个人对max out all savings plan这个有障碍，i can very well afford to do it, but I am just not sure it is really financially savvy to do that 自己对数字比较敏感，觉得他的图表有时候忽略了一些因素吧，比如把defer tax 描述成tax free觉得感觉不好 另外麻烦jms推荐类似的书吧，这个太入门了，关于如何投资方面讲的不能convince我。。。。。关于省钱方面呢，又没这里的大家牛。。。。
你关于股票回报率难以预期和对通涨的担心都是有道理的。但是，what's the alternative？你不存钱，不投资，难道结果会更好吗？你退休的时候生活费用该涨还是一样涨呀。你怎么办呢？
我觉得你不能光盯着股票。股票不是投资的全部内容。
股市回报率的问题没有答案。因为这类研究基本都是data mining，只要选择不同时间段的数据，任何观点都可以证明（或证伪）。从定性角度分析，有人认为股票的长期回报率高于债券这个假定本身就是不合理的。以前证券公司的推销人员最爱讲的例子是美国股市（index）在任何一个10-year rolling period里都是正回报。现在这个段子也废了，过去１０年的美国股市就是负的。
股市回报率的问题没有答案。因为这类研究基本都是data mining，只要选择不同时间段的数据，任何观点都可以证明（或证伪）。从定性角度分析，有人认为股票的长期回报率高于债券这个假定本身就是不合理的。以前证券公司的推销人员最爱讲的例子是美国股市（index）在任何一个10-year rolling period里都是正回报。现在这个段子也废了，过去１０年的美国股市就是负的。
我不做金融数据分析但是对data mining还是比较熟悉的，幼稚的一个想法，现在computing power如此NB，虽然不能从过去预测未来，但是总可以virtually试过所有合理组合，看哪种maximized return in the past。
你关于股票回报率难以预期和对通涨的担心都是有道理的。但是，what's the alternative？你不存钱，不投资，难道结果会更好吗？你退休的时候生活费用该涨还是一样涨呀。你怎么办呢？
我觉得你不能光盯着股票。股票不是投资的全部内容。
股市回报率的问题没有答案。因为这类研究基本都是data mining，只要选择不同时间段的数据，任何观点都可以证明（或证伪）。从定性角度分析，有人认为股票的长期回报率高于债券这个假定本身就是不合理的。以前证券公司的推销人员最爱讲的例子是美国股市（index）在任何一个10-year rolling period里都是正回报。现在这个段子也废了，过去１０年的美国股市就是负的。
股市回报率的问题没有答案。因为这类研究基本都是data mining，只要选择不同时间段的数据，任何观点都可以证明（或证伪）。从定性角度分析，有人认为股票的长期回报率高于债券这个假定本身就是不合理的。以前证券公司的推销人员最爱讲的例子是美国股市（index）在任何一个10-year rolling period里都是正回报。现在这个段子也废了，过去１０年的美国股市就是负的。
我不做金融数据分析但是对data mining还是比较熟悉的，幼稚的一个想法，现在computing power如此NB，虽然不能从过去预测未来，但是总可以virtually试过所有合理组合，看哪种maximized return in the past。
wa 牛人来了，有些回在引用里了 麻烦在diversity这点上多说说吧，这是我so far 从很多书上都没真正看懂的一点 =============== 1) inflation 高就要囤积.那么退休金要怎么囤的? what's the alternative to invest ur retirement fund? 买金条?如果收益合理倒是possible的
3) 个人认为FA为了降低自己职业的风险,一般会用publicly accepted 数据说话.引用错了没有达到预期目标有可能被sue吧, depends on the actual conditions.干这活的人和帮人报税的accountant一样,东西都摆那,谁都可以学.学了以后就可以benefit自己,不学就要花钱请别人来做这种事情,服务业的本质
4) diversity 最基本的一个点子是假设有个information 有可能会发生,也有可能不发生. 如果发生了,fund A 涨 1块 fund B 跌 1 块, 如果没发生则反之.那么为了降低风险而diversify就是同时买A&B,那么不管这个information是否发生,你的投资总数都没有变化. 比如你买整个石油版块,这个算diversify到最后你只有industry risk. 或者石油版块和交通运输版块,这个就是更大规模的diversify 如果是买几个totally unrelated stock,就不叫diversify了,比如买个DELL和SHELL,八杆子打不着的2个行业
3) 个人认为FA为了降低自己职业的风险,一般会用publicly accepted 数据说话.引用错了没有达到预期目标有可能被sue吧, depends on the actual conditions.干这活的人和帮人报税的accountant一样,东西都摆那,谁都可以学.学了以后就可以benefit自己,不学就要花钱请别人来做这种事情,服务业的本质
4) diversity 最基本的一个点子是假设有个information 有可能会发生,也有可能不发生. 如果发生了,fund A 涨 1块 fund B 跌 1 块, 如果没发生则反之.那么为了降低风险而diversify就是同时买A&B,那么不管这个information是否发生,你的投资总数都没有变化. 比如你买整个石油版块,这个算diversify到最后你只有industry risk. 或者石油版块和交通运输版块,这个就是更大规模的diversify 如果是买几个totally unrelated stock,就不叫diversify了,比如买个DELL和SHELL,八杆子打不着的2个行业
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遛晚回来，LZ的问题都被回答了。认真的好心人真多～～～～～
不过４）似乎不是很正确。你所说的“假设有个information 有可能会发生,也有可能不发生. 如果发生了,fund A 涨 1块 fund B 跌 1 块, 如果没发生则反之.那么为了降低风险而diversify就是同时买A&B,那么不管这个information是否发生,你的投资总数都没有变化”，这个不是diversify，是hedge（对冲）。Diversify指的正是买几个totally unrelated investments，越八杆子打不着越好。
金融投资如果不考虑有可能出现的变数而纯粹只看数据的话意义并不大 apparantly i work with numbers and know about zero on finances - thus all the stupid questions :P how do FAs learn to deal with money?
