声，喘息了一回，慢慢身体不动了。小说里形容潘金莲翻开被子，看到的是武大『咬牙切齿，七窍流血』。她很害怕，于是敲了敲墙壁。王婆立刻过来，替她处理了尸体。处理好尸体之后，两个女人就这样从楼上合力把武大一步一掇扛将下来，找出一扇旧门让他停尸。帮他戴了头巾，穿了干净的衣裳、鞋袜，用了张白手帕盖在脸上，找了一床被子盖在尸体上，还一起上楼清理了现场，王婆才悄悄回家。相对于刚刚的粗暴，现在这种冷静反而更有种令人不寒而栗的残酷。
现世的坏，从可怜到可恶、极恶也许只是一线之间。但无论如何，只要还有一点点未泯灭的良知、对天地神鬼的敬畏，一切似乎都还有救赎的希望。潘金莲让我们看见，失去神明只是个开始，人甚至还可以继续沈沦，变得更坏，直到连最后的一点救赎的希望通通消失为止。小说里说：
但凡世上妇人哭有三样：有泪有声谓之哭，有泪无声谓之泣，无泪有声谓之号。当下那妇人干号了半夜。
经过了这个晚上，潘金莲失去了她最后那道防线，变成了另外一个王婆。
[此贴子已经被作者于2009-8-6 11:23:24编辑过]
到了西门府的潘金莲，天资聪颖，很快学会政治手段，先是大拍月娘马屁，暂时在府内站稳，然后分析其他几妾的背景形势，李娇儿、刘雪娥出身低贱，姿色也不够好（就不可能在西门庆面前受到长宠），孟玉楼有钱有貌人机灵，她看清状况，马上与孟结党成派，除了结派以外，还需要一个亲信耳目，这个对象就是春梅，反正春梅早就被西门庆看上，不如借花献佛，主仆共同伺候西门庆，春梅借着半个仆人的身份掩饰为后来的潘金莲立下了汗马功劳。李瓶儿为了与西门庆通奸，大手笔贿赂潘金莲，潘同学欣然收下，尽力给予两人方便，并在李瓶儿进府初期与李瓶儿、孟玉楼组三人小集团。好不容易经历了PK李娇儿、PK孙雪娥、PK孙桂姐，对手一一败下风，潘的舒服日子暂时稳定没多久，西门庆大爷妾不嫌多，又想把仆人来旺媳妇宋惠莲搞成七太太，西门大爷玩玩摸摸也就罢，再搞一个女人进来，而且宋惠莲与潘原本就不对眼，潘如何能让自己的对头再多一个，于是潘潘就开始下手。
以下金瓶梅正文25回：
玉楼向金莲道：“这椿事，咱对他爹说好，不说好？大姐姐又不管。倘忽那厮真个安心，咱每不言语，他爹又不知道，一时遭了他手怎了？六姐，你还该说说。”金莲道：“我若是饶了这奴才，除非是他［入日］出我来。”正是： 平生不作皱眉事，世上应无切齿人。
西门庆至晚来家，只见金莲在房中云鬟不整，睡揾香腮，哭的眼坏坏的。问其所以，遂把来旺儿醉酒发言，要杀主之事诉说一遍：“见有来兴儿亲自听见，思想起来，你背地图他老婆，他便背地要你家小娘子。你的皮靴儿没番正。那厮杀你便该当，与我何干？连我一例也要杀！趁早不为之计，夜头早晚，人无后眼，只怕暗遭他毒手。”西门庆因问：“谁和那厮有首尾？”金莲道：“你休来问我，只问小玉便知。”又说：“这奴才欺负我，不是一遭儿了。说我当初怎的用药摆杀汉子，你娶了我来，亏他寻人情搭救我性命来。在外边对人揭条。早是奴没生下儿没长下女，若是生下儿女，教贼奴才揭条著好听？敢说：‘你家娘当初在家不得地时，也亏我寻人情救了他性命。’恁说在你脸上也无光了！你便没羞耻，我却成不的，要这命做什么？”西门庆听了妇人之言，走到前边，叫将来兴儿到无人处，问他始末缘由。这小厮一五一十说了一遍。又走到后边，摘问了小玉口词，与金莲所说无差：委的某日，亲眼看见雪娥从来旺儿屋里出来，他媳妇儿不在屋里，的有此事。这西门庆心中大怒，把孙雪娥打了一顿，被月娘再三劝了，拘了他头面衣服，只教他伴着家人媳妇上灶，不许他见人。此事表过不题。
