《纽时》为川普辩护:非法移民蔑视美国法律,其孩子不应是美国公民

索楠嘉措
楼主 (北美华人网)
https://news.qq.com/rain/a/20250219A00URQ00
《纽约时报》作为自由派的堡垒,在很多观点都与川普唱反调。不过在周日,《纽约时报》发表一篇社论,力挺川普取消“出生公民权”的做法。其中提到一个观点,宪法第14修正案规定:在美国出生或入籍并接受美国司法管辖的人,都是美国公民。而非法进入美国的人已经是蔑视美国法律,何谈效忠并接受美国司法管辖呢? 以下是《纽约时报》所阐述的两个观点:
01 黄金德案与非法移民无关
说到宪法第14修正案规定的“出生公民权”,华裔黄金德无疑是立下了历史头功。在1898年的“黄金德诉美国政府案”中,最高法院裁定美国政府败诉:黄金德拥有美国国籍。

但是,这一裁定的前提是:黄金德的父母拥有美国的永久居留权,虽然当时还不叫“绿卡”,而是一种永久社会契约,但这证明黄金德的父母在美国拥有永久居留的合法身份。
因此,黄金德的案件,本质上与非法移民无关,非法移民不能引用黄金德的判例,来为自己的孩子获得公民权辩护。
漏洞也在这里,黄金德案至今的127年里,黄金德案被司法滥用至今,最高法院从未明确裁定非法移民的子女是否享有相同的权利,而这一次到了最高法院作出裁决的时候了。
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02 非法入境者蔑视美国法律何谈遵守
在英美普通法传统中,“出生地主义”原则强调个人出生时所受的法律保护与效忠义务之间的关系。英国法律学者威廉·布莱克斯通曾指出,公民身份的授予基于“保护换取效忠”的社会契约原则。
1608年英国加尔文案的司法裁决中,大法官爱德华·科克 (Edward Coke)明确指出,父母的效忠和孩子的出生地都很重要。

由此来看,一个违反美国法律进入美国,并非法滞留的外国公民,是否有资格承诺遵守法律以换取法律的保护和利益?
显然,非法移民虽然不是入侵军队的敌人,但并非友好而来,他们在进入美国时已经违反美国法律,并没有对美国表示服从和效忠,一个人不能通过蔑视美国法律的行为,来表示对美国效忠并承诺受法律约束。
甚至,非法移民可以在没有保护公民的司法程序的情况下被立即驱逐出境。严格意义上说,他们并不属于美国司法管辖。
因此,川普取消非法移民的“出生公民权”,在宪法上是有依据的,在最高法院有可能获得大法官的支持。
虽然,目前已经有四个联邦法官阻止这条行政令的实施,但毫无疑问这个案子会一直上诉到最高法院,由最高法院一锤定音。
法律专家表示,如果最高法院采纳“效忠换取保护”的观点,可能会重新界定出生公民权的适用范围。这一决定不仅会影响未来的移民政策,还可能重塑美国的公民身份认定标准。
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westlake
按这个逻辑,在美国犯法的人,他们的子女都可以剥夺公民资格
比方说,某一个定了34项重罪的人
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miavita
westlake 发表于 2025-02-24 17:06
按这个逻辑,在美国犯法的人,他们的子女都可以剥夺公民资格
比方说,某一个定了34项重罪的人

手动点赞
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Centauri
如果非要这样玩文字游戏,那答案很简单啊:说的是那些孩子是不是美国公民,这和他们的父母是不是“蔑视美国法律,何谈效忠并接受美国司法管辖”,有半点关系么?如果要这么说话的话,那么所有的罪犯,都是“蔑视美国法律“,就都该不是美国公民了嘛。。。为啥专门把移民法拿出来说事嘛?
另外,这些罪犯的孩子呢?
比如,增加可比性:凡是在罪犯犯罪之后生的孩子,都不能是美国公民?这个妙不妙?



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destiny2008
非移千方百计的走线过来 就是为了犯罪的 对鼬党来说很自洽
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mylifetouch
按这个逻辑,在美国犯法的人,他们的子女都可以剥夺公民资格
比方说,某一个定了34项重罪的人
westlake 发表于 2025-02-24 17:06

很明显你只看了个标题,连原文看都没看。
文章的argument是非法移民本身就没有美国居留权,非法入境,所以不给他们的孩子公民资格不违宪。
“非法移民可以在没有保护公民的司法程序的情况下被立即驱逐出境。严格意义上说,他们并不属于美国司法管辖。
因此,川普取消非法移民的“出生公民权”,在宪法上是有依据的,在最高法院有可能获得大法官的支持。”
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westlake
mylifetouch 发表于 2025-02-24 17:17
很明显你只看了个标题,连原文看都没看。
文章的argument是非法移民本身就没有美国居留权,非法入境,所以不给他们的孩子公民资格不违宪。
“非法移民可以在没有保护公民的司法程序的情况下被立即驱逐出境。严格意义上说,他们并不属于美国司法管辖。
因此,川普取消非法移民的“出生公民权”,在宪法上是有依据的,在最高法院有可能获得大法官的支持。”