我自己学的基本就是“数字游戏”这行，陷入思维定势了，看到别人make a claim总是希望检查检查别人的assumption。比如说“自1970年以来北美所有投资的回报率是平均每年6%-8%” --- 这个所有投资包含什么呢？70年是一个特殊时期，如果数据不能说明问题的话，为什么作者还是用这个来证明自己的观点呢？actually a lot of books do that...if not all of them
concord mm，你怎么看这个预计回报的问题的呢？另外能不能大体上说说，比如target at maintain living expense at 60% current salary after retirement, and live for how many yrs? 上次大致看人的平均寿命是79岁多？女的稍微再长一点，这个针对 asian female也适用吗？ how do you decide what accounts to keep? 看你另外一个帖子里面列了好多啊 每个有预期回报和一个分配的strategy吗？
我自己学的基本就是“数字游戏”这行，陷入思维定势了，看到别人make a claim总是希望检查检查别人的assumption。比如说“自1970年以来北美所有投资的回报率是平均每年6%-8%” --- 这个所有投资包含什么呢？70年是一个特殊时期，如果数据不能说明问题的话，为什么作者还是用这个来证明自己的观点呢？actually a lot of books do that...if not all of them
concord mm，你怎么看这个预计回报的问题的呢？另外能不能大体上说说，比如target at maintain living expense at 60% current salary after retirement, and live for how many yrs? 上次大致看人的平均寿命是79岁多？女的稍微再长一点，这个针对 asian female也适用吗？ how do you decide what accounts to keep? 看你另外一个帖子里面列了好多啊 每个有预期回报和一个分配的strategy吗？
看我理解错了没 假定按一个人算ba, married filing jointly should be similar 工资10万，假定1。5万进401k，0.5万进traditional IRA，此为存钱2万 SS+Medicare最近20年rate 7.65%，是按调整之前算，所以$7650 is gone 其他税是按8万计算，按08年算法，大概收掉16378刀的fed tax 洲税到处不一样，按我们洲5.3%是4240刀 所以总共20600刀左右，拿到手将将不到6万，一个月不到5000刀的样子
这个是假定不存在其他deduction，实际税率是20.5% + 5.3%
假如有其他房子贷款等，FSA，则拿回来能稍微多一点点
老了以后拿ss就不往上交这个7.65%了
假如一年取6万，FED tax 11343, MA tax 3180，拿到手45477刀 这时候实际税率是18.9%+5.3%
当然我这个版本比较老了好像？本世纪初的
里面讲的很多东西好像现在不适用了已经
0。 觉得书里一个误导别人的地方，是讲到future growth总是说多少多少米就很多了一样，是用compound interest的算法，但是后来就没有inflation了么？
比如经常用来建议年轻人应该越早投资retirement fund越好，用的数据是拿20多岁的人月投资一定数额到65岁的时候可以得到多少钱，拿来直接比30多岁的人到时候可以得到多少钱，当然看起来差别很大，但是compound 10年的3%inflation之后差别也就没有那么大了。
1。 大家经常说的股票市场年增长多少多少的历史，是根据多长历史和什么数据呢？书里应该是建议的买S&P500这样的index，OK我去down了一个SP的数据，从1950起始到现在的。
简单算了一下，假定平均年涨幅超过inflation rate的3%算是“好”的话，看平均，差不多要10年的long term investment 才能保证有80%的机会能赶上通涨。
当然了，非常明显现在只有不到60年的数据，将来会怎么走，历史未必能预测。可是觉得，年轻时候扣门的要死省点钱投资也未必能赶上通涨，何必呢？
35年投资，60年资料里面最大的return也只有8.7%而已（最低5.5，这个好像不错了已经）。可见这个index太保守了??。。。。他建议年轻人买的index，看来并不能达到他计算里面常用的10%啊，看来目标应该是定成，不让钱缩水，赶上通涨就拉倒了。
这个计算里面没有包含70年代萧条的数据，所以更加的过于乐观了。
但是看30-34年投资呢，看起来就比35年的乐观的多，经常可以达到>10% return，这只能说明这个index历史太短了。。。。。不说明问题。今天再找几个别的看看。
2。 本书还是主要针对很多欠信用卡一笔烂帐连自己信用分数都不知道的人吧，有些东西讲的，觉得过于简洁武断，比如剪掉卡卡花cash，说出来被善于运用各种rebate的中国人笑死。说能提前付清就提前付清，只要不是一笔都砸下来就行，比如说不要付30年mortgage。这一条跟他说的投资理念不是相反吗？按他的说法，应该是投资到更大return的地方。
再就是说一定要早买房子才好，也真是，这两年被人笑死吧。。。。不一一具体说了，作者指出不要根据短期个别数字得出结论预测未来，但是他自己也难免走进同样的套路吧
3。 关于通涨，有没有必要比较投资的回报和“当年”的inflation rate呢？比如说，历史平均大概是3，但是如果你65-75岁吃退休金的时候通涨远远大于这个数目呢？这个也是很容易就down了一个历史数据，从1914年到现在。当然早期的时候波动那还真是巨大。跟SP500同时（1950年后）简单平均是3.9。但是1960 到1985年之间的25年，平均通涨是5.4啊。这个区间内的好些个10年interval平均通涨是7点几啊，那个时代的人看来真是太惨了。很遗憾，按30年一个循环的说法，我这代人退休的时候会遇到至少跟70年代一样，甚至跟这次一样的恐怖危机。
