何苦尼 发表于 2025-04-05 13:55 零关税应该对出超国有利，对入超国不利吧。 像美国这种自己啥都生产不了，全靠进口的国家来说，如果全球实施零关税，贸易赤字应该会更多；而中国这种出口为主的国家则可以出口更多产品。看起来似乎应该是中国支持零关税，美国反对零关税才符合各自利益？为啥现实恰恰是相反的？
laohua001 发表于 2025-04-05 13:59 中国支持合理关税，不是0关税也不是100%关税。
合理就是个主观判断，你认为的合理在别人眼里可能完全不合理，为啥不支持零关税呢？ 何苦尼 发表于 2025-04-05 14:01
laohua001 发表于 2025-04-05 14:02 合理是客观的。 所以中国一直坚持WTO框架下关税多边谈判。 而不是自己轮着大棒到处打人。
何苦尼 发表于 2025-04-05 14:04 我希望有懂经济学的同学帮解个惑。你胡搅蛮缠就请别回贴了好吗。
laohua001 发表于 2025-04-05 14:07 你自己立了个不存在的问题，那个人能回答你呢？ 再说一遍中国一向是只支持多边贸易谈判。不存在你说的0关税问题。
我问的是为什么不支持0关税这种明显对自己有好处的协议。你如果不懂就听懂的人解释，不要不懂装懂回那些没用的胡搅蛮缠贴了好吗。 何苦尼 发表于 2025-04-05 14:10
风中小雨点 发表于 2025-04-05 14:40 这个不需要懂经济学也能理解吧，哪有零关税呢？拿美国和中国举例，零关税意味着自家生产的东西一分钱不挣就给别人了，然后自家缺的东西还得从别家正常购买。你应该问为啥美国的关税都比别国低？这个是床铺一直纠结的点trade deficit。不过他那个zero-sum的脑子不明白也正常。
TexasPeter 发表于 2025-04-05 14:52回复 1楼 何苦尼 的帖子 有几点需要澄清。 第一，外国进口关税高，美国进口关税低，这加剧了美国的贸易逆差。要是双方都零关税，情况会好一些，虽然我估计美国还会有逆差，但是一步一步来，看下面。 第二，川普说的关税，还包括各种税费，例如欧盟对美国汽车征收15%进口tariff，但是还征收30%增值tax，欧盟辩解这个tax对自产汽车也收，但是欧盟卖到美国的汽车就没有增值tax，所以川普这样计算更合理。这也就是为什么有些媒体说川普撒谎，主要是对关税的定义不同。 第三，以前的全球化将变成贸易平衡下的全球化，也就是说，我买你多少东西就要卖你多少东西，所以将不是零关税，而是正负关税调整到贸易平衡为目标。贸易平衡就不会出现财富外流，多年的贸易逆差总计几十万亿，就是美国的财富外流了几十万亿。
回复 1楼 何苦尼 的帖子 有几点需要澄清。 第一，外国进口关税高，美国进口关税低，这加剧了美国的贸易逆差。要是双方都零关税，情况会好一些，虽然我估计美国还会有逆差，但是一步一步来，看下面。 第二，川普说的关税，还包括各种税费，例如欧盟对美国汽车征收15%进口tariff，但是还征收30%增值tax，欧盟辩解这个tax对自产汽车也收，但是欧盟卖到美国的汽车就没有增值tax，所以川普这样计算更合理。这也就是为什么有些媒体说川普撒谎，主要是对关税的定义不同。 第三，以前的全球化将变成贸易平衡下的全球化，也就是说，我买你多少东西就要卖你多少东西，所以将不是零关税，而是正负关税调整到贸易平衡为目标。贸易平衡就不会出现财富外流，多年的贸易逆差总计几十万亿，就是美国的财富外流了几十万亿。 TexasPeter 发表于 2025-04-05 14:52
laohua001 发表于 2025-04-05 14:13 你太幼稚了，0关税对谁都没好处。 中国是挣贸易的钱，不是挣霸权的钱。 贸易伙伴被抽血抽死了。以后难道要吃人家的肉？ 你的思维太美国了。
gokgs 发表于 2025-04-05 14:57 哈哈。 财富外流？ 还是得了便宜还卖乖？ 贸易赤字就是吃亏？ 贸易逆差就是赚便宜？ 我觉得只有川大嘴的智商才能这么下结论。
