Fritz2022 发表于 2025-02-13 20:35回复 4楼 Iwkhx 的帖子 想听听大家是怎么说的。 DS太教科书化了，四平八稳的传统史观。
因为发生在盛唐，唐朝的国家机器还没彻底腐朽，动员能力还在。。 最终被击毁的，仅仅是中央集权的能力。。 Namama 发表于 2025-02-13 20:48
Iwkhx 发表于 2025-02-13 20:30 上面是DS说的。
Fritz2022 发表于 2025-02-13 20:16 如题。 一提起唐朝，我们用的最多的一个词就是“盛唐”，当我们在使用“盛唐”二字形容唐王朝的性格气韵时，实际上已经有意无意地忽略了这个王朝生命的后一个阶段：中晚唐时代。 作为对唐朝未来命运产生巨大影响的一起事件，‘’安史之乱‘’并没有真正将帝国击垮。事实上，唐帝国不仅在战乱后重新生存了下来，而且还在这样一个藩镇时代存在了约一百五十年，而这个时间，比初唐和盛唐还要长。（ 755 到 907 ） 这是为什么呢？ 欢迎大家讨论，各抒己见。
安史之乱后，大唐展现了很大程度上的崩溃中的韧性，没有即刻灭亡，这和许多因素有关： 政治制度的弹性，开元盛世带来的经济基础，藩镇之间的牵制和平衡，社会文化的延续，等等。 唐王朝的这种慢性衰亡模式，是不是说明中国传统王朝具备应对重大危机的弹性呢？ 但是仅仅依赖消耗性维系而非根本革新，最终一定难逃倾覆命运，对比罗马帝国西部的突然崩溃。 Fritz2022 发表于 2025-02-14 10:13
mindstorm 发表于 2025-02-13 20:57 RE. 当年发生的是武装叛乱，不是百姓过不下去导致的人民内乱。有点象现在的美国，国家还有钱，国家还强大，政权基础还在，号令还能扏行，无论号令对错。虽然亡不了国，但长此下去，国家要开始衰落了 与这相应的明末李自成农民杀江南，基础不在了，江南土豪跟士绅，要榨干百姓最后一个铜板，就差把百姓敲骨吸髓了。于是江南有钱的士绅几乎无人幸免，全被杀光了。。。剩下的有限的一些世家，被乾隆用文字狱给补充杀死了。这跟现在美国的保险，教育这些，有些象了。。
Iwkhx 发表于 2025-02-13 20:53 最主要的是中央集权还在，又没有宋明两朝那么强大的外部威胁。
kittyblue 发表于 2025-02-14 09:21 之前是唐太宗，武则天和李隆基三个比较精明能干之人主政多年，国力很强大，安史之乱只是小插曲，但后面开始君主无能短寿，国家走向衰落
Fritz2022 发表于 2025-02-14 11:07回复 27楼 ecaeca 的帖子 公元 476年罗慕路斯 奥古斯都退位仅是西罗马皇帝废點的标志事件, 此前西部早已名存实亡了。 西罗马的衰亡是制度失效，经济崩溃，军事依赖蛮族化，社会结构解体等多重因素交织的结果。而非单纯的"内乱与外敌"的线性过程。从三世纪危机到476年，帝国经历了多次短暂稳定 （如君士坦丁王朝、狄奥多西时期），但结构性矛盾，比如税基萎缩、军队私有化等始终 未解决。
fengeer 发表于 2025-02-14 11:17回复 29楼 淼焱垚森 的帖子 日本有一派学者提出唐宋变革论。这个理论在学界影响是比较广泛的。其学说大致认为唐属于中古，宋属于近世。唐宋变革是中国历史从中古踏入近古的一系列重要转变，唐宋变革期是这些转变所发生和逐渐固定的时期，一般认为上起中唐，下迄宋初或北宋中叶，也有说两宋之际。（https://www.zhihu.com/question/263420388） 然后有学者认为安史之乱是唐宋变革的起点。安史之乱之后，中古贵族政治逐渐转向君主独裁体制，士一阶层崛起。