很明显你没读过宪法和修正案。宪法里规定的出生公民权是和父母的身份无关的,和居留身份都无关。
如果因为一个婴儿父母的行为是否犯法就可以决定婴儿是否可以有公民权,妥妥的多少美国公民都不是公民。
这种连坐是多少年前的封建糟粕?
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HelloWorld321
支撑纽约时报,支撑川普,Long live the King!
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dayang99
westlake 发表于 2025-02-25 09:12
很明显你没读过宪法和修正案。宪法里规定的出生公民权是和父母的身份无关的,和居留身份都无关。
如果因为一个婴儿父母的行为是否犯法就可以决定婴儿是否可以有公民权,妥妥的多少美国公民都不是公民。
这种连坐是多少年前的封建糟粕?

那你如何解释他国外交官及入侵外敌的子女没有出生公民权?
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Centauri
mylifetouch 发表于 2025-02-24 17:17
很明显你只看了个标题,连原文看都没看。
文章的argument是非法移民本身就没有美国居留权,非法入境,所以不给他们的孩子公民资格不违宪。
“非法移民可以在没有保护公民的司法程序的情况下被立即驱逐出境。严格意义上说,他们并不属于美国司法管辖。
因此,川普取消非法移民的“出生公民权”,在宪法上是有依据的,在最高法院有可能获得大法官的支持。”

还是之前说的,宪法中有哪里提到了孩子是不是美国公民,与他们父母受不受美国司法管辖有关系?
如果论点是孩子不受美国司法管辖,那倒可以讨论。
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Centauri
dayang99 发表于 2025-02-25 09:17
那你如何解释他国外交官及入侵外敌的子女没有出生公民权?

你可以想办法去解释这个。
但关键点是楼主引用的这篇文章中讨论的父母是不是受美国司法管辖,是不能用来解释这个问题的。因为宪法中没有提到这一点。
大衣被禁
Centauri 发表于 2025-02-24 17:11
如果非要这样玩文字游戏,那答案很简单啊:说的是那些孩子是不是美国公民,这和他们的父母是不是“蔑视美国法律,何谈效忠并接受美国司法管辖”,有半点关系么?如果要这么说话的话,那么所有的罪犯,都是“蔑视美国法律“,就都该不是美国公民了嘛。。。为啥专门把移民法拿出来说事嘛?
另外,这些罪犯的孩子呢?
比如,增加可比性:凡是在罪犯犯罪之后生的孩子,都不能是美国公民?这个妙不妙?




文章回答了为什么要“效忠”。 在英美普通法传统中,“出生地主义”原则强调个人出生时所受的法律保护与效忠义务之间的关系。英国法律学者威廉·布莱克斯通曾指出,公民身份的授予基于“保护换取效忠”的社会契约原则。   1608年英国加尔文案的司法裁决中,大法官爱德华·科克 (Edward Coke)明确指出,父母的效忠和孩子的出生地都很重要。
这个事是这样的,外国公民要证明自己对美国“效忠”,比如你入籍要宣誓,如果犯罪就没法证明自己的忠诚了。但是本国人不需要证明自己对美国的效忠,美国需要证明他们的不忠,就好像如果美国人不愿意宣誓也没人能逼他们。犯罪不能证明不忠,还是要看犯什么罪。
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dayang99
Centauri 发表于 2025-02-25 09:24
你可以想办法去解释这个。
但关键点是楼主引用的这篇文章中讨论的父母是不是受美国司法管辖,是不能用来解释这个问题的。因为宪法中没有提到这一点。

有什么好解释的?他国外交官及入侵外敌不受美国司法管辖,这就是他们的子女没有出生公民权的原因
问题的关键在于非法移民是否受美国司法管辖。如果把非移进入美国的方式等同于外敌入侵,那么排除他们子女的出生公民权则是合理的。如何解释司法管辖,最终将会由高院裁决
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Centauri
大衣被禁 发表于 2025-02-25 09:29
文章回答了为什么要“效忠”。 在英美普通法传统中,“出生地主义”原则强调个人出生时所受的法律保护与效忠义务之间的关系。英国法律学者威廉·布莱克斯通曾指出,公民身份的授予基于“保护换取效忠”的社会契约原则。   1608年英国加尔文案的司法裁决中,大法官爱德华·科克 (Edward Coke)明确指出,父母的效忠和孩子的出生地都很重要。
这个事是这样的,外国公民要证明自己对美国“效忠”,比如你入籍要宣誓,如果犯罪就没法证明自己的忠诚了。但是本国人不需要证明自己对美国的效忠,美国需要证明他们的不忠,就好像如果美国人不愿意宣誓也没人能逼他们。犯罪不能证明不忠,还是要看犯什么罪。