谁能给解释解释啊。
[此贴子已经被作者于2008-12-26 17:09:49编辑过]
1 钱的计划要跟人的价值观align，这个没什么好说的，是本书都说这个话来着，我看的self-help 类也实在实在太多拉。。。。
2 知道自己赚多少，花多少，存款，投资账户，各类保险，遗嘱的详细，这部分讲的比较详细容易懂吧
3 尽量多存pretax投资，自动设置存钱计划保证1 security, 2 retirement (max 401k, IRA), emergency fund, 3 dream fund, 4 college fund,
4 短期中期长期分别投资在什么东西上（这个yahoo上比这个书说的要好，不详细看了）
其他很多细节还是针对欠了一PG债完全还不上的。稀里糊涂的老美的，中国人不看也罢
个人对max out all savings plan这个有障碍，i can very well afford to do it, but I am just not sure it is really financially savvy to do that
自己对数字比较敏感，觉得他的图表有时候忽略了一些因素吧，比如把defer tax 描述成tax free觉得感觉不好
另外麻烦jms推荐类似的书吧，这个太入门了，关于如何投资方面讲的不能convince我。。。。。关于省钱方面呢，又没这里的大家牛。。。。
个人认为稳定的理财计划在2次大萧条之间是必须要进行的.但是现在我们处于经济动荡期,这些rules就未必好用了.等这波经济萧条过去以后你再来用这些方法吧
S&P在这几十年时间里还没有经历过足够多的经济危机的考验.经济好的时候确实这个东西很不错,但是现在经济这么差就必须要慎重.统计学上有个概念叫outliner,现在我们处于经济的outliner时期,很多传统的方法都不好用的
理论上retirement fund确实很不错.但是现在看看股市,你觉得现在退休的人真能从fund里拿回来他们应得的回报?股票估价理论有个是价格要factor in股票自己的风险和整体市场的风险.现在就算该股票自己的风险很低,看看大盘这么差,也就不要指望有多少回报了
房子也是.前几年房价一直升,里面一直有泡沫,但是要不大家都不知道,要不觉得离破灭还早,买了以后再出手也就没事.其实现在房价跌的比较厉害,再跌一段时间其实可以入手了,如果手上足够殷实的话.现在利率也低了.车也是
总的来说,经济危机是殷实的人们的抄底好时机,时世造英雄么~~~美国经济最差能tank 5年.长期看来一定会大涨的
不过象我这样的穷学生还是关心成绩和找工作更重要
我没看过这本书,不过很显然你也觉得这本书已经过时了,那它就一定过时了
个人认为稳定的理财计划在2次大萧条之间是必须要进行的.但是现在我们处于经济动荡期,这些rules就未必好用了.等这波经济萧条过去以后你再来用这些方法吧
S&P在这几十年时间里还没有经历过足够多的经济危机的考验.经济好的时候确实这个东西很不错,但是现在经济这么差就必须要慎重.统计学上有个概念叫outliner,现在我们处于经济的outliner时期,很多传统的方法都不好用的
理论上retirement fund确实很不错.但是现在看看股市,你觉得现在退休的人真能从fund里拿回来他们应得的回报?股票估价理论有个是价格要factor in股票自己的风险和整体市场的风险.现在就算该股票自己的风险很低,看看大盘这么差,也就不要指望有多少回报了
房子也是.前几年房价一直升,里面一直有泡沫,但是要不大家都不知道,要不觉得离破灭还早,买了以后再出手也就没事.其实现在房价跌的比较厉害,再跌一段时间其实可以入手了,如果手上足够殷实的话.现在利率也低了.车也是
总的来说,经济危机是殷实的人们的抄底好时机,时世造英雄么~~~美国经济最差能tank 5年.长期看来一定会大涨的
不过象我这样的穷学生还是关心成绩和找工作更重要
5年最差么？看好些悲观的看法就是从此就沉沦了。。。。
-----------------------
我后知后觉现在才读一些投资理财的书，认识也比较粗浅
如果说萧条是outlier，也是按说30年一次衰败，每个人一辈子都轮的上至少一次的，可是投资方面的书好像都没谈到这个考虑呢
下载了inflation historic data，还官方网站的
不知道为什么可能subset不太对，从40年代开始的，没有1910's的数据，but anyway 吧差别应该不大
谁要是知道哪里可以有free data的麻烦支一声吧
————————————
简单的看，如果投资一个平均相当于dow jones的fund吧（数据是dj historic data)，跟什么都不做来比（inflation data)，这个不考虑税，交易费什么的，只简单看数字
一般当然投资回报大于通涨，但是萧条期很多年都赶不上，哪怕是相对长期的投资都不行
比如15年的投资，有一个大约15年的window内，都低于平均通涨。。。。
15年啊，人生有几个15年能等股市涨回来的？
当然了，照这样看，如果萧条结束的时候还有家底可以抄底当然再涨回来的时候就大发了
可惜没看到30年代的data。。。。。哪里有哪里有啊
5年最差么？看好些悲观的看法就是从此就沉沦了。。。。
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我后知后觉现在才读一些投资理财的书，认识也比较粗浅
如果说萧条是outlier，也是按说30年一次衰败，每个人一辈子都轮的上至少一次的，可是投资方面的书好像都没谈到这个考虑呢
呵呵,以前的人怎么玩股票啊?看报纸上前一天的股价来做决定么?那个时候又有多少人象今天这样"懂得"股票呢?有多少投资的书呢?有多少人能够天天守在证交所里和trader打手势,填认购单呢?
在90年代中后期的深圳上海证交所,人都是要physically be there,看大盘.后来网络发展了才有了软件连网交易,ETC
你说30年前,70年代,那个时候美国普及电脑了么?有e*trade了?那时侯bill gates在干啥呢?