wengyuan 发表于 2025-02-14 11:53 李自成主要在北方活动吧，不在江南。
Fritz2022 发表于 2025-02-14 11:46回复 32楼 fengeer 的帖子 我查了一下，内藤湖南生于1866年，逝于1934年，他的唐宋变革论极具启发性，但由于时代原因，还是有局限性的。 内藤湖南以欧洲“近世”特征比如君主集权和市民社会来比对宋代，多少有些忽视了中国历史的内在逻辑。例如宋代皇权集中实为对藩镇割据的反弹，与欧洲绝对王权性质并不相同。 他说持的分期理论，也有点儿僵硬。其实许多“近世”要素在唐中叶已经萌芽了，比如两税法（780年）就早于宋代（ 960 ）； 中唐时代的韩愈和柳宗元发起的古文运动，实为理学先声；唐后期商人势力已崛起比如扬州盐商。 我比较倾向于修正观点，就是将8-13世纪（中唐至南宋）视为连续变革期，而非唐-- 宋截然二分。历史本来就是连续的，不会一夜之间就断裂。
Fritz2022 发表于 2025-02-14 10:13 安史之乱后，大唐展现了很大程度上的崩溃中的韧性，没有即刻灭亡，这和许多因素有关： 政治制度的弹性，开元盛世带来的经济基础，藩镇之间的牵制和平衡，社会文化的延续，等等。 唐王朝的这种慢性衰亡模式，是不是说明中国传统王朝具备应对重大危机的弹性呢？ 但是仅仅依赖消耗性维系而非根本革新，最终一定难逃倾覆命运，对比罗马帝国西部的突然崩溃。
Namama 发表于 2025-02-14 18:18 中国每一个朝代，都针对前朝的问题，而进行了变革。。 几千年的变革一直没停过。。 所以从这角度来说，不觉得为啥一定要把唐宋作为中古和近世的分界线 感觉就是纯粹的用西方人那套史观来套中国历史，有相当大的局限性
Namama 发表于 2025-02-14 18:22 中国传统王朝本来就具备面对重大危机的弹性 王朝灭亡一般都是晚期人口土地矛盾激化，朝廷税基崩溃，实在维持不下去了才完蛋。。 但都到那个程度了，其实换啥制度都会一样的完蛋。。
Queen1 发表于 2025-02-13 20:32 因为唐朝贤明的皇帝比例比较高。20多个皇帝虽然也有无能的，但是经常会冒出来一个努力上进的，往回拉一拉，所以苟延残喘了好久
mermaidyuu 发表于 2025-02-13 21:57 简单的答案难道不是安和史水平太低？而且他们是地方冲击中心，力度不行
longbows 发表于 2025-02-14 18:44 这个不敢苟同，唐虽然有很NB的君主，但大多数还是比较平庸的， 玄宗之后那十几位，也就宪宗宣宗可以，武宗勉强也算吧
mindstorm 发表于 2025-02-14 18:33 其实古代中国最主要的财富就是土地。土地矛盾，本质还是财富矛盾，所有财富几乎全被少数人拿在手里。 韩国其实现在就是这个样子，美国感觉现在是在路上。。。
一提起唐朝，我们用的最多的一个词就是“盛唐”，当我们在使用“盛唐”二字形容唐王朝的性格气韵时，实际上已经有意无意地忽略了这个王朝生命的后一个阶段：中晚唐时代。
作为对唐朝未来命运产生巨大影响的一起事件，‘’安史之乱‘’并没有真正将帝国击垮。事实上，唐帝国不仅在战乱后重新生存了下来，而且还在这样一个藩镇时代存在了约一百五十年，而这个时间，比初唐和盛唐还要长。（ 755 到 907 ）