文章的主题是对宪法第14修正案的引用,这修正案里面没有任何地方提到了对孩子的父母的司法管辖。既然引用了这第14修正案,那么任何讨论最后都必须联系到孩子本身的司法管辖,这篇文章没有做到这一点,所以这个论断有大的问题。
至于举的例子,例子是想说什么都可以,但是呢英国的判例来说美国的事情?你还不如举那些不随便给出生的人公民权的国家的例子直接说事儿呢。。。
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Centauri
dayang99 发表于 2025-02-25 09:31
有什么好解释的?他国外交官及入侵外敌不受美国司法管辖,这就是他们的子女没有出生公民权的原因
问题的关键在于非法移民是否受美国司法管辖。如果把非移进入美国的方式等同于外敌入侵,那么排除他们子女的出生公民权则是合理的。如何解释司法管辖,最终将会由高院裁决

你说的话在宪法中没有任何直接对应的部分,所以你的解释不充分。再说一遍,宪法中没有任何地方直接提到孩子父母是不是受美国司法管辖与孩子的公民身份的关系。
大青椒
所以trump第二任期,最高法院要干一件大事
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k3tchup
14修正案原文:All persons born or naturalized in the United States, and subject to the jurisdiction thereof, are citizens of the United States and of the State wherein they reside.  现在的争议在于“subject to the jurisdiction thereof”这个条件,其解释权显然不在本版,在高院
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Centauri
k3tchup 发表于 2025-02-25 09:39
14修正案原文:All persons born or naturalized in the United States, and subject to the jurisdiction thereof, are citizens of the United States and of the State wherein they reside.  现在的争议在于“subject to the jurisdiction thereof”这个条件,其解释权显然不在本版,在高院

解释权当然在高院,但既然大家讨论这个问题,如果讨论明显的偏离了宪法说的事情,大家当然可以出来指正。比如宪法里说的是,该得到公民权的人的司法管辖权,而不是他的父母,他的兄弟姐妹,他的邻居是不是受美国司法管辖。如果忽略这一点,那么你谈的就不是宪法,而是真理?天道?自己的愿望?
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westlake
k3tchup 发表于 2025-02-25 09:39
14修正案原文:All persons born or naturalized in the United States, and subject to the jurisdiction thereof, are citizens of the United States and of the State wherein they reside.  现在的争议在于“subject to the jurisdiction thereof”这个条件,其解释权显然不在本版,在高院

这个条件不是效忠的意思吧?意思是受美国法律管辖。移民,合法也好,非法也好,不管本人愿意还是不愿意,客观上都是受美国法律管辖吧?
目前在美国,不受美国法律管辖的,我只知道两个人,一个是川普,一个是马应龙
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sunny988
这种就是罪犯的孩子永远是罪犯的理论
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mylifetouch
k3tchup 发表于 2025-02-25 09:39
14修正案原文:All persons born or naturalized in the United States, and subject to the jurisdiction thereof, are citizens of the United States and of the State wherein they reside.  现在的争议在于“subject to the jurisdiction thereof”这个条件,其解释权显然不在本版,在高院

Exactly! 可惜这里有人要么是不懂英语,要么喜欢瞎抬杠






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wonaiwangerxiao
dayang99 发表于 2025-02-25 09:31
有什么好解释的?他国外交官及入侵外敌不受美国司法管辖,这就是他们的子女没有出生公民权的原因
问题的关键在于非法移民是否受美国司法管辖。如果把非移进入美国的方式等同于外敌入侵,那么排除他们子女的出生公民权则是合理的。如何解释司法管辖,最终将会由高院裁决

想到学校里的孩子突然被告知身份取消了…..
可是,按照你的推理,取消非法入境人员孩子的出生公民权、能够有效阻止/预防非法入镜、所以这种裁决又是合理的……要不然还会不断有人想非法入境生出很多合法后代、美国继续在这个悖论中打转。
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Centauri
mylifetouch 发表于 2025-02-25 09:48
Exactly! 可惜这里有人要么是不懂英语,要么喜欢瞎抬杠







您这个懂英文的人能不能给大家说一说这14修正案里什么地方提到了由孩子父母受不受美国司法管辖来决定孩子是否能有公民身份,明明说的是本人是不是受美国司法管辖?这点儿差别读不懂吗?
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TOR123
只要修宪,就可以做。明确写,出生时孩子的身份随父母。
除了美利坚没哪个发达国家有落地公民之说,建国者哪里会知道几百年以后美国会变成啥样,修宪吧!
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TOR123
sunny988 发表于 2025-02-25 09:45
这种就是罪犯的孩子永远是罪犯的理论

扯远了,说的是落地公民, 落地时父母是罪犯和公民,孩子还是公民。 父母是罪犯(非法入境)非公民,孩子也是非公民。
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dayang99
Centauri 发表于 2025-02-25 09:36
你说的话在宪法中没有任何直接对应的部分,所以你的解释不充分。再说一遍,宪法中没有任何地方直接提到孩子父母是不是受美国司法管辖与孩子的公民身份的关系。

