boxwood 发表于 2025-05-29 21:48 北京的首都博物馆里看到过状元考卷。不知道是不是一份。这从构思到下笔一点都不能错。不但文章好还要书法好，而且没有涂改液，写错一笔大概就得重抄一遍？那个隔间比监狱还不如。这些状元太强了。
majia2023 发表于 2025-05-29 22:17 不一定是状元亲笔写的，明代已施行誊录制度
qgp 发表于 2025-05-29 21:55 可是这思维方式不利于真的做事啊。很多事情很多想法就是不能怕改，零星inspiration能记下来也很有意义。这样rigid的习惯，会形式主义，为了好看草草得出结论然后不愿意改。这样的状元于国家有什么好处？
爱吃香蕉的鱼 发表于 2025-05-29 22:30 反过来说 这种人心思缜密 做事滴水不漏 。所以人家成了状元。印象里面状元好像是三年评一次？三年全国才有一个状元？普通人只能想一点写一点 这就是普通人和状元的区别。
baobaokitty 发表于 2025-05-30 00:12 历代状元里，除了杨慎，还有啥有名的吗
点苍鹤云 发表于 2025-05-29 22:22 当然先草稿上改好了再抄一遍了。又不是高考就那么一点时间写作文。
brama 发表于 2025-05-30 00:27 大哥，人家需要评论的字，不是评论状元对于国家的贡献这些事情，按照现代的观点，都是屁用没有的，但是你这是答非所问啊
qgp 发表于 2025-05-30 00:16 但是我认为他们那些文章没一篇是缜密，滴水不漏的啊🤷♀️。这文章没读过，但是很多流传千古的政论文全都是只是说一些很片面的观点，没有很好的逻辑和debate，更适合拍脑袋做决定那种做法
Namama 发表于 2025-05-30 00:47 你要考虑到当时普通人，所能接触到的信息水平。。。 绝大多数人就在自己老家这方圆几十里地，能读的也就是些四书五经，你指望他们的观点有多全面严谨？ 不可能的 但这是选拔，关键是选出人群中智商和素质拔尖的。 然后把这些人下放基层，慢慢锻炼就是了。
Namama 发表于 2025-05-30 00:43 内容当然很重要 但同样的内容下， 一边涂涂改改几十遍，慢慢改出来的。。 另一边直接一口气写出来 哪个更强，不用说了吧？
qt62 发表于 2025-05-30 01:54 对头啊！ 听争论东西方教育方式利弊听的太多了，各方专家都喋喋不休地说西方教育方式好、但又回答不了一个简单问题： 那种填鸭式教育怎么也教育出了辣么多人才... 真相可能是该楼的回答： 选拔 or 淘汰 or 筛选 而已，而不是 “教 和 育": 不管多垃圾的教育体系，如果考试系统够残酷、胡萝卜又够大，淘汰剩下的都是素质拔尖的。 这就是辣么多人才的来源
qgp 发表于 2025-05-30 01:57 我就是认为这种选拔制度，第一选拔出来的并不是可造之才，因为他们的raw talent不是在有用的事情上，他们的思维方式不利于有效的管理。 第二，这种选拔制度会导致学子们的思维定势。培养出大批流于形式并且草草下结论的人，因为他们脑子里根深蒂固认为只有这样才能成功。
这种方式选拔出来的并不是“人才”，真正的才能反而被忽略。不是人人的能力都是能被培养出来的，得看raw talents是什么样的。 qgp 发表于 2025-05-30 02:00
Namama 发表于 2025-05-30 13:08 1）科举仅仅是选材的第一步而已， 是否真的有能力把raw talent转换为实用性管理人才，还要看具体的政绩。。 所以中举后，一般还是直接下放地方，从最基层的县令开始一步步证明自己，一步步往上爬。。 科举状元郎，最后没能一路爬上去的，仕途不畅的，大有人在。。 2）科举考四书五经，所以大家啃四书五经+八股文 但一旦进入仕途，KPI就变了， 把你下放当县令，你还会指望继续靠啃书读书，来获得好的考评，来升官？不可能的，人又不傻