——床上撒个娇哭一场，孙雪娥就被打一顿、来旺就要倒霉了。此时的潘金莲在西门府那真比皇后还厉害几分。
西门庆在后边，因使玉箫叫了宋蕙莲，背地亲自问他。这婆娘便道：“啊呀，爹，你老人家没的说，他是没有这个话。我就替他赌了大誓。他酒便吃两钟，敢恁七个头八个胆，背地里骂爹？又吃纣王水土，又说纣王无道！他靠那里过日子？爹，你不要听人言语。我且问爹，听见谁说这个话来？”那西门庆被婆娘一席话儿，闭口无言。问的急了，说：“是来兴儿告诉我说的。”蕙莲道：“来兴儿因爹叫俺这一个买办，说俺每夺了他的，不得赚些钱使，结下这仇恨儿，平空拿这血口喷他，爹就信了。他有这个欺心的事，我也不饶他。爹你依我，不要教他在家里，与他几两银子本钱，教他信信脱脱，远离他乡，做买卖去。他出去了，早晚爹和我说句话儿也方便些。”西门庆听了满心欢喜，说道：“我的儿，说的是。我有心要叫他上东京，与盐商王四峰央蔡太师人情，回来，还要押送生辰担去，只因他才从杭州来家，不好又使他的，打帐叫来保去。既你这样说，我明日打发他去便了。回来，我教他领一千两银子，同主管往杭州贩买绸绢丝线做买卖。你意下如何？”老婆心中大喜，说道：“爹若这等才好。”
——可怜宋惠莲巧嘴哄西门庆，第一回求西门保老公。
到了次日，西门庆在厅上坐着，叫过来旺儿来：“你收拾衣服行李，赶明日三月二十八日起身，往东京央蔡太师人情。回来，我还打发你杭州做买卖去。”这来旺心中大喜，应诺下来，回房收拾行李，在外买人事。来兴儿打听得知，就来告报金莲知道。金莲打听西门庆在花园卷棚内，走到那里，不见西门庆，只见陈敬济在那里封礼物。金莲便道：“你爹在那里？你封的是什么？”敬济道：“爹刚才在这里，往大娘那边兑盐商王四峰银子去了。我封的是往东京央蔡太师的礼。”金莲问： “打发谁去？”敬济道：“我听见昨日爹吩咐来旺儿去。”这金莲才待下台基，往花园那条路上走，正撞见西门庆拿了银子来。叫到屋里，问他：“明日打发谁往东京去？”西门庆道：“来旺儿和吴主管二人同去。因有盐商王四峰一千干事的银两，以此多著两个去。”妇人道：“随你心下，我说的话儿你不依，到听那奴才淫妇一面儿言语。他随问怎的，只护他的汉子。那奴才有话在先，不是一日儿了。左右破著老婆丢与你，坑了你这银子，拐的往那头里停停脱脱去了，看哥哥两眼儿空哩。你的白丢了罢了，难为人家一千两银子，不怕你不赔他。我说在你心里，也随你。老婆无故只是为他。不争你贪他这老婆，你留他在家里也不好，你就打发他出去做买卖也不好。你留他在家里，早晚没这些眼防范他。你打发他外边去，他使了你本钱，头一件你先说不得他。你若要他这奴才老婆，不如先把奴才打发他离门离户。常言道：剪草不除根，萌芽依旧生；剪草若除根，萌芽再不生。就是你也不耽心，老婆他也死心塌地。”一席话儿，说得西门庆如醉方醒。正是： 数语拨开君子路，片言提醒梦中人。
——那敌 狠金莲红唇几片语，苦来旺一夜坐大牢