黄金德案判文: "The Fourteenth Amendment affirms the ancient and fundamental rule of citizenship by birth within the territory, in the allegiance and under the protection of the country, including all children here born of resident aliens, with the exceptions (1) of children of foreign sovereigns or their ministers; (2) of children born on foreign public ships; (3) of children of enemies within and during a hostile occupation of part of our territory; and (4) of children of members of the Indian tribes owing direct allegiance to their several tribes." (169 U.S. 649, 682 (1898))
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Centauri
dayang99 发表于 2025-02-25 10:00
黄金德案判文: "The Fourteenth Amendment affirms the ancient and fundamental rule of citizenship by birth within the territory, in the allegiance and under the protection of the country, including all children here born of resident aliens, with the exceptions (1) of children of foreign sovereigns or their ministers; (2) of children born on foreign public ships; (3) of children of enemies within and during a hostile occupation of part of our territory; and (4) of children of members of the Indian tribes owing direct allegiance to their several tribes." (169 U.S. 649, 682 (1898))

这些和您上贴的回应一样吗?我说的是您上贴的解释不充分。我没有质疑这个案子的判决有什么问题,您的解释号称是基于第14修正案,但第14修正案的原文里没有任何地方提到您说的关于父母的司法管辖权所在。
如果您认为父母的司法管辖与孩子有关系,或者您认为可以直接使用父母的司法管辖来决定孩子公民身份,那么这个判断的根据您在上贴应该给出,而不是引用第14修正案中完全没有提到这个的那些词句。如果您这贴给出相关的额外说明,也算找补了一把吧,但改变不了你上贴的论断不充分这个事实。
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purplebasil
这种就是罪犯的孩子永远是罪犯的理论
sunny988 发表于 2025-02-25 09:45

并不是 目前比较清楚的几个例外都是跟父母在美国的身份有关的, 包括: 外国外交官在美国生的孩子, 不是公民 敌国士兵在占领美国期间生的孩子, 不是公民 敌国俘虏在被美国关押期间生的孩子, 不是公民
现在非法移民的孩子怎么算, 得看高法怎么解释宪法了
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purplebasil
回复 24楼 TOR123 的帖子
如果只把非法移民的孩子排除在外, 只需要高法诠释宪法, 不需要修宪 目前看来并不是要完全取消落地公民权
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dayang99
Centauri 发表于 2025-02-25 10:09
这些和您上贴的回应一样吗?我说的是您上贴的解释不充分。我没有质疑这个案子的判决有什么问题,您的解释号称是基于第14修正案,但第14修正案的原文里没有任何地方提到您说的关于父母的司法管辖权所在。
如果您认为父母的司法管辖与孩子有关系,或者您认为可以直接使用父母的司法管辖来决定孩子公民身份,那么这个判断的根据您在上贴应该给出,而不是引用第14修正案中完全没有提到这个的那些词句。如果您这贴给出相关的额外说明,也算找补了一把吧,但改变不了你上贴的论断不充分这个事实。

黄案的判决正是基于十四修的司法管辖。
还有更早的 Slaughter-House Cases (1873): "The phrase, ‘subject to its jurisdiction,’ was intended to exclude from its operation children of ministers, consuls, and citizens or subjects of foreign States born within the United States." (16 Wall. 36, 73 (1873)) 这里虽然没有提到入侵外敌,但其原则是在于父母是否受美国司法管辖
所以很明显的,十四修的司法管辖是指着父母说的
扶云
purplebasil 发表于 2025-02-25 10:10
并不是 目前比较清楚的几个例外都是跟父母在美国的身份有关的, 包括: 外国外交官在美国生的孩子, 不是公民 敌国士兵在占领美国期间生的孩子, 不是公民 敌国俘虏在被美国关押期间生的孩子, 不是公民
现在非法移民的孩子怎么算, 得看高法怎么解释宪法了

非法移民的孩子不在上面任何一项中啊。父母就算犯法,孩子也不能连坐。
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dayang99
扶云 发表于 2025-02-25 10:20
非法移民的孩子不在上面任何一项中啊。父母就算犯法,孩子也不能连坐。

黄金德案的时候美国还没有非法移民的概念,黄的父母当时也是合法居留,只是因为排华法案的原因无法申请公民
所以非法移民的子女是否有出生公民权,不应该由黄案断定而应该由高院裁决。这大概也是川普行政令的初衷,即迫使高院释法
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purplebasil
非法移民的孩子不在上面任何一项中啊。父母就算犯法,孩子也不能连坐。
扶云 发表于 2025-02-25 10:20

我说的三个例子, 其实都可以用"连坐"来形容: 因为父母的身份问题, 这些在美国出生的孩子没有公民权 这些例外都是慢慢解释出来的的, 核心都是解释subject to the jurisdiction thereof 高法的作用就是解释宪法
C
Centauri
黄案的判决正是基于十四修的司法管辖。
还有更早的 Slaughter-House Cases (1873): "The phrase, ‘subject to its jurisdiction,’ was intended to exclude from its operation children of ministers, consuls, and citizens or subjects of foreign States born within the United States." (16 Wall. 36, 73 (1873)) 这里虽然没有提到入侵外敌,但其原则是在于父母是否受美国司法管辖
所以很明显的,十四修的司法管辖是指着父母说的
dayang99 发表于 2025-02-25 10:15