这是为什么呢？ 欢迎大家讨论，各抒己见。
因为双方都觉得，自己才是为了大唐
非则，香积寺之战不会那么惨烈
### 1. **唐朝的统治基础依然稳固** - **中央集权制度**：唐朝的中央集权体系在叛乱中并未完全崩溃，朝廷仍能调动资源应对叛乱。 - **地方忠诚**：尽管叛乱波及广泛，但许多地方官员和军队仍效忠朝廷，提供了重要支持。
### 2. **唐朝的军事力量依然强大** - **边疆军队的支持**：唐朝的边疆军队，尤其是回纥等少数民族军队，协助平叛，增强了朝廷的军事力量。 - **名将的作用**：郭子仪、李光弼等将领在平叛中表现出色，成功遏制了叛军的扩张。
### 3. **叛军内部问题** - **内部分裂**：叛军内部矛盾重重，安禄山和史思明相继被杀，导致叛军力量削弱。 - **战略失误**：叛军未能有效巩固占领区，导致资源不足，难以长期维持。
### 4. **经济基础未完全崩溃** - **江南经济支撑**：江南地区未受战乱严重影响，继续为朝廷提供财政支持。 - **税收制度**：尽管叛乱影响了北方经济，但唐朝的税收制度仍能维持基本运作。
### 5. **外部援助** - **回纥的支持**：回纥等外部势力提供了军事援助，帮助唐朝平叛。 - **外交手段**：唐朝通过外交手段争取了外部支持，缓解了内部压力。
### 6. **唐朝的恢复能力** - **政治改革**：叛乱后，唐朝进行了一系列政治改革，如设立节度使，加强了地方控制。 - **社会韧性**：唐朝社会具有较强的韧性，尽管战乱造成巨大破坏，但社会秩序逐渐恢复。
### 总结 安史之乱虽严重削弱了唐朝，但由于其统治基础、军事力量、经济支撑及外部援助等多方面因素，唐朝得以幸存。然而，叛乱后唐朝的中央集权逐渐衰落，地方割据势力崛起，最终在907年灭亡。
想听听大家是怎么说的。 DS太教科书化了，四平八稳的传统史观。
因为发生在盛唐，唐朝的国家机器还没彻底腐朽，动员能力还在。。
最终被击毁的，仅仅是中央集权的能力。。
最主要的是中央集权还在，又没有宋明两朝那么强大的外部威胁。
RE. 当年发生的是武装叛乱，不是百姓过不下去导致的人民内乱。有点象现在的美国，国家还有钱，国家还强大，政权基础还在，号令还能扏行，无论号令对错。虽然亡不了国，但长此下去，国家要开始衰落了
与这相应的明末李自成农民杀江南，基础不在了，江南土豪跟士绅，要榨干百姓最后一个铜板，就差把百姓敲骨吸髓了。于是江南有钱的士绅几乎无人幸免，全被杀光了。。。剩下的有限的一些世家，被乾隆用文字狱给补充杀死了。这跟现在美国的保险，教育这些，有些象了。。
同有割裂感。
盛唐与中晚唐对比，本质上是一个王朝从鼎盛到衰亡的国运周期断裂。这种断裂不仅仅是时间维度的延续，更是制度、经济、文化等核心要素的系统性崩塌。尽管中晚唐仍保有部分文化活力（比如韩愈的古文运动），但整体上已无法恢复盛唐的整合性与向心力，最终在907年走向终结。
读了网友推荐的一本书： 李碧妍的危机与重构，和你有类似观点。
作者更愿意将藩镇割据视为一种帝国为化解安史危机，甚至是唐王朝前期痼疾而采取的相当理性的举措。
we know
这个问题太多了，就来说说安史之乱后的事情。 安史之乱后，唐玄宗退休了，就让他儿子唐肃宗上位。 虽然遭受了重创，但是盛唐的体制下，一帮能人还是出现了。 郭子仪，李光弼，文艺届还有诸多人士。 而安禄山那里，内部却出现了问题，养了个不孝儿子，还有史思明，儿子也反叛了老子 安史之乱，内部一塌糊涂，最后就完了。