这宋蕙莲自从拿了来旺儿去，头也不梳，脸也不洗，黄著脸儿，只是关闭房门哭泣，茶饭不吃。西门庆慌了，使玉箫并贲四娘子儿再三进房解劝他，说道：“你放心，爹因他吃酒狂言，监他几日，耐他性儿，不久也放他出来。”蕙莲不信，使小厮来安儿送饭进监去，回来问他，也是这般说：“哥见官，一下儿也不打。一两日就来家，教嫂子在家安心。”这蕙莲听了此言，方才不哭了。每日淡扫娥眉，薄施脂粉，出来走跳。西门庆要便来回打房门首走，老婆在檐下叫道：“房里无人，爹进来坐坐不是！”西门庆进入房里，与老婆做一处说话。西门庆哄他说道：“我儿，你放心。我看你面上，写了帖儿对官府说，也不曾打他一下儿。监他几日，耐耐他性儿，还放他出来，还叫他做买卖。”妇人搂抱着西门庆脖子，说道：“我的亲达达！你好歹看奴之面，奈何他两日，放他出来。随你教他做买卖不教他做买卖也罢，这一出来，我教他把酒断了，随你去近到远使他，他敢不去？再不你若嫌不自便，替他寻上个老婆，他也罢了。我常远不是他的人了。”西门庆道：“我的心肝，你话是了。我明日买了对过乔家房，收拾三间房子与你住，搬你那里去，咱两个自在顽耍。”妇人道：“著来，亲亲！随你张主便了。”说毕，两个闭了门儿。原来妇人夏月常不穿裤儿，只单吊著两条裙子，遇见西门庆在那里，便掀开裙子就干。口里常噙著香茶饼儿。于是二人解佩露甄妃之玉，齐眉点汉署之香，双凫飞肩，云雨一席。妇人将身带的白银条纱挑线香袋儿──里边装着松柏儿并排草，挑着“娇香美爱”四个字，把与西门庆。喜的心中要不的，恨不的与他誓共死生，向袖中即掏出一二两银子，与他买果子吃。再三安抚他：“不消忧虑，只怕忧虑坏了你。我明日写帖子对夏大人说，就放他出来。”说了一回，西门庆恐有人来，连忙出去了。
——宋惠莲闻夫进大狱，忙使情色与情物第二回求西门保住来旺性命
孟玉楼早已知道，转来告潘金莲说，他爹怎的早晚要放来旺儿出来，另替他娶一个；怎的要买对门乔家房子，把媳妇子吊到那里去，与他三间房住，又买个丫头伏侍他；与他编银丝鬏髻，打头面。一五一十说了一遍：“就和你我辈一般，什么张致！大姐姐也就不管管儿！”潘金莲不听便罢，听了时： 忿气满怀无处著，双腮红上更添红。
说道：“真个由他，我就不信了！今日与你说的话，我若教贼奴才淫妇，与西门庆放了第七个老婆，我不喇嘴说，就把潘字倒过来！”玉楼道：“汉子没正条的，大姐姐又不管，咱每能走不能飞，到的那些儿？”金莲道：“你也忒不长俊，要这命做什么？活一百岁杀肉吃！他若不依我，拼著这命摈兑在他手里也不差什么！”玉楼笑道：“我是小胆儿，不敢惹他，看你有本事和他缠。”
到晚，西门庆在花园中翡翠轩书房里坐的，正要教陈敬济来写帖子，往夏提刑处说，要放来旺儿出来。被金莲蓦地走到跟前，搭伏著书桌儿，问：“你教陈姐夫写什么帖子？”西门庆不能隐讳，因说道：“我想把来旺儿责打与他几下，放他出来罢。”妇人止住小厮：“且不要叫陈姐夫来。”坐在旁边，因说道：“你空耽著汉子的名儿，原来是个随风倒舵、顺水推船的行货子！我那等对你说的话儿你不依，倒听那贼奴才淫妇话儿。随你怎的逐日沙糖拌蜜与他吃，他还只疼他的汉子。依你如今把那奴才放出来，你也不好要他这老婆了，教他奴才好借口，你放在家里不荤不素，当做什么人儿看成？待要把他做你小老婆，奴才又见在；待要说道奴才老婆，你见把他逞的恁没张致的，在人跟前上头上脸有些样儿！就算另替那奴才娶一个，着你要了他这老婆，往后倘忽你两个坐在一答里，那奴才或走来跟前回话，或做什么，见了有个不气的？老婆见了他，站起来是，不站起来是？先不先，只这个就不雅相。传出去，休说六邻亲戚笑话，只家中大小，把你也不著在意里。正是上梁不正下梁歪。你既要干这营生，不如一狠二狠，把奴才结果了，你就搂着他老婆也放心。”几句又把西门庆念翻转了，反又写帖子送与夏提刑，教夏提刑限三日提出来，一顿拷打，拷打的通不象模样。提刑两位官并上下观察、缉捕、排军，监狱中上下，都受了西门庆财物，只要重不要轻。