如果这么明显,这些判决中就不用解释了。我没有讨论这种解释是不是有问题。
我讨论的是某些人包括这篇文章的原作者,随手引用一个14修正案的原文,却根本连解释都没想到要做,明显就是根本没有意识到这(父母的司法管辖和孩子的司法管辖)之间的差别嘛。
最后的结论是不是正确和做结论的人的论证过程是不是逻辑混乱?这是两个独立的问题。
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jeweljewel
是不是有点标题党?就事论事,这篇文章是guest essay,作者是个有名的研究宪法的法学家,貌似比较“右”。 不过请他写文章也许真的说明NYT在偷偷改变?
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purplebasil
jeweljewel 发表于 2025-02-25 10:45
是不是有点标题党?就事论事,这篇文章是guest essay,作者是个有名的研究宪法的法学家,貌似比较“右”。 不过请他写文章也许真的说明NYT在偷偷改变?

对, 就是一家之言, 学术探讨 支持和反对的学术讨论都应该支持, 美国应该回到百家争鸣百花齐放的学术环境, 不要随便扣帽子说这个主义那个主义
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k3tchup
非法移民的孩子不在上面任何一项中啊。父母就算犯法,孩子也不能连坐。
扶云 发表于 2025-02-25 10:20

“父母就算犯法,孩子也不能连坐。” 这个没错,但是你没区分这两种情况 1 非法移民子女有出生公民权,但是因为父母非法,所以子女被连坐,公民权被剥夺,这是“先有”再“被剥夺”的情况 2 非法移民子女没有出生公民权,这不是因为被连坐,因为非法移民不满足14修正案里“and subject to the jurisdiction thereof”的条件
你说的孩子连坐是#1,前提假设了非法移民子女有出生公民权。而这正是争论的所在。合法移民不管什么签证,进入美国时个人资料,出入境日期地点这些信息都登记在案,而一个非法移民进来时,政府没有他在美国的信息,什么时候在什么地方出入境,都没有记录,那些要求外国人搬家后更新住址的条例都没法在这些非法移民身上落实,所以“and subject to the jurisdiction thereof”的条件是否在非法移民身上成立,是可以争议的,谁都可以提出正反方观点,最后解释权在高院。
大衣被禁
Centauri 发表于 2025-02-25 09:34
文章的主题是对宪法第14修正案的引用,这修正案里面没有任何地方提到了对孩子的父母的司法管辖。既然引用了这第14修正案,那么任何讨论最后都必须联系到孩子本身的司法管辖,这篇文章没有做到这一点,所以这个论断有大的问题。
至于举的例子,例子是想说什么都可以,但是呢英国的判例来说美国的事情?你还不如举那些不随便给出生的人公民权的国家的例子直接说事儿呢。。。

孩子的司法管辖当然跟父母的司法管辖非常有关啊。要不然为什么外交官的孩子不是美国公民啊。 据英国的例子当然是美国法律本来就是基本建立在British common law上面的啊。你讨论一个法律的application有歧义的时候当然就是深究它的本意,本意当然是从本源上来的啊。
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liwmhi
westlake 发表于 2025-02-24 17:06
按这个逻辑,在美国犯法的人,他们的子女都可以剥夺公民资格
比方说,某一个定了34项重罪的人

说得好。跪舔都没底线了哈哈哈
C
Centauri
大衣被禁 发表于 2025-02-25 12:14
孩子的司法管辖当然跟父母的司法管辖非常有关啊。要不然为什么外交官的孩子不是美国公民啊。 据英国的例子当然是美国法律本来就是基本建立在British common law上面的啊。你讨论一个法律的application有歧义的时候当然就是深究它的本意,本意当然是从本源上来的啊。

"孩子的司法管辖当然跟父母的司法管辖非常有关啊"
如果作者直接说出这话,那我就不会做这样的评论了。这个结论是不是成立,当然可以讨论。但14修正案的原文直接涉及的概念,明显是(需要确认是不是有公民身份的)孩子本身的司法管辖。
如果你认为这个孩子本身的司法管辖,可以由其他啥(比如,父母的司法管辖?)来决定(100%?50%?),那么需要把你认为的这个“有关”说出来,而不是就直接去讨论父母的司法管辖了 - 这样对你认定的这个关联有意见的人才可以去讨论。
现在连这话都不说,我只能认为他根本没意识到这二者不是天生一回事。要么是故意顾左右而言它,要么就是逻辑明显不严密。
至于结论本身如何,倒是没那么有所谓。



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Dailv22
m k
大衣被禁
Centauri 发表于 2025-02-25 12:24
"孩子的司法管辖当然跟父母的司法管辖非常有关啊"
如果作者直接说出这话,那我就不会做这样的评论了。这个结论是不是成立,当然可以讨论。但14修正案的原文直接涉及的概念,明显是(需要确认是不是有公民身份的)孩子本身的司法管辖。
如果你认为这个孩子本身的司法管辖,可以由其他啥(比如,父母的司法管辖?)来决定(100%?50%?),那么需要把你认为的这个“有关”说出来,而不是就直接去讨论父母的司法管辖了 - 这样对你认定的这个关联有意见的人才可以去讨论。
现在连这话都不说,我只能认为他根本没意识到这二者不是天生一回事。要么是故意顾左右而言它,要么就是逻辑明显不严密。
至于结论本身如何,倒是没那么有所谓。