qgp 发表于 2025-05-30 13:12 你的意思就是这选拔制度反正也没有用吗，那跟我说的一样呗。多此一举，反正这种制度选出来的也没有用，大部分被淘汰。还培养了一堆以此为准则从小扼杀自己创造力的人，本来能成才也废了。
66liuliu 发表于 2025-05-30 13:14 又东方主义附体了。首先可以打草稿，其次出没出过社会？卷子写整齐些就能推断出想法不敢改？以为是英国文官制度下的公务员呢。别说多看几个状元的生平，哪怕看看中国最后一个状元的事迹都说不出你这话。 以前有一个东方主义论调被早期公知广为流传：历代状元没有出类拔萃的，反而落榜的有几个大文豪、“思想家”。事实是科举第一功能是文官选拔，本来就不是学术类选拔，历代的状元其实挺多在政治上、制度上做了不菲的贡献和卓越的成绩。第二功能是统一全国的知识分子基本面，这一点历代到最后都达到了目的。
贺知章、张九龄、王维、柳公权 清比较有名的翁同龢、张謇 cyanocitta 发表于 2025-05-30 08:17
Namama 发表于 2025-05-30 13:17 当然有用， 这选拔制度首先筛选出了人口里 top 0.01%的高智商人群 然后再给这些人群各种锻炼机会，让他们在具体工作里证明自己
heartone 发表于 2025-05-30 13:21 你写数字，从1写到1000，不用动脑筋，试试几次能做到不出错成功。
qgp 发表于 2025-05-30 13:25 智商和智商not equal 某方面智商高其他方面未必高，反而可能非常低。我的意思就是，很不幸的，科举啊，“考纲”啊，死扣录取标准藤校录取啊，都是一样的。选拔不出人才。
历史事实恰恰相反， 中国科举制度确实成功从庞大人口里筛选出了大量出色人才 虽然由于人口基数太大，肯定有漏网的， 但暂时没看到比这更加科学的方法了。。 Namama 发表于 2025-05-30 13:33
66liuliu 发表于 2025-05-30 13:38 你回复了无数想说明科举一无是处？弊大于利？科举的弊端不能孤立看待，弊端还会因为过度集权、统治阶级的保守化被放大，这些都不单单是科举制度本身的问题。清代从闭关锁国开始，再加上少数民族政权天然得对汉族不信任，可以说把科举的弊端发挥到了极致。但是清中末开始，其实那些各种尝试改革、重视理工教育和工业化的风云人物基本都是科举出来的。连打赢了中国的大英都学科举搞了文官考试制度。
“中国科举制度确实成功从庞大人口里筛选出了大量出色人才” 看到这句我就笑了，其他就不用说了。他们还真出色在中国衰落的道路上出了不少力 qgp 发表于 2025-05-30 13:41
qgp 发表于 2025-05-30 13:29 不知道什么是“东方主义”，但是我看你才是古早思想吧。在任何一个个例上，“卷子写整齐”当然不能“推断”出想法不敢改，事实上是什么也推断不出来，但是卷子写整齐作为一个“好”的标准跟应试者录取者rigid的mindset是有很大相关性的。这叫统计，而不是对任何一个个例的推断。所以我批判的是这种录取制度，而不是指这一个应试者是否是“rigid minded”
Namama 发表于 2025-05-30 13:43 你整天说科举有多差，但举不出具体反例，更说不出更好的办法，这种批判没啥用。。
qgp 发表于 2025-05-30 13:46 批判确实没啥用，因为科举早废除了，它如果有用就能生存下来了不是吗？
66liuliu 发表于 2025-05-30 13:45 全世界只要是手写答卷都要求写整齐好吧。我真是服气了。