——金莲二次出马，再次轻易推翻宋蕙莲的主意，直把来旺送地狱
——蕙莲知道来旺被打成重伤发配徐州，生死不知，痛骂西门庆：
只见西门庆掀帘子进来，看见他坐在冷地下哭泣，令玉箫：“你［扌刍］他炕上去罢。”玉箫道：“刚才娘教他上去，他不肯去。”西门庆道：“好强孩子，冷地下冰着你。你有话对我说，如何这等拙智！”蕙莲把头摇著说道：“爹，你好人儿，你瞒着我干的好勾当儿！还说什么孩子不孩子！你原来就是个弄人的刽子手，把人活埋惯了，害死人还看出殡的！你成日间只哄着我，今日也说放出来，明日也说放出来。只当端的好出来。你如递解他，也和我说声儿，暗暗不通风，就解发远远的去了。你也要合凭个天理！你就信着人干下这等绝户计，把圈套儿做的成成的，你还瞒着我。你就打发，两个人都打发了，如何留下我做什么？”
——潘金莲眼见西门一心一意要扶宋惠莲做七，心下恨极，再使毒计，此回是借刀杀人计：
这潘金莲见西门庆留意在宋蕙莲身上，乃心生一计。在后边唆调孙雪娥，说来旺儿媳妇子怎的说你要了他汉子，备了他一篇是非，他爹恼了，才把他汉子打发了： “前日打了你那一顿，拘了你头面衣服，都是他过嘴告说的。”这孙雪娥听了个耳满心满。掉了雪娥口气儿，走到前边，向蕙莲又是一样话说，说孙雪娥怎的后边骂你是蔡家使喝的奴才，积年转主子养汉，不是你背养主子，你家汉子怎的离了他家门？说你眼泪留着些脚后跟。说的两下都怀仇恨。
——某日，孙雪娥与宋惠莲大吵一架：
雪娥又道：“嫂子，你思想你家旺官儿哩。早思想好来！不得你他也不得死，还在西门庆家里。”这蕙莲听了他这一句话，打动潘金莲说的那情由，翻身跳起来，望雪娥说道：“你没的走来浪声颡气！他便因我弄出去了。你为什么来？打你一顿，撵的不容上前。得人不说出来，大家将就些便罢了，何必撑著头儿来寻趁人！”这雪娥心中大怒，骂道：“好贼奴才，养汉淫妇！如何大胆骂我？”蕙莲道：“我是奴才淫妇，你是奴才小妇！我养汉养主子，强如你养奴才！你倒背地偷我汉子，你还来倒自家掀腾？”这几句话，说的雪娥急了，宋蕙莲不防，被他走向前，一个巴掌打在脸上，打的脸上通红。说道：“你如何打我？”于是一头撞将去，两个就揪扭打在一处。慌的来昭妻一丈青走来劝解，把雪娥拉的后走，两个还骂不绝口。吴月娘走来骂了两句：“你每都没些规矩儿！不管家里有人没人，都这等家反宅乱的！等你主子回来，看我对你主子说不说！”当下雪娥就往后边去了。月娘见蕙莲头发揪乱，便道：“还不快梳了头，往后边来哩！”蕙莲一声儿不答话。打发月娘后边去了，走到房内，倒插了门，哭泣不止。哭到掌灯时分，众人乱著，后边堂客吃酒，可怜这妇人忍气不过，寻了两条脚带，拴在门楹上，自缢身死，亡年二十五岁。
——因为宋惠莲的自杀，宋父委屈不过要上告，反被西门家使金害死：