零关税， 纯自由贸易， 也挺好的。 自由贸易， 自由经济， 会自然调节。 美国贸易赤字， 肯定不可持续， 中国贸易盈余， 肯定也不可持续。 人为增加关税， 自然是人为干预经济规律。 gokgs 发表于 2025-04-05 15:01
何苦尼 发表于 2025-04-05 14:59 第三点也很让我困惑。美国认为美国的贸易逆差是钱被别的国家赚走了自己吃亏，国内媒体则认为美国的贸易逆差是用印出来的美元废纸换走了中国的实物，其实中国吃了亏。那到底中美贸易到底是谁占了便宜谁吃了亏呢？
0关税自由贸易那是全球共产主义 没霸权，没压迫 才能实现 否则就是一部分人吃的脑满肠肥，一部分人被吃的尸骨无存 laohua001 发表于 2025-04-05 15:06
何苦尼 发表于 2025-04-05 14:10 我问的是为什么不支持0关税这种明显对自己有好处的协议。你如果不懂就听懂的人解释，不要不懂装懂回那些没用的胡搅蛮缠贴了好吗。
gokgs 发表于 2025-04-05 15:25 自由贸易， 又不是自由杀人。我不信你的鬼话。人类互通有无， 肯定好处多多。 哈哈
qt62 发表于 2025-04-05 15:25 整个的逻辑都太simplistic, 不要试图用这种思路去理解任何问题， 会徒增烦恼。 比如： 穷人吃不起肉，所以吃肉是好的，那么为什么会有傻X说吃肉太多会胆固醇高、增加健康风险？ 为什么恰恰是反的呢？ 一样的逻辑。 修正的办法，一个是 动态 dynamic 而不是 静态 static的看问题，另一个是 平衡 / balance 更重要而不是 极端/哪个方向更对。 关于第二点，naive的认知是左或者右就是是非或者对错的区别，成熟的认知是左和右之间的比例关系或平衡适当才是对的，太左了或者太右了都是错的。截然不同。
第三点也很让我困惑。美国认为美国的贸易逆差是钱被别的国家赚走了自己吃亏，国内媒体则认为美国的贸易逆差是用印出来的美元废纸换走了中国的实物，其实中国吃了亏。那到底中美贸易到底是谁占了便宜谁吃了亏呢？ 何苦尼 发表于 2025-04-05 14:59
回复 15楼 的帖子 你最后一句不对。美国的逆差最终以国债或外国投资的形式回到美国了。这是为什么美国能够投资这么多高科技企业。你看现在的AI, deep learning 是英国的，LLM团队主要是加拿大的，都到了硅谷。就是因为美国有极度充裕的资本。 greenpeony 发表于 2025-04-05 15:05
mermaidyuu 发表于 2025-04-05 15:22 这需要特懂经济学吗？ 我觉得关税就是为了保护本国工农业，防止外来倾销，但前提是本国有工农业，否则哪怕你加到200%，也起不到保护的作用。 对出口国来说，价格合适才会出口，倒贴钱谁也不会干。当然有的时候国家为了换外汇，对出口有一定补贴，所以虽然出口价低一点，但加上补贴能挣回来。 0关税最好，稍微有一些也行，毕竟生产力成本最低。但超过50%估计也不会盈利了。 对进口国来说，自己不生产，只能买别人的。如果政府加关税，就是自己先拔一轮羊毛，但是这轮羊毛不能白拔啊，所以最后还是消费者出钱。 如果自己生产，那质量价格也得跟进口基本持平才可以，看看proudly made in America的东西，只有价格上去了。 美国香蕉特便宜，都是南美产的，我觉得连运输成本都cover不了， 他们干嘛不加关税？因为加了只能让香蕉烂在地里。
laohua001 发表于 2025-04-05 15:30 英国人到美洲也是自由贸易，而且是传播福音来了
TexasPeter 发表于 2025-04-05 16:44 错! 要是关税加到无穷大，本国啥工业、农业都起来了。美国又不缺原材料、土地、人工。 所以问题不在起不起的来，而在效率，是能起来但是效率低，不如交换更有利