你看不懂没办法了。别人看懂了啊。
p
poopooh
蔑视法律还能当总统呢。所以蔑视法律不能作为任何理由。
m
masmedi
回复 1楼 索楠嘉措 的帖子
楼主啊,都在美国了看美国报纸不应该看原文吗?还需要看中文翻译的?
这也不是纽时社论,这只是guest essay, 某个嘉宾的评论文章,不是 NYT 的 editorial. 先把最基本的搞清楚吧。
m
molebleeze
回复 2楼 westlake 的帖子
川粉有逻辑吗?
C
Centauri
大衣被禁 发表于 2025-02-25 12:28
你看不懂没办法了。别人看懂了啊。

和看的懂看不懂没关系,而是作者明显的逻辑缺失。
您愿意替作者脑补出一个协调的论证过程,那是您的选择,真想脑补的话,我还能替他脑补的更圆呢。。。这改变不了作者逻辑缺失的事实。
当然,逻辑缺失,不等于结论错误 - 我本来讨论的就是作者的逻辑,不是他的结论。

找密码2025
如若美国人的出生纸不能作为完整公民认证的话,也就是是说如果美国人身份认证必须也要证明父母是公民和合法移民的话,那么父母的身份也就需要也需要爷爷奶奶了,这一连串下去就出大事了。 这作者脑子不好使,想过这个影响了嘛
大衣被禁
Centauri 发表于 2025-02-25 12:52
和看的懂看不懂没关系,而是作者明显的逻辑缺失。
您愿意替作者脑补出一个协调的论证过程,那是您的选择,真想脑补的话,我还能替他脑补的更圆呢。。。这改变不了作者逻辑缺失的事实。
当然,逻辑缺失,不等于结论错误 - 我本来讨论的就是作者的逻辑,不是他的结论。


您搞错了。 他不是逻辑错误,他是默认大家都是知道孩子的jurisdiction 就是来自父母的。就好像三角函数你拿来就可以用了,不用再证明一遍了。谁看不懂,谁就自己证明一遍,不需要作者证明了。
找密码2025
大衣被禁 发表于 2025-02-25 13:02
您搞错了。 他不是逻辑错误,他是默认大家都是知道孩子的jurisdiction 就是来自父母的。就好像三角函数你拿来就可以用了,不用再证明一遍了。谁看不懂,谁就自己证明一遍,不需要作者证明了。


来自父母是你说的,14修正案不是这么写的 。

All persons born or naturalized in the United States, and subject to the jurisdiction thereof, are citizens of the United States and of the State wherein they reside. 


你哪一句看不懂? 哪里提到了父母的条件?
C
Centauri
大衣被禁 发表于 2025-02-25 13:02
您搞错了。 他不是逻辑错误,他是默认大家都是知道孩子的jurisdiction 就是来自父母的。就好像三角函数你拿来就可以用了,不用再证明一遍了。谁看不懂,谁就自己证明一遍,不需要作者证明了。

“默认大家都是知道孩子的jurisdiction 就是来自父母”
这要能默认,这里某同学举的那些判例,就不用说那些废话了。而且就算默认,您也要把这个中间结论明确的说出来才行 - 可以不去证明,但说都不说,这就是逻辑缺失。或者,说的再不好听点,就是故意隐藏这个可能会被人拿出来反驳的点。






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purplebasil
找密码2025 发表于 2025-02-25 13:06

来自父母是你说的,14修正案不是这么写的 。

All persons born or naturalized in the United States, and subject to the jurisdiction thereof, are citizens of the United States and of the State wherein they reside. 


你哪一句看不懂? 哪里提到了父母的条件?

subject to the jurisdiction thereof 是个很含糊的说法, 需要高法诠释 以前诠释的例子基本都是跟父母的身份有关
c
cs5560
其实修宪规定父母有合法居留权(临时visit visa或非法入境不可以)是最好的方法,避免任何模糊空间。但现在两党对立,修宪根本不可能。
L
Lalala2022
已知 3+2=5,假设1+1=3,那么1+1+2=3+2=5。 现在说:因为1+1=3不成立,所以1+1+2=3+2=5也不成立。
扶云
purplebasil 发表于 2025-02-25 13:11
subject to the jurisdiction thereof 是个很含糊的说法, 需要高法诠释 以前诠释的例子基本都是跟父母的身份有关

我觉得你说的对,需要高法给出新的修正案。但基于现有的修正案,非法移民在美出生的子女没有公民权,不成立。
至于原文,逻辑前提不成立,故结论不成立。
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purplebasil
我觉得你说的对,需要高法给出新的修正案。但基于现有的修正案,非法移民在美出生的子女没有公民权,不成立。
至于原文,逻辑前提不成立,故结论不成立。
扶云 发表于 2025-02-25 13:49