唐朝最关键的问题是，社会风气开明，唯才是用，英雄不论出处，女子社会地位也很高。 所以，这个体制保证了唐朝的延续。 但是，过了唐玄宗一块，后面的13个皇帝（？），又经历了藩镇割据 就彻底玩完了。
之后，在平叛过程中，功劳最大的人没有代唐自立之心/之力 - 因为确实是长期的盛世被横空腰斩，而不是乱世被终结，所以当时要想代唐自立，绝非民心所向。
再之后，后继的君主中，又能时不时的出个有点儿能力的人物，暂时扭转一下颓势。。。
所以就又撑了那么些年呗。。。
唐王朝的这种慢性衰亡模式，是不是说明中国传统王朝具备应对重大危机的弹性呢？
但是仅仅依赖消耗性维系而非根本革新，最终一定难逃倾覆命运，对比罗马帝国西部的突然崩溃。
中国的王朝灭亡，就两个可能性 - 要么是王朝本身运作（当然，是指大面上）正常，但有突如其来的大事件发生，比如，突然的外敌入侵，或者弑君。。。
要么就是王朝本身已经进入了衰弱期（或者，对短命的王朝来说，是还没进入稳定期） - 然后被最后一根稻草压死。
前者的例子，大概只有北宋了吧 - 前汉算不算？但这两个朝代之后都有（南宋，后汉）来续命。
唐朝在安史之前本就是强盛期，很难被一下子打死的。之后的衰落 - 确实与其他朝代相比有期特殊点，但也没有脱离这个大规律。
罗马帝国西部也不是突然崩溃，而是起起落落了两百多年。比如公元193年就有一年五帝，然后又有五十多年的三世纪危机，帝国一分为三几乎解体。之后才有戴克里先和君士坦丁的“中兴”。
西罗马的灭亡也不是突然的，而是公元395年狄奥多西死后就一直在内乱、分裂、和外敌入侵中风雨飘摇，直到公元476年正式灭亡。
李白（701-762年）主要创作于安史之乱前，杜甫（712-770年）的经典作品如“三吏三别”恰成于安史之乱期间，二人并非严格意义上的“盛唐与中晚唐”对比代表。李白只比杜甫大11岁，两人有重叠期期，杜甫还是李白的迷弟。
中晚唐的典型代表是白居易和李商隐。
唐朝后期并非“只平叛不建设”，而是在军事危机倒逼下，通过财政集权化（比如盐铁专卖、两税法）、经济重心南移（比如江淮开发）、文化功能转型（比如文学从颂扬转向批判）等策略艰难维系。这种“危机驱动型改革”虽无法逆转衰亡趋势，却创造了中国帝制时代罕见的长达150年的“慢性衰亡期”。将复杂的历史进程简化为“平叛”与“建设”的对立，既忽视了中晚唐的制度弹性，也低估了古代社会应对危机的多种路径。
公元 476年罗慕路斯 奥古斯都退位仅是西罗马皇帝废點的标志事件, 此前西部早已名存实亡了。
西罗马的衰亡是制度失效，经济崩溃，军事依赖蛮族化，社会结构解体等多重因素交织的结果。而非单纯的"内乱与外敌"的线性过程。从三世纪危机到476年，帝国经历了多次短暂稳定 （如君士坦丁王朝、狄奥多西时期），但结构性矛盾，比如税基萎缩、军队私有化等始终 未解决。
不太同意“未威胁到唐朝的根本”。
安史之乱不仅是唐朝由盛转衰的转折点，更彻底改变了中国中古历史的走向，比如门阀士族衰落，科举制兴起，经济重心南移，其影响远非“未威胁根本”所能概括。
日本有一派学者提出唐宋变革论。这个理论在学界影响是比较广泛的。其学说大致认为唐属于中古，宋属于近世。唐宋变革是中国历史从中古踏入近古的一系列重要转变，唐宋变革期是这些转变所发生和逐渐固定的时期，一般认为上起中唐，下迄宋初或北宋中叶，也有说两宋之际。（https://www.zhihu.com/question/263420388）