qt62 发表于 2025-04-05 15:19 ”美国认为美国的贸易逆差是钱被别的国家赚走了自己吃亏“ 这个认知是错误的。美国不是这么认为的。 ”国内媒体则认为美国的贸易逆差是用印出来的美元废纸换走了中国的实物，其实中国吃了亏“ 这个认知也是错误的。 "那到底中美贸易到底是谁占了便宜谁吃了亏呢？" 这个问题是错误的。不是简单的谁吃了亏的问题 -- 如果是单方吃亏，当初就不会开始。 只关注到底谁吃亏了，是街头泼皮吵架的思路，答案是，你爱信啥、就信啥吧。 less 错误的提问方式，是，不满的一方（目前是美国）对目前发展趋势的未来走向，到底有什么不满？ 希望往哪个方向调整？ 而不是：过去的事儿(WTO, globalization）也是你挑头开始的、你怎么就说自己吃亏了呢？
mermaidyuu 发表于 2025-04-05 16:59 你这就是：我给跑得快的人使个绊子，看看我家傻儿子能不能拿第一，结果只能发现自家傻儿子倒着爬了。 关税加这么高，傻儿子更傻了。
TexasPeter 发表于 2025-04-05 17:06 问谁吃亏没毛病，要是有一方不愿意继续这个交易，那就是说这一方觉得吃亏了， 现在觉得吃亏并不意味着一开始就觉得吃亏，开始双方都不觉得吃亏，慢慢发展下去发现吃亏了， 这个在日常生活中也会发生，有啥奇怪的呢
Swinging 发表于 2025-04-05 17:16 10年前公平的不代表10年后还公平，或者还是大家都能接受的公平、可以谈判修正，但不能放下碗就骂娘，好像自己10年都在吃亏一样。更何况自己吃没吃亏心里没点数吗？ 贸易逆差是人家逼你买出来的吗？globalization 是中国提出来的？ 好像一副自己无辜被骗被占了多少便宜一样。
ganymede 发表于 2025-04-05 17:36 这里有没有利要区分资本和劳动者。美国之所以进口远多于出口是资本全球化布局的结果，比如iphone手机，汽车部件，中国是出口，美国是进口，尽管这些企业都是美国企业。之所以形成这种局面就是本国劳动力成本太高了。所以全球化是一定有利于美国资本的，但是不是利于美国劳动者呢？我认为整体上讲也是有利的。中产手里的股票这两天跌这么多就是体现，关税壁垒导致企业预期营收下降。那没股票的无产者呢？无产者同样受益全球化，美国一个超市收银员对比中国的收银员工资高很多，即便是考虑购买力在内。同样的劳动内容 工资却不同，凭啥？
零关税应该对出超国有利，对入超国不利吧。 像美国这种自己啥都生产不了，全靠进口的国家来说，如果全球实施零关税，贸易赤字应该会更多；而中国这种出口为主的国家则可以出口更多产品。看起来似乎应该是中国支持零关税，美国反对零关税才符合各自利益？为啥现实恰恰是相反的？ 何苦尼 发表于 2025-04-05 13:55
何苦尼 发表于 2025-04-05 15:33 说了一堆废话，三哥同事比较多？
中国支持合理关税，不是0关税也不是100%关税。
合理就是个主观判断，你认为的合理在别人眼里可能完全不合理，为啥不支持零关税呢？
合理是客观的。 所以中国一直坚持WTO框架下关税多边谈判。 而不是自己轮着大棒到处打人。
我希望有懂经济学的同学帮解个惑。你胡搅蛮缠就请别回贴了好吗。
你自己立了个不存在的问题，那个人能回答你呢？
再说一遍中国一向是只支持多边贸易谈判。不存在你说的0关税问题。
我问的是为什么不支持0关税这种明显对自己有好处的协议。你如果不懂就听懂的人解释，不要不懂装懂回那些没用的胡搅蛮缠贴了好吗。
美国有美元霸权，可以直接印钞换产品，其他国家没这能力 所以美国贸易逆差无所谓，继续印钱就好了
其他国家贸易逆差，就必须在国际金融市场借外债， 然后美国如果进入升息周期，那些国家就会被拉爆。 亚洲金融危机了解一下。。
在现阶段来说，零关税对中国是巨大利好。但是美国会同意吗？ 美国现在只允许农产品之类的出口中国，高科技的东西都禁止出口中国了。中国什么态度重要吗？看看乌克兰总统是怎么被羞辱的。 中国早就明白了，与其被羞辱，不如直接杠一把
你太幼稚了，0关税对谁都没好处。 中国是挣贸易的钱，不是挣霸权的钱。 贸易伙伴被抽血抽死了。以后难道要吃人家的肉？ 你的思维太美国了。
说的是大家全部零关税，不是自己零关税别人高关税。