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可能我说5年最差也乐观了点,但是瘦死的骆驼比马大,美国的经济底子还是很不错的,还是能起起伏伏地撑上个很多年.制造业外包了,服务业主导了,但是这个强大的R&D FORCE的力量足够在恰当的时候帮助美国走进另一段鼎盛时期的
当然我也希望有一天中国风头正健,把美国给盖了.但是美国真要是衰退也绝对不会是现在这样衰下去.以美国人的民族性格,他们不会甘心的
你看我们老说欧洲是在衰退期,可是在好多方面中国还是比不上人家的
当然你如果对这个"衰退"的理解和我有差别的话,美国就有可能真的"衰退",呵呵~~
怎么说呢,我感觉每次危机都是一次"自然选择",把废的淘汰掉,当然厉害的也要跟着suffer一下,但是因为底子好,最先起来的仍然是这些厉害的,然后占了先机,继续强大
在危机中受冲击最大的普遍是那些不够强大的player
还是很佩服你真的去读了这么多书,分析了那么多DATA啊~~~
个人行为是无法预测的，但是大家的平均expected return也是根据一个summary来看的嘛
我这是外行人在乱看，连应该看什么数据的历史值来看经济变化都不sure，就读了一两本书，看了三个数据（dow jones, SP500, inflation) 而已呵呵，都不知道看的方式对不对呢
所以想讨论讨论
免得自己想偏了
我继续计算 ing
计算退休花费，看这个办法对不对哈
假设退休的时候有价值D的retirement fund，退休后每年的花费为税后B，税前为A吧 (B=70%A)，通涨i，投资利息为r
粗略按年初取完年度生活费计算
year1: 取出A刀，剩余D-A = D1
year2: 取出A*(1+i) 刀，剩余(D-A)*(1+r) - A*(1+i) = D1*(1+r) - A*(1+i) = D2
year3: 取出A*(1+i)^2刀，剩余= D2*(1+r) - A*(1+i)^2
依次类推
不知道考虑错了没有？
麻烦给看看到底哪里算的不对吧~~~~~~~~~~
假定一年生活费的present value是5万刀，35年后退休adjust for inflation大概是14万多税后，税前是20万左右
如果退休的时候账户有3米粒，投资保守在5% yearly return
那这个3米粒可以支撑18年
牛人来帮俺看看这个计算对不对吧~~~~~~~~~
但是我觉得问题的关键是这个不可预期的inflation和annual investment return
话说3million才能维持18年的退休生活还是可怕了点...我要好好学习多赚钱,我要至少过20年的逍遥日子....
你的理论和公式看起来没问题.现在很多书上也在说,20岁存1万多少年后能翻个多少番
但是我觉得问题的关键是这个不可预期的inflation和annual investment return
话说3million才能维持18年的退休生活还是可怕了点...我要好好学习多赚钱,我要至少过20年的逍遥日子....
嘿嘿，比如从２０岁开始投资，投４５年，一年１万
每年假定只回收5%, inflation 3%，就是投入的数额每年增加3%，那退休的时候真的就有2.6米粒了
可这个不怎么现实啊，２０岁的人一年往退休金里面放１万刀还是恨不容易的吧
另外平均3% 5%听起来很modest，但是等你要花钱的时候从5%变成-40%了，难道就１０年不退休的死撑？
嘿嘿，比如从２０岁开始投资，投４５年，一年１万
每年假定只回收5%, inflation 3%，就是投入的数额每年增加3%，那退休的时候真的就有2.6米粒了
可这个不怎么现实啊，２０岁的人一年往退休金里面放１万刀还是恨不容易的吧
另外平均3% 5%听起来很modest，但是等你要花钱的时候从5%变成-40%了，难道就１０年不退休的死撑？
单身女生,年薪5万,生活在中等消费水平的城市,一年省1万出来还是可以的,但是当然不会是五光十色的生活了
这样的生活一个月3500刀打住,应该还好
比如房租水电1K,汽油费350,吃300,其他东西350,交退休金/税/保险啥的1400
貌似还是可行的
不过现在计算那么多的inflation,return又有什么用呢,算出来每年需要存1万5,你存不了1万5,最后还不是郁闷.还不如看看自己现在的收支状况,看能存多少,然后再根据这个来安排你的理财计划
该花的还是要花的
我觉得08年退休的人实在很可怜,存好了的钱被破经济搞没了,不退休也不是办法,找不到工作
social security是绝对绝对不够的,现在只能看孩子能不能指望上了
我移民以后一定要重点教育孩子这个"孝"的概念,以防万一啊
５万年薪
假定employer没有401k limit
1万进401k
4万生活，也要交至少80%的税和ss, medicare 之类吧。。。。
３２０００／１２ 一个月才２７００不到呢。。。。
不看细节的话也还是觉得，年轻时候完全象这样生活，就为了老了以后多活个俩年，没有任何意义吧
[此贴子已经被作者于2008-12-31 16:32:19编辑过]
美国平均的收入税大概是总工资的1/3
我还没毕业,不知道这个medicare和SS具体要花多少
一个月一个人2700,已经很多了,又没有娃要养.一个人都要花超过这个数,有了娃以后就干脆不要存了,工资全花光都不够的
自己吃150块绝对下来了,我还加多了150块的在外面吃和clubing的钱,这个很奢侈了
房租+utility 1K也能生活的很好了
就是刚读的smart women finish rich一书
当然我这个版本比较老了好像？本世纪初的
里面讲的很多东西好像现在不适用了已经
0。 觉得书里一个误导别人的地方，是讲到future growth总是说多少多少米就很多了一样，是用compound interest的算法，但是后来就没有inflation了么？
比如经常用来建议年轻人应该越早投资retirement fund胶茫玫氖菔悄?0多岁的人月投资一定数额到65岁的时候可以得到多少钱，拿来直接比30多岁的人到时候可以得到多少钱，当然看起来差别很大，但是compound 10年的3%inflation之后差别也就没有那么大了。
[此贴子已经被作者于2008-12-26 17:09:49编辑过]
这本书我也看过，感觉针对人群是典型的美国妇女，对咱们中国人不使用。我觉得mm你指出的都是对的。
[此贴子已经被作者于2009-1-2 23:00:16编辑过]
这个攒退休金真是玄。。。
你关于股票回报率难以预期和对通涨的担心都是有道理的。但是，what's the alternative？你不存钱，不投资，难道结果会更好吗？你退休的时候生活费用该涨还是一样涨呀。你怎么办呢？
我觉得你不能光盯着股票。股票不是投资的全部内容。
股市回报率的问题没有答案。因为这类研究基本都是data mining，只要选择不同时间段的数据，任何观点都可以证明（或证伪）。从定性角度分析，有人认为股票的长期回报率高于债券这个假定本身就是不合理的。以前证券公司的推销人员最爱讲的例子是美国股市（index）在任何一个10-year rolling period里都是正回报。现在这个段子也废了，过去１０年的美国股市就是负的。