高法不给修正案, 只给解释 修正案是修宪, 是国会的事 现在这个解释非法移民子女公民权的问题, 不涉及修宪, 只涉及释法 subject to the jurisdiction thereof  究竟是什么意思 不是你我能解释的
"基于现有的修正案,非法移民在美出生的子女没有公民权,不成立" 请问您是高法哪位?
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mindstorm
高法不给修正案, 只给解释 修正案是修宪, 是国会的事 现在这个解释非法移民子女公民权的问题, 不涉及修宪, 只涉及释法 subject to the jurisdiction thereof  究竟是什么意思 不是你我能解释的
"基于现有的修正案,非法移民在美出生的子女没有公民权,不成立" 请问您是高法哪位?
purplebasil 发表于 2025-02-25 14:04

我的理解是,非移,签证FHJOL, 绿卡,双国籍,实际均不完全受美国司法管辖。
他们可以自由选择,让不让美国司法管他们。他们跑到祖国,选择不让美国司法管,美国司法就管不了。

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mindstorm
purplebasil 发表于 2025-02-25 10:10
并不是 目前比较清楚的几个例外都是跟父母在美国的身份有关的, 包括: 外国外交官在美国生的孩子, 不是公民 敌国士兵在占领美国期间生的孩子, 不是公民 敌国俘虏在被美国关押期间生的孩子, 不是公民
现在非法移民的孩子怎么算, 得看高法怎么解释宪法了


总统不能释法,但可以定义什么是敌人。
直接定义: 一切非法进入美国的,滞留美国超过半年以上的,视为敌人入侵美国,一切抓住的,视为入侵渗透间谍。这样,非法移全是敌人,敌人生的孩子,自然全部不是公民。
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purplebasil
mindstorm 发表于 2025-02-25 14:14
我的理解是,非移,签证FHJOL, 绿卡,双国籍,实际均不完全受美国司法管辖。
他们可以自由选择,让不让美国司法管他们。他们跑到祖国,选择不让美国司法管,美国司法就管不了。


14修并没有要求唯一的完全的美国司法管辖 我觉得双国籍是美国公民, 绿卡是永久居民, 是美国jurisdiction, 没有异议 短期签证其实还真不好说 不知道这条线会划在那里 美国一直是一个移民国家, 目前看起来是只打算对付非法移民, 以后国策会不会变就不知道了 
扶云
高法不给修正案, 只给解释 修正案是修宪, 是国会的事 现在这个解释非法移民子女公民权的问题, 不涉及修宪, 只涉及释法 subject to the jurisdiction thereof  究竟是什么意思 不是你我能解释的
"基于现有的修正案,非法移民在美出生的子女没有公民权,不成立" 请问您是高法哪位?
purplebasil 发表于 2025-02-25 14:04

谢谢解释,我明白了。要使非法移民在美出生子女没有公民权,有两个方法:1)改修正案修宪;2)最高法院对“subject to the jurisdiction thereof”这一短语作出不同的重新解释,推翻一个存在100多年的先例(美国诉黄金波案)。除了外交官子女等三类人之外,把非法移民也算成不在美国法律辖区类的人。
果然只要愿意,总是有空子可钻的。想要禁枪的,也可以试试这条路。
j
jjzatmac
哈哈哈 看来媒体最终还是要跟党走
扶云
不对,如果非法移民可以算不受美国司法管辖,这意味着他们在法律上不需要遵守美国法律。这是不是说非法移民不能因犯罪而被逮捕或起诉,因为他们“不在美国管辖范围内”?他们是否可以无视税收、交通法规或其他法律规定,甚至不能遣返他们?
所以最高法如果要把subject to the jurisdiction thereof 这一短语解释为包括非法移民,麻烦可大了呢。
2
2infinitybeyond
有一点要搞清楚,这不是社论,是Opinions部分的”Guest essay” https://www.nytimes.com/2025/02/15/opinion/trump-birthright-citizenship.html
王力宏
不管法律,就观感上来说,这个国家越来越小气狭隘了。这样的国家呆着没意思。
c
cs5560
扶云 发表于 2025-02-25 15:11
不对,如果非法移民可以算不受美国司法管辖,这意味着他们在法律上不需要遵守美国法律。这是不是说非法移民不能因犯罪而被逮捕或起诉,因为他们“不在美国管辖范围内”?他们是否可以无视税收、交通法规或其他法律规定,甚至不能遣返他们?
所以最高法如果要把subject to the jurisdiction thereof 这一短语解释为包括非法移民,麻烦可大了呢。

理论上孩子的父母是非移,但孩子本身不是。所以法律上很难解释。需要修正案啊。
p
purplebasil
谢谢解释,我明白了。要使非法移民在美出生子女没有公民权,有两个方法:1)改修正案修宪;2)最高法院对“subject to the jurisdiction thereof”这一短语作出不同的重新解释,推翻一个存在100多年的先例(美国诉黄金波案)。除了外交官子女等三类人之外,把非法移民也算成不在美国法律辖区类的人。
果然只要愿意,总是有空子可钻的。想要禁枪的,也可以试试这条路。
扶云 发表于 2025-02-25 14:58