有几点需要澄清。 第一，外国进口关税高，美国进口关税低，这加剧了美国的贸易逆差。要是双方都零关税，情况会好一些，虽然我估计美国还会有逆差，但是一步一步来，看下面。 第二，川普说的关税，还包括各种税费，例如欧盟对美国汽车征收15%进口tariff，但是还征收30%增值tax，欧盟辩解这个tax对自产汽车也收，但是欧盟卖到美国的汽车就没有增值tax，所以川普这样计算更合理。这也就是为什么有些媒体说川普撒谎，主要是对关税的定义不同。 第三，以前的全球化将变成贸易平衡下的全球化，也就是说，我买你多少东西就要卖你多少东西，所以将不是零关税，而是正负关税调整到贸易平衡为目标。贸易平衡就不会出现财富外流，多年的贸易逆差总计几十万亿，就是美国的财富外流了几十万亿。
哈哈。 财富外流？ 还是得了便宜还卖乖？
贸易赤字就是吃亏？ 贸易逆差就是赚便宜？ 我觉得只有川大嘴的智商才能这么下结论。
第三点也很让我困惑。美国认为美国的贸易逆差是钱被别的国家赚走了自己吃亏，国内媒体则认为美国的贸易逆差是用印出来的美元废纸换走了中国的实物，其实中国吃了亏。那到底中美贸易到底是谁占了便宜谁吃了亏呢？
零关税， 纯自由贸易， 也挺好的。 自由贸易， 自由经济， 会自然调节。 美国贸易赤字， 肯定不可持续， 中国贸易盈余， 肯定也不可持续。
人为增加关税， 自然是人为干预经济规律。
你最后一句不对。美国的逆差最终以国债或外国投资的形式回到美国了。这是为什么美国能够投资这么多高科技企业。你看现在的AI, deep learning 是英国的，LLM团队主要是加拿大的，都到了硅谷。就是因为美国有极度充裕的资本。
不得不说川普关税算法太有原创性了，虽然可能就是chatgpt整出来的，但绝对可以发paper了。建议川皇进军学术届，创刊journal of maga，永垂史册！
0关税自由贸易那是全球共产主义
没霸权，没压迫 才能实现
否则就是一部分人吃的脑满肠肥，一部分人被吃的尸骨无存
你这经济学，和川普一样，是体育老师教的
”美国认为美国的贸易逆差是钱被别的国家赚走了自己吃亏“ 这个认知是错误的。美国不是这么认为的。 ”国内媒体则认为美国的贸易逆差是用印出来的美元废纸换走了中国的实物，其实中国吃了亏“ 这个认知也是错误的。
"那到底中美贸易到底是谁占了便宜谁吃了亏呢？" 这个问题是错误的。不是简单的谁吃了亏的问题 -- 如果是单方吃亏，当初就不会开始。 只关注到底谁吃亏了，是街头泼皮吵架的思路，答案是，你爱信啥、就信啥吧。
less 错误的提问方式，是，不满的一方（目前是美国）对目前发展趋势的未来走向，到底有什么不满？ 希望往哪个方向调整？ 而不是：过去的事儿(WTO, globalization）也是你挑头开始的、你怎么就说自己吃亏了呢？
自由贸易， 又不是自由杀人。我不信你的鬼话。人类互通有无， 肯定好处多多。 哈哈
0关税有好处，也有坏处，就像100关税也有好处，不光是坏处。想要简单的说有关税没关税的好坏没有啥意义。更复杂的是关税一般都是行业税，有的行业是0关税有利，有的行业是高关税有利，正常国家哪有一刀切统一加关税的，统一加必然有行业笑有行业哭。要打关税战也是保护自己弱的，攻击对方强的。
整个的逻辑都太simplistic, 不要试图用这种思路去理解任何问题， 会徒增烦恼。
比如： 穷人吃不起肉，所以吃肉是好的，那么为什么会有傻X说吃肉太多会胆固醇高、增加健康风险？ 为什么恰恰是反的呢？
一样的逻辑。 修正的办法，一个是 动态 dynamic 而不是 静态 static的看问题，另一个是 平衡 / balance 更重要而不是 极端/哪个方向更对。 关于第二点，naive的认知是左或者右就是是非或者对错的区别，成熟的认知是左和右之间的比例关系或平衡适当才是对的，太左了或者太右了都是错的。截然不同。
英国人到美洲也是自由贸易，而且是传播福音来了
说了一堆废话，三哥同事比较多？
“印出来的废纸”随时可以换真金白银，买NVDA、伦勃朗、豪宅，有谁不要? 说“废纸”的人故意忽略一个重要的信息: 这个“废纸”就是美国人每天用来购物、消费、看病、储蓄、养老的， 马斯克、小扎、贝佐斯等所有富豪，就是“废纸”的首富