Namama 发表于 2025-05-30 13:49 无非就是演变成了 现在的高考 + 公务员考试 满清末年废除科举是一步臭棋，极大加速了清朝的垮台
hehm 发表于 2025-05-29 21:38 很工整，有点印刷体的味道了
小喵呜 发表于 2025-05-30 14:00 这不是一回事。高考距离变成政府工作人员之间还有至少四年大学教育以及后面的考公。考公后还要各种历练才能变成官员。 废除科举是对的，但是步子迈太大了。当时大部分人都没有接触学习现代科学的条件，私塾先生就会教八股文。相当于直接把这批人抛弃了。
Namama 发表于 2025-05-30 13:12 科举才是最科学的选拔方式 因为科举考的是当时绝大多数人口都能接触到的四书五经这些经典， 换现在的话来说，就是大家考纲一样。。 比拼的就是raw talent。。 要真的考其他所谓的才能， 比如你考个君子六艺， 礼、乐、射、御、书、数，那真心就是直接把占人口9成9的群体给排除之外了。。 大多数人口就是种田混口饭吃，哪来的资源和能力去培养孩子礼仪，马术，音乐。。。。。所谓的那些“才能”？ 这就和美国大学的“综合评估”，其实就是美国上产阶级给自己孩子升大学留的后门，一个道理。。 最后必然就是talent pool越来越小，集中于权贵望族，造成社会阶级固化。
Namama 发表于 2025-05-30 14:20 这无非就是教育普及化的背景下， 把原本仅仅针对官员的科举考核，扩大为面向整个官吏阶层的公务员考核而已。。 但这背后的这套理念还是差不多的， 通过标准化考试，在庞大人口中筛选出部分精英，然后让这些精英从基层开始，通过重重考核评估，逐渐往上爬
海选筛文盲不错。但是如果要建立关系譬如名次越高越有能力，状元就是精英这样的，基本可以说是毫无关联。所以现代标准化考试起到的也就是个海选作用，也是更科学的一个进步。 qgp 发表于 2025-05-30 15:14
qgp 发表于 2025-05-30 13:51 你不要总是这样极端，要知道legible和工工整整全篇无瑕疵是差了好远的。 第二要知道要求edible和将写的工工整整作为一个标准越高越好是本质上不同的两件事。
又是这种，直接来个科举和能力毫无关联的结论，却完全给不出任何证据和论证。。 而且能力如何定义？ 学习，理解，思辨，钻研，勤奋刻苦，专注，记忆，写作，抗压，表达。。。这些是不是能力？ Namama 发表于 2025-05-30 16:25
goneaway 发表于 2025-05-30 19:38 王维，柳公权，文天祥这些行么？
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历史明确记载王维于唐玄宗开元十九年（731年）考中状元（进士科第一）。《旧唐书》《新唐书》均提及他“进士擢第”，而元代《唐才子传》更直接称其为“开元十九年状元”。此外，王维因音乐才华受玉真公主赏识的传说，也与他的科举经历相关，进一步佐证其状元身份。 柳公权是否为状元确实存在争议。他于唐宪宗元和三年（808年）登进士第，但史书未明确记载其名次。《旧唐书》仅言“进士擢第”，《新唐书》亦无状元表述。唐代状元名录（如清人徐松《登科记考》）中亦未收录柳公权为状元，故学界普遍认为他并非状元。
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历代状元的文章应该出个文集，肯定很不错。
字写得真漂亮，先不说内容，看起来就赏心悦目
可是这思维方式不利于真的做事啊。很多事情很多想法就是不能怕改，零星inspiration能记下来也很有意义。这样rigid的习惯，会形式主义，为了好看草草得出结论然后不愿意改。这样的状元于国家有什么好处？