至晚，等的西门庆来家，只说蕙莲因思想他汉子，哭了一日，赶后边人乱，不知多咱寻了自尽。西门庆便道：“他恁个拙妇，原来没福。”一面差家人递了一纸状子，报到县主李知县手里，只说本妇因本家请堂客吃酒，他管银器家伙，因失落一件银钟，恐家主查问见责，自缢身死。又送了知县三十两银子。知县自恁要作分上，胡乱差了一员司吏带领几个仵作来看了。自买了一具棺材，讨了一张红票，贲四、来兴儿同送到门外地藏寺。与了火家五钱银子，多架些柴薪。才待发火烧毁，不想他老子卖棺材宋仁打听得知，走来拦住，叫起屈来。说他女儿死的不明白，称西门庆因倚强奸他：“我女贞节不从，威逼身死。我还要抚按告状，谁敢烧化尸首！”那众火家都乱走了，不敢烧。贲四、来兴少不的把棺材停在寺里来回话。
来兴儿向前，附耳低言说道：“宋仁走到化人场上，拦著尸首，不容烧化，声言甚是无礼，小的不敢说。”这西门庆不听万事皆休，听了心中大怒，骂道：“这少死光棍，这等可恶！”即令小厮：“请你姐夫来写帖儿。”就差来安儿送与李知县。随即差了两个公人，一条索子把宋仁拿到县里，反问他打纲诈财，倚尸图赖。当厅一夹二十大板，打的鲜血顺腿淋漓。写了一纸供状，再不许到西门庆家缠扰。并责令地方火甲，眼同西门庆家人，即将尸烧化讫。那宋仁打的两腿棒疮，归家著了重气，害了一场时疫，不上几日，呜呼哀哉死了。
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潘金莲吃的大醉归房，因见西门庆夜间在李瓶儿房里歇了一夜，早晨又请任医官来看他，恼在心里。知道他孩子不好，进门不想天假其便──黑影中［足丽］了一脚狗屎，到房中叫春梅点灯来看，一双大红缎子鞋，满帮子都展污了。登时柳眉剔竖，星眼圆睁，叫春梅打着灯把角门关了，拿大棍把那狗没高低只顾打，打的怪叫起来。李瓶儿使过迎春来说：“俺娘说，哥儿才吃了老刘的药，睡着了，教五娘这边休打狗罢。
妇人教春梅把他手扯住，雨点般鞭子打下来，打的这丫头杀猪也似叫。那边官哥才合上眼儿，又惊醒了。又使了绣春来说：“俺娘上覆五娘，饶了秋菊罢，只怕唬醒了哥哥。”
。。。。打够二三十马鞭子，然后又盖了十栏杆，打的皮开肉绽，才放出来。又把他脸和腮颊都用尖指甲掐的稀烂。李瓶儿在那边，只是双手握著孩子耳朵，腮边堕泪，敢怒而下敢言。
——最狠得来了，平日里吓得孩子病病歪歪的不够，还嫌孩子不早死，这回就另使毒计：
却说潘金莲房中养的一只白狮子猫儿，浑身纯白，只额儿上带龟背一道黑，名唤雪里送炭，又名雪狮子。又善会口衔汗巾子，拾扇儿。西门庆不在房中，妇人晚夕常抱他在被窝里睡，又不撒尿屎在衣服上，呼之即至，挥之即去，妇人常唤他是雪贼。每日不吃牛肝干鱼，只吃生肉，调养的十分肥壮，毛内可藏一鸡蛋。甚是爱惜他，终日在房里用红绢裹肉，令猫扑而挝食。这日也是合当有事，官哥儿心中不自在，连日吃刘婆子药，略觉好些。李瓶儿与他穿上红缎衫儿，安顿在外间炕上顽耍，迎春守着，奶子便在旁吃饭。不料这雪狮子正蹲在护炕上，看见官哥儿在炕上，穿着红衫儿一动动的顽耍，只当平日哄喂他肉食一般，猛然望下一跳，将官哥儿身上皆抓破了。只听那官哥儿“呱”的一声，倒咽了一口气，就不言语了，手脚俱风搐起来。慌的奶子丢下饭碗，搂抱在怀，只顾唾哕与他收惊。那猫还来赶着他要挝，被迎春打出外边去了。如意儿实承望孩子搐过一阵好了，谁想只顾常连，一阵不了一阵搐起来。忙使迎春后边请李瓶儿去，说：“哥儿不好了，风搐着哩，娘快去！”那李瓶儿不听便罢，听了，正是： 惊损六叶连肝肺，唬坏三毛七孔心。