投资回来了，但是拥有人是外国人，赚了钱也是外国人的，股市几十万亿里面，有多少是外国人持有的? 而且外国金融机构或者个人持有的美国股票，收益不交美国income tax
错! 要是关税加到无穷大，本国啥工业、农业都起来了。美国又不缺原材料、土地、人工。 所以问题不在起不起的来，而在效率，是能起来但是效率低，不如交换更有利
英国人到美洲， 一开始是自由杀人， 不是自由贸易。
你这就是：我给跑得快的人使个绊子，看看我家傻儿子能不能拿第一，结果只能发现自家傻儿子倒着爬了。 关税加这么高，傻儿子更傻了。
问谁吃亏没毛病，要是有一方不愿意继续这个交易，那就是说这一方觉得吃亏了， 现在觉得吃亏并不意味着一开始就觉得吃亏，开始双方都不觉得吃亏，慢慢发展下去发现吃亏了， 这个在日常生活中也会发生，有啥奇怪的呢
你用一个先天残疾来举例，莫名其妙，美国先天残疾吗? 美国流失的这些工业，大多数是美国先开始的
10年前公平的不代表10年后还公平，或者还是大家都能接受的公平、可以谈判修正，但不能放下碗就骂娘，好像自己10年都在吃亏一样。更何况自己吃没吃亏心里没点数吗？ 贸易逆差是人家逼你买出来的吗？globalization 是中国提出来的？ 好像一副自己无辜被骗被占了多少便宜一样。
原来你只是对骂娘有意见，但是川普已经说了，这事不怪外国，只怪前几届政府，所以你只是对川普骂前几届政府不爽?
总体来说同意你的逻辑，但是对你数字有疑问，美国中产的net worth 在15万到20万之间，除了 401k/Roth 有一点以外没有股票的，而你说的“中产”在这个范围内吗? 老中自认的中产，net worth 起码1.5M-2M，这其实不是美国的中产，而且很多老中net worth 在10M以上，那在美国是top 1%了。要是你知道老美这么穷，你还认为对美国劳动者有利吗？
你的直觉是对的：这其实就是美国这些年对中国不断加关税的原因。
经济学的鼻祖，亚当斯密，在《国富论》中提出现代经济的根基就是大规模的社会分工进而提高生产效率。国家就像人一样，也会有分工：人多的国家劳力便宜，就适合劳动密集型产业，比如造鞋子；资本+高学历人才多的地方就适合高科技产业，比如设计芯片、设计软件。鞋子、软件造得再好，也不能直接吃，所以大家都要拿到市场上去卖，换来钱再拿钱去买自己需要的其他东西。
80年代刚打开国门时中美的贸易模式就是这样：中国造鞋子，美国造软件，然后大家相互贸易相互交换。但40年后时过境迁，中国人心想，我也不笨啊，我为什么不能造芯片、为什么不能造软件？只要我造得比你好，或者比你价格低，我也可以拿出去卖，和你一起公平竞争啊。于是美国有了中国产的tiktok。
所以说是什么来决定一个国家在国际贸易体系的分工呢？亚当斯密说是比较优势，比如40年前中国跟美国相比，优势在便宜的劳动力。但关键是这个比较优势不是固定不变的。产业链就像一个梯子，处于低端的累死累活也挣不了几个钱，处于高端的则靠着专利垄断躺着挣大钱，所以所有的国家都想爬到产业链的顶端。
中国自从加入WTO后靠着向全世界销售自己的产品积累了巨量财富，这些财富被勤劳的中国人用来升级基础设施（修路/高铁），用来投入到下一代的教育（独生子女/大学扩招），也用来不断研发科技，所以中国在产业链上不断升级。更重要的是，中国体量太大了，人又多又聪明又能吃苦，在产业链上不仅仅是升级，而是扩张，在很多产业几乎是全领域无死角统治，把别国挤到了无路可走的地步。
这个时候如果你是美国，你会怎么办呢？自由贸易永远是强者的最爱，因为其本质就是你打开国门任我产品倾销。当年英国那么费劲跟大清朝打仗，最后签的条约大多不过是要自由通商。只是百年后时移世异，那个积贫积弱的中国在几乎各个产业上都成了强者，他迫不及待地想让其他国家都打开国门。而40年前还高枕无忧的美国，一觉醒来，发现一个强大的敌人在东方崛起，甚至到了自己家门口。他能做的，难道不是赶快关闭城门吗？
嗬嗬， 笨得还理直气壮的 ... 你这惑不要指望解了，都是反的 ...