评卷的时候誊录，最后排名的时候是要原稿的。
当然先草稿上改好了再抄一遍了。又不是高考就那么一点时间写作文。
反过来说 这种人心思缜密 做事滴水不漏 。所以人家成了状元。印象里面状元好像是三年评一次？三年全国才有一个状元？普通人只能想一点写一点 这就是普通人和状元的区别。
但是我认为他们那些文章没一篇是缜密，滴水不漏的啊🤷♀️。这文章没读过，但是很多流传千古的政论文全都是只是说一些很片面的观点，没有很好的逻辑和debate，更适合拍脑袋做决定那种做法
没错，这样选出来的不实用人才。
文天祥
大哥，人家需要评论的字，不是评论状元对于国家的贡献这些事情，按照现代的观点，都是屁用没有的，但是你这是答非所问啊
我以前看过，不是写好再抄一遍，科举考试考生是带一套工具去的，这套工具的目的是涂改，修正，把错字挖掉再补上等等。这些考卷你对着光看其实能看到很多修补痕迹，人家就是专业干这个的。
跑题了，但是也不算跑太远吧😂
肯定满分，太漂亮了
内容当然很重要
但同样的内容下， 一边涂涂改改几十遍，慢慢改出来的。。 另一边直接一口气写出来
哪个更强，不用说了吧？
你要考虑到当时普通人，所能接触到的信息水平。。。
绝大多数人就在自己老家这方圆几十里地，能读的也就是些四书五经，你指望他们的观点有多全面严谨？ 不可能的
但这是选拔，关键是选出人群中智商和素质拔尖的。 然后把这些人下放基层，慢慢锻炼就是了。
但皇帝点状元是要看卷子的，所以字写得如鸡爪的我就别想三甲了。
系统提示：若遇到视频无法播放请点击下方链接
https://www.youtube.com/embed/K0MGmLvlJOs?si=7WINFJm5pvpxYsd4
农耕社会，利弊跟现在不同，受生产力影响。
对头啊！
听争论东西方教育方式利弊听的太多了，各方专家都喋喋不休地说西方教育方式好、但又回答不了一个简单问题： 那种填鸭式教育怎么也教育出了辣么多人才...
真相可能是该楼的回答： 选拔 or 淘汰 or 筛选 而已，而不是 “教 和 育": 不管多垃圾的教育体系，如果考试系统够残酷、胡萝卜又够大，淘汰剩下的都是素质拔尖的。 这就是辣么多人才的来源
我觉得真的难说。ppt做的漂亮，出口成章🤦♀️的烙印，真的强吗？隔壁讨论大裁员的麦肯锡，收的不都是这种人才，这些年坑了多少企业
我就是认为这种选拔制度，第一选拔出来的并不是可造之才，因为他们的raw talent不是在有用的事情上，他们的思维方式不利于有效的管理。 第二，这种选拔制度会导致学子们的思维定势。培养出大批流于形式并且草草下结论的人，因为他们脑子里根深蒂固认为只有这样才能成功。
这种方式选拔出来的并不是“人才”，真正的才能反而被忽略。不是人人的能力都是能被培养出来的，得看raw talents是什么样的。
文天祥
贺知章、张九龄、王维、柳公权 清比较有名的翁同龢、张謇
古代科举考试中，有专门的誊抄制度（称为“誊录”），这是为了防止考官通过笔迹或暗记辨认考生身份，确保阅卷的公平性。
誊抄最早在北宋真宗时期（景德二年，1005年）成为科举的固定流程，由誊录院负责。明清两代进一步完善，誊录官和誊录生需经过选拔，通常是书法工整的书吏或低级官员。
还状元呢，连个标点符号都不会写
文天祥 贺知章 王维 房玄龄 陈子昂 吕蒙正 陈亮 杨慎 傅善祥 （ 太平天国的女状元）
1）科举仅仅是选材的第一步而已， 是否真的有能力把raw talent转换为实用性管理人才，还要看具体的政绩。。 所以中举后，一般还是直接下放地方，从最基层的县令开始一步步证明自己，一步步往上爬。。
科举状元郎，最后没能一路爬上去的，仕途不畅的，大有人在。。
2）科举考四书五经，所以大家啃四书五经+八股文 但一旦进入仕途，KPI就变了，