日本的例子就不用说了。日经２２５指数１９９０年４０，０００点，１８年以后的今天是８，８６０。大大地坏了地。
但是，一个分散化的投资组合的情况就完全不同，过去１０年美国长期国债的年均回报率是９.７％，远远超过美国股市。每个人都说２００８年很惨，但２００８年美国长期国债的回报率超过２５％。这么多人觉得２００８很糟糕，正说明绝大多数人仍然没有接受组合投资的观点。
LZ很认真的说。
你关于股票回报率难以预期和对通涨的担心都是有道理的。但是，what's the alternative？你不存钱，不投资，难道结果会更好吗？你退休的时候生活费用该涨还是一样涨呀。你怎么办呢？
inflation高的alternative好像是囤积东西，当然从现在起囤积到老了用似乎过分，不过老一辈不都是这样？
我觉得你不能光盯着股票。股票不是投资的全部内容。
股市回报率的问题没有答案。因为这类研究基本都是data mining，只要选择不同时间段的数据，任何观点都可以证明（或证伪）。从定性角度分析，有人认为股票的长期回报率高于债券这个假定本身就是不合理的。以前证券公司的推销人员最爱讲的例子是美国股市（index）在任何一个10-year rolling period里都是正回报。现在这个段子也废了，过去１０年的美国股市就是负的。
我不做金融数据分析但是对data mining还是比较熟悉的，幼稚的一个想法，现在computing power如此NB，虽然不能从过去预测未来，但是总可以virtually试过所有合理组合，看哪种maximized return in the past。
问句外行话，所谓financial advisor给具体人的具体建议，总会考虑还有几年退休，打算达到什么目标之类。然后他们的分析是靠经验还是数据呢？
日本的例子就不用说了。日经２２５指数１９９０年４０，０００点，１８年以后的今天是８，８６０。大大地坏了地。
但是，一个分散化的投资组合的情况就完全不同，过去１０年美国长期国债的年均回报率是９.７％，远远超过美国股市。每个人都说２００８年很惨，但２００８年美国长期国债的回报率超过２５％。这么多人觉得２００８很糟糕，正说明绝大多数人仍然没有接受组合投资的观点。
wa 牛人来了，有些回在引用里了
麻烦在diversity这点上多说说吧，这是我so far 从很多书上都没真正看懂的一点
LZ很认真的说。
你关于股票回报率难以预期和对通涨的担心都是有道理的。但是，what's the alternative？你不存钱，不投资，难道结果会更好吗？你退休的时候生活费用该涨还是一样涨呀。你怎么办呢？
我觉得你不能光盯着股票。股票不是投资的全部内容。
股市回报率的问题没有答案。因为这类研究基本都是data mining，只要选择不同时间段的数据，任何观点都可以证明（或证伪）。从定性角度分析，有人认为股票的长期回报率高于债券这个假定本身就是不合理的。以前证券公司的推销人员最爱讲的例子是美国股市（index）在任何一个10-year rolling period里都是正回报。现在这个段子也废了，过去１０年的美国股市就是负的。
日本的例子就不用说了。日经２２５指数１９９０年４０，０００点，１８年以后的今天是８，８６０。大大地坏了地。
但是，一个分散化的投资组合的情况就完全不同，过去１０年美国长期国债的年均回报率是９.７％，远远超过美国股市。每个人都说２００８年很惨，但２００８年美国长期国债的回报率超过２５％。这么多人觉得２００８很糟糕，正说明绝大多数人仍然没有接受组合投资的观点。
国债过去10年好是因为大家08年被股市吓的，都跑去买国债了。
这么说的话股票和债券一起买确实分散些风险
inflation高的alternative好像是囤积东西，当然从现在起囤积到老了用似乎过分，不过老一辈不都是这样？
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inflation高的基本都是最不可储存的东西：服务业。美国过去１０年inflation最高的是什么？医疗和教育。而这些项目之所以inflation高，正是因为它们不能大规模地生产和储存。
以下是引用la.confidential在2009-1-3 1:32:00的发言：
LZ很认真的说。
你关于股票回报率难以预期和对通涨的担心都是有道理的。但是，what's the alternative？你不存钱，不投资，难道结果会更好吗？你退休的时候生活费用该涨还是一样涨呀。你怎么办呢？
inflation高的alternative好像是囤积东西，当然从现在起囤积到老了用似乎过分，不过老一辈不都是这样？
我觉得你不能光盯着股票。股票不是投资的全部内容。
股市回报率的问题没有答案。因为这类研究基本都是data mining，只要选择不同时间段的数据，任何观点都可以证明（或证伪）。从定性角度分析，有人认为股票的长期回报率高于债券这个假定本身就是不合理的。以前证券公司的推销人员最爱讲的例子是美国股市（index）在任何一个10-year rolling period里都是正回报。现在这个段子也废了，过去１０年的美国股市就是负的。
我不做金融数据分析但是对data mining还是比较熟悉的，幼稚的一个想法，现在computing power如此NB，虽然不能从过去预测未来，但是总可以virtually试过所有合理组合，看哪种maximized return in the past。
问句外行话，所谓financial advisor给具体人的具体建议，总会考虑还有几年退休，打算达到什么目标之类。然后他们的分析是靠经验还是数据呢？
日本的例子就不用说了。日经２２５指数１９９０年４０，０００点，１８年以后的今天是８，８６０。大大地坏了地。
但是，一个分散化的投资组合的情况就完全不同，过去１０年美国长期国债的年均回报率是９.７％，远远超过美国股市。每个人都说２００８年很惨，但２００８年美国长期国债的回报率超过２５％。这么多人觉得２００８很糟糕，正说明绝大多数人仍然没有接受组合投资的观点。
wa 牛人来了，有些回在引用里了
麻烦在diversity这点上多说说吧，这是我so far 从很多书上都没真正看懂的一点
===============
1) inflation 高就要囤积.那么退休金要怎么囤的? what's the alternative to invest ur retirement fund? 买金条?如果收益合理倒是possible的
2) computer mining出过去最好的投资组合应该是可行的,但是如果对预测未来没有帮助的话貌似也没有太大意义.市场总会有新的投资工具产生,造成以前某投资工具大幅增长的因素未必今天仍然成立.在这样一个多因素影响的环境中(特别是政治因素),这个mining project应该是很浩大.如果这个有你说的这么简单,我不相信这些搞金融的professor, greedy invester们会找不到这样的组合.现在金融书籍很很多公式理论都是假设在一个完美的市场中,类似于物理概念上的"真空环境".用真空模拟现实,这个难度不小.而且你放的时间range不一样,结果也会差很远.这个东西的人为的痕迹太重,还不象物理那么客观