美国诉黄金波案不适用, 他的父母都不是非法移民 非法移民的孩子有没有公民权, 是没有裁决的事 我觉得你需要的不是急于站队, 而是补一些基本常识, 比如公民权和拥枪权是两个不同的修正案
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purplebasil
扶云 发表于 2025-02-25 15:11
不对,如果非法移民可以算不受美国司法管辖,这意味着他们在法律上不需要遵守美国法律。这是不是说非法移民不能因犯罪而被逮捕或起诉,因为他们“不在美国管辖范围内”?他们是否可以无视税收、交通法规或其他法律规定,甚至不能遣返他们?
所以最高法如果要把subject to the jurisdiction thereof 这一短语解释为包括非法移民,麻烦可大了呢。

8 U.S. Code § 1227 - Deportable aliens | U.S. Code | US Law | LII / Legal Information Institute https://www.law.cornell.edu/uscode/text/8/1227

z
zetac
westlake 发表于 2025-02-24 17:06
按这个逻辑,在美国犯法的人,他们的子女都可以剥夺公民资格
比方说,某一个定了34项重罪的人

逻辑不是这样的。要点是受不受美国司法管辖,罪犯被判罪正是受美国司法管辖的体现。另一方面的例子是外国驻美外交官的子女没有出生公民权。
扶云
8 U.S. Code § 1227 - Deportable aliens | U.S. Code | US Law | LII / Legal Information Institute https://www.law.cornell.edu/uscode/text/8/1227


purplebasil 发表于 2025-02-25 15:42

这里说了外国人在美国要遵守法律,不遵守会被遣返。也就是说外国人是subject to the jurisdiction thereof, 所以我问非法移民算不算在美外国人,在不在美国法律管辖内?如果在美国法律管辖内,那么他们子女是不是也是在美国法律管辖内,那么他们是不是该有公民权?
扶云
purplebasil 发表于 2025-02-25 15:34
美国诉黄金波案不适用, 他的父母都不是非法移民 非法移民的孩子有没有公民权, 是没有裁决的事 我觉得你需要的不是急于站队, 而是补一些基本常识, 比如公民权和拥枪权是两个不同的修正案

一个修正案可以改,另外一个修正案也可以改,不是吗? 我是有很多要补习的地方,你也要把逻辑补习一下,别急着站队,互相学习嘛。
p
purplebasil
扶云 发表于 2025-02-25 15:56
这里说了外国人在美国要遵守法律,不遵守会被遣返。也就是说外国人是subject to the jurisdiction thereof, 所以我问非法移民算不算在美外国人,在不在美国法律管辖内?如果在美国法律管辖内,那么他们子女是不是也是在美国法律管辖内,那么他们是不是该有公民权?

那你说外国外交官需要遵守美国的交通规则吗? 为什么他们的孩子也没有公民权? 外国游客在美国可以飚车吗? 可以杀人吗?   你连普通人的常识都没有, 连高法有什么职责 什么叫修正案 公民权和拥枪权是两个不同的修正案这些都不懂, 就别自己拍脑袋了 
p
purplebasil
一个修正案可以改,另外一个修正案也可以改,不是吗? 我是有很多要补习的地方,你也要把逻辑补习一下,别急着站队,互相学习嘛。
扶云 发表于 2025-02-25 15:59

说你没有常识, 你又跳出来显 没有人说要"改"修正案, period 高法只能依据现有修正案进行裁决, 也就是解释修正案 -- and this is my last post to you in this thread. I could find better use of my time.
扶云
那你说外国外交官需要遵守美国的交通规则吗? 为什么他们的孩子也没有公民权? 外国游客在美国可以飚车吗? 可以杀人吗?   你连普通人的常识都没有, 连高法有什么职责 什么叫修正案 公民权和拥枪权是两个不同的修正案这些都不懂, 就别自己拍脑袋了 
purplebasil 发表于 2025-02-25 16:01

我搜了一下外交官diplomatic immunity是真的不需要遵循所在外国的法律的,包括criminal laws and civil laws. 如果违反交通法,不能逮捕和坐牢。
还有外国人和外交官不一样,外国人没有diplomatic immunity。所以黄金波案里面只说了外交官的小孩不算美国公民,但普通外国人小孩就算。
https://www.law.cornell.edu/wex/diplomatic_immunity
The Vienna Convention on Diplomatic Relations (1961) , which most countries have ratified, offers diplomats acting as officials of state almost total protection from subjection to criminal , administrative, and civil laws belonging to the country in which the diplomatic mission is located. https://www.law.cornell.edu/wex/diplomatic_immunity

扶云
purplebasil 发表于 2025-02-25 16:04
说你没有常识, 你又跳出来显 没有人说要"改"修正案, period 高法只能依据现有修正案进行裁决, 也就是解释修正案 -- and this is my last post to you in this thread. I could find better use of my time.

两种方法嘛,一是改修正案,二是重新解释。我是说如果一个修正案可以重新解释,另外一个也可以,不是吗? 当然如果最后是改修正案,那说明其他修正案也可以改啊。