然后有学者认为安史之乱是唐宋变革的起点。安史之乱之后，中古贵族政治逐渐转向君主独裁体制，士一阶层崛起。
层主好专业！
你提到的这一日本学派是以内藤湖南为主要学者的京都学派吧？ 其实就在这个学派内部，也是有分歧的。
内藤强调宋代开启“近世”，核心是君主独裁，与贵族共治相对；平民社会兴起，科举官僚取代门阀，但并未明确将安史之乱作为起点，而是以唐宋整体为变革期。
宫崎市定等学者又细化分期，提出以中唐（8世纪）的经济变革（如两税法）为起点，但依然强调变革完成于宋代。
这个学派的内部争议的焦点是： 是否将“唐宋”视为连续整体，或唐中叶已发生断裂？
有一种说法是安史之乱可视为加速社会结构变革的催化剂，但不宜孤立作为“起点”，还需结合均田制崩溃，租庸调转两税法，科举制演进等制度史脉络综合分析。
我查了一下，内藤湖南生于1866年，逝于1934年，他的唐宋变革论极具启发性，但由于时代原因，还是有局限性的。
内藤湖南以欧洲“近世”特征比如君主集权和市民社会来比对宋代，多少有些忽视了中国历史的内在逻辑。例如宋代皇权集中实为对藩镇割据的反弹，与欧洲绝对王权性质并不相同。
他说持的分期理论，也有点儿僵硬。其实许多“近世”要素在唐中叶已经萌芽了，比如两税法（780年）就早于宋代（ 960 ）； 中唐时代的韩愈和柳宗元发起的古文运动，实为理学先声；唐后期商人势力已崛起比如扬州盐商。 我比较倾向于修正观点，就是将8-13世纪（中唐至南宋）视为连续变革期，而非唐-- 宋截然二分。历史本来就是连续的，不会一夜之间就断裂。
李自成主要在北方活动吧，不在江南。
是的，碰上蒙古后金这种，容易被灭
后来五代十国时期辽朝一度占领中原，但他们还是就是让石敬瑭做了儿皇帝没有像清朝一样彻底统治
中间一度有那么几个小型中兴，但是藩镇割据已经是无法逆转，朝廷有心无力，朝堂后期也被宦官把持，无法中央集权
对，所以我也说西罗马不是突然崩溃而是缓慢瓦解。
并没有吧。宋朝还是典型的贵族与皇帝共天下。明朝就是朱家的家天下了，清就别说了，直接是外族入侵。所以，以元为分界点更合适。
是指李自成那个时间段的农民起义，主要是杀地主，南方富人多，杀的厉害。北方穷
中国每一个朝代，都针对前朝的问题，而进行了变革。。 几千年的变革一直没停过。。
所以从这角度来说，不觉得为啥一定要把唐宋作为中古和近世的分界线
感觉就是纯粹的用西方人那套史观来套中国历史，有相当大的局限性
中国传统王朝本来就具备面对重大危机的弹性
王朝灭亡一般都是晚期人口土地矛盾激化，朝廷税基崩溃，实在维持不下去了才完蛋。。 但都到那个程度了，其实换啥制度都会一样的完蛋。。
对。西方人其实懂中国的不多，就跟台湾人现在研究历史的都完全落后于大陆一样。
我看的文献，感觉也是这个说法。中国当朝都是对前朝毛病做了最大改革，但仍然会有资本，或者说豪门，世家，士绅钻空子，不断弄出来新毛病。
但历朝最终亡国原因，基本都是财富积累严重，都是民不了生，导致政府虚弱，皇权不稳。所以，中国政府提出的，一切为了人民的利益，能不能做到不说。只是提出这个观点跟想法并想这么做的政府，本身就是能长久干下去的唯一方案。
其实古代中国最主要的财富就是土地。土地矛盾，本质还是财富矛盾，所有财富几乎全被少数人拿在手里。
韩国其实现在就是这个样子，美国感觉现在是在路上。。。
这个不敢苟同，唐虽然有很NB的君主，但大多数还是比较平庸的， 玄宗之后那十几位，也就宪宗宣宗可以，武宗勉强也算吧
安好像是差点，但史的军事能力还是杠杠的