把你下放当县令，你还会指望继续靠啃书读书，来获得好的考评，来升官？不可能的，人又不傻
科举才是最科学的选拔方式 因为科举考的是当时绝大多数人口都能接触到的四书五经这些经典， 换现在的话来说，就是大家考纲一样。。 比拼的就是raw talent。。
要真的考其他所谓的才能， 比如你考个君子六艺， 礼、乐、射、御、书、数，那真心就是直接把占人口9成9的群体给排除之外了。。 大多数人口就是种田混口饭吃，哪来的资源和能力去培养孩子礼仪，马术，音乐。。。。。所谓的那些“才能”？
这就和美国大学的“综合评估”，其实就是美国上产阶级给自己孩子升大学留的后门，一个道理。。
最后必然就是talent pool越来越小，集中于权贵望族，造成社会阶级固化。
你的意思就是这选拔制度反正也没有用吗，那跟我说的一样呗。多此一举，反正这种制度选出来的也没有用，大部分被淘汰。还培养了一堆以此为准则从小扼杀自己创造力的人，本来能成才也废了。
又东方主义附体了。首先可以打草稿，其次出没出过社会？卷子写整齐些就能推断出想法不敢改？以为是英国文官制度下的公务员呢。别说多看几个状元的生平，哪怕看看中国最后一个状元的事迹都说不出你这话。
以前有一个东方主义论调被早期公知广为流传：历代状元没有出类拔萃的，反而落榜的有几个大文豪、“思想家”。事实是科举第一功能是文官选拔，本来就不是学术类选拔，历代的状元其实挺多在政治上、制度上做了不菲的贡献和卓越的成绩。第二功能是统一全国的知识分子基本面，这一点历代到最后都达到了目的。
当然有用，
这选拔制度首先筛选出了人口里 top 0.01%的高智商人群 然后再给这些人群各种锻炼机会，让他们在具体工作里证明自己
对，这里的第二点也极其重要
交通通讯不畅的古代，要统治管理那么庞大的帝国，必须确保各级官僚的三观基本一致，对很多事情有基本共识。。
所以固定考纲，也是为了促成这个统一的三观
你写数字，从1写到1000，不用动脑筋，试试几次能做到不出错成功。
本来想说王安石的，发现自己记错了。不过当年一直传他本来是考官定的第一名，应该有原因的。
智商和智商not equal 某方面智商高其他方面未必高，反而可能非常低。我的意思就是，很不幸的，科举啊，“考纲”啊，死扣录取标准藤校录取啊，都是一样的。选拔不出人才。
不知道什么是“东方主义”，但是我看你才是古早思想吧。在任何一个个例上，“卷子写整齐”当然不能“推断”出想法不敢改，事实上是什么也推断不出来，但是卷子写整齐作为一个“好”的标准跟应试者录取者rigid的mindset是有很大相关性的。这叫统计，而不是对任何一个个例的推断。所以我批判的是这种录取制度，而不是指这一个应试者是否是“rigid minded”
一次，这点我小的时候就观察过，到现在我女儿这一辈，发现有的小孩就是可以一遍过，有的怎么注意也没用。临场考试，确实对后一种小朋友不公平。
历史事实恰恰相反， 中国科举制度确实成功从庞大人口里筛选出了大量出色人才
虽然由于人口基数太大，肯定有漏网的， 但暂时没看到比这更加科学的方法了。。
你回复了无数想说明科举一无是处？弊大于利？科举的弊端不能孤立看待，弊端还会因为过度集权、统治阶级的保守化被放大，这些都不单单是科举制度本身的问题。清代从闭关锁国开始，再加上少数民族政权天然得对汉族不信任，可以说把科举的弊端发挥到了极致。但是清中末开始，其实那些各种尝试改革、重视理工教育和工业化的风云人物基本都是科举出来的。连打赢了中国的大英都学科举搞了文官考试制度。
“中国科举制度确实成功从庞大人口里筛选出了大量出色人才” 看到这句我就笑了，其他就不用说了。他们还真出色在中国衰落的道路上出了不少力。 btw，你不要歪题，把这变成文理之争。这跟理科文科没有任何关系。唯一的区别就是如果理科选拔就是为了看一些基本技巧和逻辑，那“考试（跟科举类似吧）”还是有点选拔意义的。因为毕竟吗，某些能力如果你只想知道这个能力的话还是容易看出来，某些能力不容易看出来。