3) 个人认为FA为了降低自己职业的风险,一般会用publicly accepted 数据说话.引用错了没有达到预期目标有可能被sue吧, depends on the actual conditions.干这活的人和帮人报税的accountant一样,东西都摆那,谁都可以学.学了以后就可以benefit自己,不学就要花钱请别人来做这种事情,服务业的本质
4) diversity 最基本的一个点子是假设有个information 有可能会发生,也有可能不发生. 如果发生了,fund A 涨 1块 fund B 跌 1 块, 如果没发生则反之.那么为了降低风险而diversify就是同时买A&B,那么不管这个information是否发生,你的投资总数都没有变化. 比如你买整个石油版块,这个算diversify到最后你只有industry risk. 或者石油版块和交通运输版块,这个就是更大规模的diversify
如果是买几个totally unrelated stock,就不叫diversify了,比如买个DELL和SHELL,八杆子打不着的2个行业
inflation高的alternative好像是囤积东西，当然从现在起囤积到老了用似乎过分，不过老一辈不都是这样？
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inflation高的基本都是最不可储存的东西：服务业。美国过去１０年inflation最高的是什么？医疗和教育。而这些项目之所以inflation高，正是因为它们不能大规模地生产和储存。
强烈同意这个
我个人的感觉是,金融和股市发展的太快时间又太短,而且人为的因素太重.理论什么的确实有一大堆,但是都没有经过长时间的考验,不够convincing
各种不同公式理论得出来的东西可以差很远,而且得出公式理论的过程往往也是dependable的,所以这么多的东西堆在一起,不能谁都全信,也不能谁都不信
如果这些理论公式真这么好用,那么想出他们的人应该一定都发了很大的一笔,可惜事实往往并非如此
金融投资如果不考虑有可能出现的变数而纯粹只看数据的话意义并不大
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1) inflation 高就要囤积.那么退休金要怎么囤的? what's the alternative to invest ur retirement fund? 买金条?如果收益合理倒是possible的
2) computer mining出过去最好的投资组合应该是可行的,但是如果对预测未来没有帮助的话貌似也没有太大意义.市场总会有新的投资工具产生,造成以前某投资工具大幅增长的因素未必今天仍然成立.在这样一个多因素影响的环境中(特别是政治因素),这个mining project应该是很浩大.如果这个有你说的这么简单,我不相信这些搞金融的professor, greedy invester们会找不到这样的组合.现在金融书籍很很多公式理论都是假设在一个完美的市场中,类似于物理概念上的"真空环境".用真空模拟现实,这个难度不小.而且你放的时间range不一样,结果也会差很远.这个东西的人为的痕迹太重,还不象物理那么客观
3) 个人认为FA为了降低自己职业的风险,一般会用publicly accepted 数据说话.引用错了没有达到预期目标有可能被sue吧, depends on the actual conditions.干这活的人和帮人报税的accountant一样,东西都摆那,谁都可以学.学了以后就可以benefit自己,不学就要花钱请别人来做这种事情,服务业的本质
4) diversity 最基本的一个点子是假设有个information 有可能会发生,也有可能不发生. 如果发生了,fund A 涨 1块 fund B 跌 1 块, 如果没发生则反之.那么为了降低风险而diversify就是同时买A&B,那么不管这个information是否发生,你的投资总数都没有变化. 比如你买整个石油版块,这个算diversify到最后你只有industry risk. 或者石油版块和交通运输版块,这个就是更大规模的diversify
如果是买几个totally unrelated stock,就不叫diversify了,比如买个DELL和SHELL,八杆子打不着的2个行业
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遛晚回来，LZ的问题都被回答了。认真的好心人真多～～～～～
不过４）似乎不是很正确。你所说的“假设有个information 有可能会发生,也有可能不发生. 如果发生了,fund A 涨 1块 fund B 跌 1 块, 如果没发生则反之.那么为了降低风险而diversify就是同时买A&B,那么不管这个information是否发生,你的投资总数都没有变化”，这个不是diversify，是hedge（对冲）。Diversify指的正是买几个totally unrelated investments，越八杆子打不着越好。
强烈同意这个
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还有一条我没说：因为它们不能Made in China。
8g一下,楼主是不是学理工的呀,对于金融理论和historical data这么重视
我个人的感觉是,金融和股市发展的太快时间又太短,而且人为的因素太重.理论什么的确实有一大堆,但是都没有经过长时间的考验,不够convincing
各种不同公式理论得出来的东西可以差很远,而且得出公式理论的过程往往也是dependable的,所以这么多的东西堆在一起,不能谁都全信,也不能谁都不信
如果这些理论公式真这么好用,那么想出他们的人应该一定都发了很大的一笔,可惜事实往往并非如此
金融投资如果不考虑有可能出现的变数而纯粹只看数据的话意义并不大
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基本同意这个。在商学院的时候我的finance教授是这么讲的："These theories have made more people famous than rich。
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基本同意这个。在商学院的时候我的finance教授是这么讲的："These theories have made more people famous than rich。
没错没错
可惜我上的FINANCE都是PHD学生给上的,根本就没讲过这样的话呀...虽然grading的时候很NICE....what a trade off..