能人的后代，并不能遗传他的能力。这跟美华一样，基因不能完全遗传。二代三代，80%的发展，其实不如父母爷爷辈的人，三代以后，就泯然众人了，跟美国人没有区别
每个朝代都对前朝的问题进行变革，这个说法一般来说，确实没问题。 但是唐宋变革论强调的是根本性和系统性的变化，而不仅仅是朝代的更迭。
内藤和宫崎等学者认为唐宋时期发生的如贵族政治衰落，科举制兴起等结构性的变化，这些变革是结构性的。 你可能忽略了唐宋变革论的核心在于变革的深度和广度，并不仅仅是存在变革。
唐宋变革论确实受到了西方史观的影响，但是中国学者如钱穆，陈寅恪等也提出过类似观点，并非完全照搬西方观点。更早的郑樵，沈括等也早就有对唐宋变革的观察，说明这一理论有它的本土根源，而非单纯的西方框架的套用。
至于分期，不同学者有不同的分期标准，日本学者的京都学派也是一家之言。而且这一派内部也有分歧，也在不断修正。 学术讨论本来就是多元的动态的。
现代西方学者已批判“线性史观”，更关注变革的多元性与非同步性，而非简单的分期。
一言以蔽之，唐宋之际确是是中华文明转型的关键时期，其变革深度远超一般朝代更替。
这个就看你如何衡量这个根本性变化了。。
清朝对草原的有效治理，本朝对整个传统社会的重塑，这也全部都是根本性变化。。
但要按照这么来，中国历史该切成多少段啊。。
我是真心觉得太复杂了，也没必要。。
中国人口和土地的矛盾，最直观的还是之前的那些绿化对比图。。
农业社会里，过多的人需要吃饭，需要柴火取暖生活，需要各种资源
人口/土地矛盾积压到一定程度，就必然会导致整个社会的彻底崩坏。。
那种情况下，真心是什么政治体制来了都没用， 要么对外找到新殖民地，要么就是内战/人口减半。。
根本性的变化不是你说它是，它就是的，还是要有一定的标准和共识的。清朝对草原的治理（比如盟旗制度，改土归流）属于边疆治理体系的制度创新，而"本朝对整个传统社会的重塑"则涉及生产关系，意识形态等社会结构的全面转型。二者虽都具有变革意义，但分属政治制度与社会形态两个维度，不能简单等同为同一层级的"根本性变化"。
历史分期本质上是后人构建的解释框架，是认知工具而非客观存在。 正如布罗代尔所言：历史学家"既是囚徒又是同谋"。 关键在于保持解释工具的开放性。
历史分期的价值不在于切割时段的数量，而在于能否建立有效的解释框架。
否定历史分期的必要性，本质是放弃对历史规律的解释权；而机械切割历史，则沦为概念游戏。真正的史学智慧，在于根据研究目标选择适当的分析尺度。
我个人更愿意相信历史是复杂的动态的多元的，而不是简单的机械的。
你将社会崩坏完全归因于人口与土地矛盾过于简单化了，最后的结论也太极端了。社会崩溃往往是多种因素共同作用的结果，如自然灾害、政治腐败、外部入侵等，不能仅归因于人口压力。
农业社会并非一成不变，技术进步如新作物，灌溉和耕作方法可以提升生产力，缓解资源压力。历史上，许多社会通过技术革新避免了崩溃。
政治体制在资源分配和社会稳定中起着关键作用。良好的治理和政策可以有效缓解资源紧张，避免社会崩坏。
并非所有资源紧张的社会都必然走向对外殖民或内战。许多社会通过内部调整，贸易或移民等方式缓解压力，而非依赖暴力手段。
你将人口减半视为唯一解决方案也过于极端。历史上，社会崩溃后的人口减少通常是结果而非主动选择，且这种观点忽视了人道主义和社会稳定的重要性。
文化和社会结构在应对资源压力时也起到重要作用。合作，资源共享和文化适应等机制可以帮助社会渡过难关，避免崩溃。