而且科举是针对传统官员的选拔，
但对应需要特殊学识的岗位，也还会有其他选拔方式 比如针对军队的武科举，针对财政天文的算学科，礼部选拔时的律历/阴阳科，还有其他各种，诸如明经科，制艺科。。。 当然，这些特科考试，出来的人，社会地位远远不如正规科举。。
真的了解一下科举就会发现，这已经是在当时社会环境下，最公平有效的人才选拔方式了
“一无是处”这样极端的观点我从来不发表。弊大于利肯定的，至少是多此一举，禁锢广大学子思想，阻碍社会进步。
你整天说科举有多差，但举不出具体反例，更说不出更好的办法，这种批判没啥用。。
全世界只要是手写答卷都要求写整齐好吧。我真是服气了。
批判确实没啥用，因为科举早废除了，它如果有用就能生存下来了不是吗？
无非就是演变成了 现在的高考 + 公务员考试
满清末年废除科举是一步臭棋，极大加速了清朝的垮台
你不要总是这样极端，要知道legible和工工整整全篇无瑕疵是差了好远的。 第二要知道要求edible和将写的工工整整作为一个标准越高越好是本质上不同的两件事。
不，现在的高考比科举还是进步和科学了不少。公务员我就不评价了😂
按照维基所说，“阅卷大臣将取录名次进呈皇帝，皇帝以各种理由（如面貌丑陋、姓名不祥、字迹不佳）擅自变更一甲、二甲、三甲的名次”
可见字迹非常重要。面貌和姓名都是爹妈给的，不太好改，但字迹是可以靠自身努力写好的。
这不是一回事。高考距离变成政府工作人员之间还有至少四年大学教育以及后面的考公。考公后还要各种历练才能变成官员。 废除科举是对的，但是步子迈太大了。当时大部分人都没有接触学习现代科学的条件，私塾先生就会教八股文。相当于直接把这批人抛弃了。
这无非就是教育普及化的背景下， 把原本仅仅针对官员的科举考核，扩大为面向整个官吏阶层的公务员考核而已。。
但这背后的这套理念还是差不多的， 通过标准化考试，在庞大人口中筛选出部分精英，然后让这些精英从基层开始，通过重重考核评估，逐渐往上爬
居然觉得有点道理
海选筛文盲不错。但是如果要建立关系譬如名次越高越有能力，状元就是精英这样的，基本可以说是毫无关联。所以现代标准化考试起到的也就是个海选作用，也是更科学的一个进步。
郭子仪是武状元。
又是这种，直接来个科举和能力毫无关联的结论，却完全给不出任何证据和论证。。
而且能力如何定义？ 学习，理解，思辨，钻研，勤奋刻苦，专注，记忆，写作，抗压，表达。。。这些是不是能力？
你这要求创意不错，既要求写得工整，还要求不浪费纸张，阅完卷后直接当美食下肚哈哈
王维，柳公权，文天祥这些行么？
确实
这样常识性的结论你要我给你啥证据和论证。古代科举选拔的人才，哪几个有什么能耐做事的，如果真有，这例子怕还好找点，要不你举几个例子？ ps，你说的那几样，跟能把事做好相比根本不值一提。也就是你说的，全靠（心理学）定义了
唐朝的科举制度还不算完善，王维柳公权貌似只记载了进士及第，是不是状元并不明确，王维的状元一说更大可能是府试第一（也就是后来所谓的解元）。明确记载状元还是比较后来的事情了，文天祥倒确实是很有名的状元。
历史明确记载王维于唐玄宗开元十九年（731年）考中状元（进士科第一）。《旧唐书》《新唐书》均提及他“进士擢第”，而元代《唐才子传》更直接称其为“开元十九年状元”。此外，王维因音乐才华受玉真公主赏识的传说，也与他的科举经历相关，进一步佐证其状元身份。 柳公权是否为状元确实存在争议。他于唐宪宗元和三年（808年）登进士第，但史书未明确记载其名次。《旧唐书》仅言“进士擢第”，《新唐书》亦无状元表述。唐代状元名录（如清人徐松《登科记考》）中亦未收录柳公权为状元，故学界普遍认为他并非状元。