hedge和diversify那有可能是我记混了
inflation高的alternative好像是囤积东西，当然从现在起囤积到老了用似乎过分，不过老一辈不都是这样？
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inflation高的基本都是最不可储存的东西：服务业。美国过去１０年inflation最高的是什么？医疗和教育。而这些项目之所以inflation高，正是因为它们不能大规模地生产和储存。
明白了
guess the key point is: how to diversify?
8g一下,楼主是不是学理工的呀,对于金融理论和historical data这么重视
我个人的感觉是,金融和股市发展的太快时间又太短,而且人为的因素太重.理论什么的确实有一大堆,但是都没有经过长时间的考验,不够convincing
各种不同公式理论得出来的东西可以差很远,而且得出公式理论的过程往往也是dependable的,所以这么多的东西堆在一起,不能谁都全信,也不能谁都不信
如果这些理论公式真这么好用,那么想出他们的人应该一定都发了很大的一笔,可惜事实往往并非如此
金融投资如果不考虑有可能出现的变数而纯粹只看数据的话意义并不大
apparantly i work with numbers and know about zero on finances - thus all the stupid questions :P
how do FAs learn to deal with money?
try this book. it's my text book when i took "personal & family finance" class
http://www.amazon.com/Personal-Finance-Student-Financial-Planner/dp/0471723568/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1231127140&sr=1-2
if u r jewish, then u don't have to learn. u just know it.... just kidding
try this book. it's my text book when i took "personal & family finance" class
http://www.amazon.com/Personal-Finance-Student-Financial-Planner/dp/0471723568/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1231127140&sr=1-2
这本书不知道我们家这儿的图书馆有没有，要是没有的话，估计得去学校图书馆看看了。
The busy woman's guide to financial freedom / Vickie L. Bajtelsmit.
我们公共图书馆就没有这本，只有同样作者的
The busy woman's guide to financial freedom / Vickie L. Bajtelsmit.
刚在网上我们学校的图书馆查了一下，发现还真有这个作者的名字，兴冲冲点进去一看，可惜没有她出的书。看来我得去公共图书馆了。
http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?boardid=336&topicid=393951
打算跟置顶帖子mm推荐的dummy系列学习学习再说-起码可以free借到
我自己学的基本就是“数字游戏”这行，陷入思维定势了，看到别人make a claim总是希望检查检查别人的assumption。比如说“自1970年以来北美所有投资的回报率是平均每年6%-8%” --- 这个所有投资包含什么呢？70年是一个特殊时期，如果数据不能说明问题的话，为什么作者还是用这个来证明自己的观点呢？actually a lot of books do that...if not all of them
concord mm，你怎么看这个预计回报的问题的呢？另外能不能大体上说说，比如target at maintain living expense at 60% current salary after retirement, and live for how many yrs?
上次大致看人的平均寿命是79岁多？女的稍微再长一点，这个针对 asian female也适用吗？
how do you decide what accounts to keep? 看你另外一个帖子里面列了好多啊
每个有预期回报和一个分配的strategy吗？
本来model就是现实生活的简化版，而且一般来说是marginal model，不是subject specific的。其实咱们关心的就是咱们自己，可惜到了model里哪怕有subject specific baseline也是nuisance parameter。对咱们来说，不用探究assumption是否正确，只要想想人家说的有没有有道理的成分就行了。
以投资为例。就算回报赶不上通货膨胀又怎么样呢？只要回报比存银行强，那我就投资。反正我投不投资都有通货膨胀。退休金存多少？既然我想省税，那就放满。股市总有起伏的，就算我不存退休金，放在taxable account里一样跌。
经过这次经济危机，我觉得投资diversify非常重要。另外就是人别贪心，别老想卖在最高点，买在最低点。要是某一段时间股市狂涨，比如两个月涨了20%，那就考虑卖点儿，本来人家说平均一年的收益也就是8%，就算没卖在最高点，那也是赚了。要是某一段时间狂泻，那就考虑买点儿，狂泻之后总会有反弹的，别贪心，达到预期目标赶紧卖掉就是了。
其实这个是看了置顶帖子推荐的书自己玩了玩数字游戏
http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?boardid=336&topicid=393951
打算跟置顶帖子mm推荐的dummy系列学习学习再说-起码可以free借到
我自己学的基本就是“数字游戏”这行，陷入思维定势了，看到别人make a claim总是希望检查检查别人的assumption。比如说“自1970年以来北美所有投资的回报率是平均每年6%-8%” --- 这个所有投资包含什么呢？70年是一个特殊时期，如果数据不能说明问题的话，为什么作者还是用这个来证明自己的观点呢？actually a lot of books do that...if not all of them
concord mm，你怎么看这个预计回报的问题的呢？另外能不能大体上说说，比如target at maintain living expense at 60% current salary after retirement, and live for how many yrs?