连月娘慌的两步做一步，迳扑到房中。见孩子搐的两只眼直往上吊，通不见黑眼睛珠儿，口中白沫流出，咿咿犹如小鸡叫，手足皆动。一见心中犹如刀割相侵，连忙搂抱起来，脸揾着他嘴儿，大哭道：“我的哥哥，我出去好好儿，怎么就搐起来？”迎春与奶子，悉把被五娘房里猫所唬一节说了。那李瓶儿越发哭起来，说道： “我的哥哥，你紧不可公婆意，今日你只当脱不了打这条路儿去了！”月娘听了，一声儿没言语，一面叫将金莲来，问他说：“是你屋里的猫唬了孩子？”金莲问： “是谁说的？”月娘指著：“是奶子和迎春说来。”金莲道：“你看这老婆子这等张嘴！俺猫在屋里好好儿的卧著不是。你每怎的把孩子唬了，没的赖人起来。爪儿只拣软处捏，俺每这屋里是好缠的！”月娘道：“他的猫怎得来这屋里？”迎春道：“每常也来这边屋里走跳。”金莲接过来道：“早时你说，每常怎的不挝他？可可今日儿就挝起来？你这丫头也跟着他恁张眉瞪眼儿，六说白道的。将就些儿罢了，怎的要把弓儿扯满了？可可儿俺每自恁没时运来。”于是使性子抽身往房里去了。看官听说：潘金莲见李瓶儿有了官哥儿，西门庆百依百随，要一奉十，故行此阴谋之事，驯养此猫，必欲唬死其子，使李瓶儿宠衰，教西门庆复亲于己。就如昔日屠岸贾养神獒害赵盾丞相一般。正是： 花枝叶底犹藏刺，人心怎保不怀毒。
月娘众人见孩子只顾搐起来，一面熬姜汤灌他，一面使来安儿快叫刘婆去。不一时，刘婆子来到，看了脉息，只顾跌脚，说道：“此遭惊唬重了，难得过了。快熬灯心薄荷金银汤。”取出一丸金箔丸来，向钟儿内研化。牙关紧闭。。。。。。那孩子在他娘怀里一口口搐气儿。西门庆不忍看他，走到明间椅子上坐着，只长吁短叹。那消半盏茶时，官哥儿呜呼哀哉，断气身亡。时八月廿三日申时也，只活了一年零两个月。
——孩子除了还不够，还得把娘除了，能生一个，当然能生第二、第三个呀。
话说潘金莲见孩子没了，每日抖擞精神，百般称快，指著丫头骂道：“贼淫妇！我只说你日头常响午，却怎的今日也有错了的时节？你斑鸠跌了蛋──也嘴答谷了。春凳折了靠背儿──没的椅了。王婆子卖了磨──推不的了。老鸨子死了粉头──没指望了。却怎的也和我一般！”李瓶儿这边屋里分明听见，不敢声言，背地里只是掉泪。著了这暗气暗恼，又加之烦恼忧戚，渐渐精神恍乱，梦魂颠倒，每日茶饭都减少了。这李瓶儿一者思念孩儿，二者著了重气，把旧病又发起来，照旧下边经水淋漓不止。西门庆请任医官来看，讨将药来吃下去，如水浇石一般，越吃越旺。那消半月之间，渐渐容颜顿减，肌肤消瘦，而精彩丰标无复昔时之态矣。
独月娘在屋里守着他，李瓶儿悄悄向月娘哭泣道：“娘到明日好生看养著，与他爹做个根蒂儿，休要似奴粗心，吃人暗算了。”月娘道：“姐姐，我知道。”
西门庆道：“他来了咱家这几年，大大小小，没曾惹了一个人，且是又好个性格儿，又不出语，你教我舍的他那些儿！”
——李瓶儿心里的清楚的知道是潘金莲使的毒计害死她娘俩，但是李瓶儿并没仗着自己（儿子）的宠反去报复潘金莲。
被害人身份：
武大：卖烧饼的，金莲第一任老公
来旺：打成重伤发配徐州，生死不知
宋惠莲：仆人来旺的媳妇
宋仁：宋惠莲老爸，因不满惠莲莫名自杀，上告不成反被西门家使金买通官府打伤致死
官哥：一岁零二个月的小孩
李瓶儿：小孩她妈，西门第六小妾
金瓶梅里与潘金莲有关的命案几人身上，是压迫者还是被压迫者？
是这几人主动要害得潘金莲不得不自保杀人吗？相信把原作仔细看一遍得出这样的结论不太容易的。
现在流行为潘金莲翻案，没错，潘金莲的错是当时社会的错，是西门庆纵容和帮助的错，但是把潘金莲拔高、并改变成“对封建社会压迫者的反抗者的代表”或者“代表了女性的觉醒和反抗”那就有点和事实（书中所描写）的事实不符了。
在我看来：
潘金莲是一个彻头彻尾的从底层爬上压迫者的地位反过来再压迫底层人民的同学，她本身就是人吃人社会里的主动吃人的那一个，她是人吃人社会的后来既得利益者，为虎作伥的人怎么可能去改变当时的社会。
为什么说《金瓶梅》看得郁闷压抑，因为在这本书中看不到一点底层人民改变生活的希望，没有一个底层人民（包括被美化的潘金莲）想到要反抗，不是做顺民就是如潘金莲一样成为压迫顺民的一份子。
[此贴子已经被作者于2009-8-6 11:36:22编辑过]
晕倒 我说不在考虑范围，是说我们讨论的根本不是“take it还是try to change it”这个问题、所以change it的风险也不在讨论范围，我们讨论的是“是不是为了change it可以到伤别人性命”
（最底层，潘要算最底层，那些营业中的妓女、丫环小厮看大门的、穷人家，得在哪儿啊——这句话仅仅是我在抠字眼儿而已）
这个讨论其实早已经不是潘本身了
我就问：作为个人，在当时的社会、不上不下的位置，具体怎么想/做能跳出那个循环；作为个人，在现在这个社会、不上不下的位置，具体怎么想/做能跳出这个循环
关于如何跳出循环，我觉得很难。知识应该是最有效的吧，就是知道有循环以外的模式存在，可以借鉴。
我觉得潘当时的理解就是只有这两个选择。我的个人理解阿。
对，说到底是个平衡问题。完全的不影响别人不可能。多大程度的影响别人是讨论的焦点吧。
杀人是不是一个底线，我总觉得要依环境定。比如我认为对方要杀我，以我当时的判断只有两个选择：对方杀我，我杀对方。我肯定选后者。我很感兴趣，你们有人选前者吗？前提是以当时的判断只有那两个选择。
潘金莲那个，对方杀她，只是５０％ ｃｈａｎｃｅ，还有５０％ ｃｈａｎｃｅ 不杀。
她杀武大，１００％
我的选择是：不相信只有两个选择。
哈哈。抱抱。
晕倒 我说不在考虑范围，是说我们讨论的根本不是“take it还是try to change it”这个问题、所以change it的风险也不在讨论范围，我们讨论的是“是不是为了change it可以到伤别人性命”
（最底层，潘要算最底层，那些营业中的妓女、丫环小厮看大门的、穷人家，得在哪儿啊——这句话仅仅是我在抠字眼儿而已）
这个讨论其实早已经不是潘本身了
我就问：作为个人，在当时的社会、不上不下的位置，具体怎么想/做能跳出那个循环；作为个人，在现在这个社会、不上不下的位置，具体怎么想/做能跳出这个循环
change怎么可能不伤人性命？看历史上的社会变革就知道了
潘当然是最底层，她就是歌妓丫鬟出生啊，然后被送给武大郎，同时还要给张大户提供性服务。也是杀了武大跟了西门庆以后地位才有一点提高
当时的社会，好像只有自杀一条路，不然就杀人