上次大致看人的平均寿命是79岁多？女的稍微再长一点，这个针对 asian female也适用吗？
how do you decide what accounts to keep? 看你另外一个帖子里面列了好多啊
每个有预期回报和一个分配的strategy吗？
我读商以前也是学理工的.fin的很多理论什么的和理科比根本就不严谨,一个model简化来简化去,你说一点都不改放到现实里怎么用!简化掉的因素绝大部分又都是人为的,你想把它复原根本就是个类似于计算机模拟现实世界的超级大工程.所以书上那么多的claim,我觉得把握好那个原则就可以了,那些detail即使10年前是very sound,现在基本也没办法hold on,完全不象牛顿定律
金融这个东西非常的主观,很多理论什么的,追究到底,其实也很主观.一个观点的证明可以有意选择对自己有利的数据的(例如有利的时间段),那么这个观点在这个时间段内就是成立的.至于其他时间段能不能用,人家才不管,只要paper拿了奖就好了
而且商业方面的不少研究是有公司赞助的,结果是为了那个公司而做的.这样的结果就未必能够保持客观性了吧,not independent enough
[此贴子已经被作者于2009-1-5 16:39:12编辑过]
All models are wrong, some are useful.
本来model就是现实生活的简化版，而且一般来说是marginal model，不是subject specific的。其实咱们关心的就是咱们自己，可惜到了model里哪怕有subject specific baseline也是nuisance parameter。对咱们来说，不用探究assumption是否正确，只要想想人家说的有没有有道理的成分就行了。
以投资为例。就算回报赶不上通货膨胀又怎么样呢？只要回报比存银行强，那我就投资。反正我投不投资都有通货膨胀。退休金存多少？既然我想省税，那就放满。股市总有起伏的，就算我不存退休金，放在taxable account里一样跌。
经过这次经济危机，我觉得投资diversify非常重要。另外就是人别贪心，别老想卖在最高点，买在最低点。要是某一段时间股市狂涨，比如两个月涨了20%，那就考虑卖点儿，本来人家说平均一年的收益也就是8%，就算没卖在最高点，那也是赚了。要是某一段时间狂泻，那就考虑买点儿，狂泻之后总会有反弹的，别贪心，达到预期目标赶紧卖掉就是了。
顶MM~~~说的很好啊~~~
其实这些计算都不复杂,excel公式很容易就可以算了.但是都是基于一堆的假设,比如annual return of investment, annual contribution, withdraw period, withdraw amount,这些估计可能会和实际有非常大的偏差,如果考虑税法变化就更加没准儿了.
一般说法是401k可以tax defer，和改变tax bracket
刚刚想了一下，如果保持现有生活水平，就是每年花钱不变的话，
按说除非现在有很多节余，否则现在的AGI跟将来的还不是一样的？就不存在降低到下一个bracket的可能了呀
万一投资特别多的，将来的bracket搞不好比现在还高
对不对呢？
再追问一个问题
一般说法是401k可以tax defer，和改变tax bracket
刚刚想了一下，如果保持现有生活水平，就是每年花钱不变的话，
按说除非现在有很多节余，否则现在的AGI跟将来的还不是一样的？就不存在降低到下一个bracket的可能了呀
万一投资特别多的，将来的bracket搞不好比现在还高
对不对呢？
退休后每年花钱不变不等于赚的钱不变，因为不需要为了将来存钱了。我也使想了好久脑筋才转过来的。
比如说现在每年挣10万，存2万，缴税3万，花5万。将来退休了，每年退休金拿6.5万，1.5万交税，花5万。不过如果有minimum distribution之类的钱的话，还真搞不好bracket比现在还高。
假定按一个人算ba, married filing jointly should be similar
工资10万，假定1。5万进401k，0.5万进traditional IRA，此为存钱2万
SS+Medicare最近20年rate 7.65%，是按调整之前算，所以$7650 is gone
其他税是按8万计算，按08年算法，大概收掉16378刀的fed tax
洲税到处不一样，按我们洲5.3%是4240刀
所以总共20600刀左右，拿到手将将不到6万，一个月不到5000刀的样子
这个是假定不存在其他deduction，实际税率是20.5% + 5.3%
假如有其他房子贷款等，FSA，则拿回来能稍微多一点点
老了以后拿ss就不往上交这个7.65%了
假如一年取6万，FED tax 11343, MA tax 3180，拿到手45477刀
这时候实际税率是18.9%+5.3%
对不对啊?
如果美国象现在这样举债， 将来税率除了网上走没有其他办法
如果美国走高福利， 就和加拿大欧洲的税率看齐， 也是往上走到50%。。
所以税务多样化更重要。 有一些401, 再有一些罗斯401， 然后如果long term capitcal gain 还是低的话， 可以有一些长期的投资take advantage of it. 这个要关注政策变化。