粗浅分析一下NIH indirect cut对各大医院科研的影响

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birdlikecherry
再说一个点, NIH grants 有salary cap,, 也就是说不管p.I 的工资多高,只能按照大概 二十五六万付,高出的部分一般是用IDC变着方式的补上。现在Idc砍的这么低,怎么补?
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Dongjie
laohua001 发表于 2025-02-09 09:22
真没想到占美国GDP将近20%的医疗行业竟然是亏本运转的?

你不知道的东西多了,医院不靠政府补贴全都要关门。
荼錓闶
为什么不动保险公司 呵呵 最大的毒瘤
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NeweTowne
225700 IDC不会允许拿来补PI工资的
这个一般是通过降低PI总工资和增加实际工作量来实现的 比如一个全职clinical 的人挣40万,工作四天临床+ 一天academic/ admin day 一个半职科研的人猛干2天临床挣25万, 三天研究挣13万。拿38万工资。 还有些办法就是比如有些科室可以去ICU里面值班猛干, 一天12个小时连干3周一轮, 也能挣出来一些工资其他的时间去搞科研。 投入PTO, 周末,晚上的时间搞科研也是普遍现象。
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Fibers
225700 IDC不会允许拿来补PI工资的
这个一般是通过降低PI总工资和增加实际工作量来实现的 比如一个全职clinical 的人挣40万,工作四天临床+ 一天academic/ admin day 一个半职科研的人猛干2天临床挣25万, 三天研究挣13万。拿38万工资。 还有些办法就是比如有些科室可以去ICU里面值班猛干, 一天12个小时连干3周一轮, 也能挣出来一些工资其他的时间去搞科研。 投入PTO, 周末,晚上的时间搞科研也是普遍现象。
NeweTowne 发表于 2025-02-09 12:14

这明显是不懂。 medical school有很多不是医生的研究人员,根本没法通过看病人拿钱,但是这些都是领域的学术专家,NIH salary cap根本不够他们的工资,多余的钱就是靠medical school补的,那么补的钱从哪里来。不就是靠着indirect cost来的(即使账目上不是)。
还有很多medical school和医院是两个相对独立的体系,并不是可以医院赚的钱,就可以给medical school做研究。
我同意indirect cost很高,但是指望学校因此砍掉官僚体系,保持悲观。
公用马甲11
NeweTowne 发表于 2025-02-09 12:14
225700 IDC不会允许拿来补PI工资的
这个一般是通过降低PI总工资和增加实际工作量来实现的 比如一个全职clinical 的人挣40万,工作四天临床+ 一天academic/ admin day 一个半职科研的人猛干2天临床挣25万, 三天研究挣13万。拿38万工资。 还有些办法就是比如有些科室可以去ICU里面值班猛干, 一天12个小时连干3周一轮, 也能挣出来一些工资其他的时间去搞科研。 投入PTO, 周末,晚上的时间搞科研也是普遍现象。

这种亏本买卖除非是极端热爱科研的pi会做,还有谁会做
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birdlikecherry
哈哈,你太理想主义了。”变相”补工资的”变相”是关键字,每个大PI都认为自己给学校带来几百万funding,谁考虑多干活,少收入的选项
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danfy
NeweTowne 发表于 2025-02-09 11:21
2020年美国医院血亏3000亿 relief dollars 400多亿 2021 年亏500亿 后面的数据我没看到 但是比如Medicare reimbursement 2021-2023 两年涨了5.6%, 同期官方inflation是12.4%, 更不要说实际通胀。 因为医保没有随通胀涨,医院员工疫情之后没有怎么涨工资,2020-2025 五年涨幅15%-25%, 按购买力降薪至少30%
更不要说后面应该还要动medicare的钱的话, 临床收入更是问题了。

你说的这都是疫情期间的事情,elective surgery那时都停了,当然赔钱。 疫情以后手术恢复,医院人手及其紧张,到现在都没恢复。员工工资是涨的不多,那是因为医院在用几倍的工资雇大量的traveler 。W-2的工资涨50%了不起了,哪有换个地方做1099香啊。
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danfy
birdlikecherry 发表于 2025-02-09 12:03
再说一个点, NIH grants 有salary cap,, 也就是说不管p.I 的工资多高,只能按照大概 二十五六万付,高出的部分一般是用IDC变着方式的补上。现在Idc砍的这么低,怎么补?

还能用IDC补工资?给点PI点回扣了不起了。
吃鸡蛋
回复 104楼 Fibers 的帖子
大牛专家还有private fund, consult fee, 开公司,根本不需要学校补贴工资好不好
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Lovelyfunny
flying_tiger 发表于 2025-02-08 20:51
Zkss, 当时test都是免费的啊?

天真成这样?难道MIT自掏腰包给大家免费检测?都是政府的funding。疫情期间各种大机构小作坊都因为做Covid test赚得盆满钵满。还有很多startup应运而生。疫情后funding一停,市场开始correct,不知道多少startup关门或者贱卖,BioPharma受的影响到现在还没恢复。
V
Viviennedd
funding是大头,捐款也有用,但不够。停了医疗科研,损失的是整个行业发展。不能除杂草连整个草坪都不给水了吧,反智。
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adda
上有政策,下有对策。有人欢喜,有人忧。Everything will be alright.
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NeweTowne
Fibers 发表于 2025-02-09 12:20
这明显是不懂。 medical school有很多不是医生的研究人员,根本没法通过看病人拿钱,但是这些都是领域的学术专家,NIH salary cap根本不够他们的工资,多余的钱就是靠medical school补的,那么补的钱从哪里来。不就是靠着indirect cost来的(即使账目上不是)。
还有很多medical school和医院是两个相对独立的体系,并不是可以医院赚的钱,就可以给medical school做研究。
我同意indirect cost很高,但是指望学校因此砍掉官僚体系,保持悲观。

没有临床还能拿超过cap工资的PI不多 这种一般是通过让这个PI有一定的hard funding来实现的 比如state university可能有少量的tenure位置,一年能保障有十几万的工资但是没有effort要求。 还有就是endowment chair的利息。
F&A是按照实际开销拿去和dhhs谈,全部都是要有backup document的。 跟报销一样, 只有少报,没有多报的。
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Lovelyfunny
庚子 发表于 2025-02-09 00:22
回复 1楼 NeweTowne 的帖子
indirect cost开销越来越大,其实有些反市场经济的因素在内。 20年前,没有那么多funding officer的时候,PI们自己写申请,自己递交proposal,也都这么生存下来了。现在学校招funding officer,他们做的工作就是把递交proposal的任务接过去。从2个,到3个,到4个,再到8个,结果各个喊累。本来分布式任务集中起来做,而且挤在deadline之前那几天做,当然累了。连walmart都知道开始self-checkout让顾客做checkout的事情,从而减少集中在cashier的工作量,这些大学/医院反其道行之。 于是funding officer开始要求提前1个星期把所有的文件材料交给他们,相当于把deadline提前了。招了这么多funding officer,这钱都得从indirect cost中来。 我在想能不能通过AI公司,把各个大学的递交proposal的任务市场化,比如一个propoal只要$1000的递交费,就可以通过互动式AI让PI搞定。这样这些funding officer就不要招了。

Funding officer是类似在大学申请中帮你track deadline,上传材料,follow 程序要求的方方面面直至提交吗?就是纯process辅助的工作还是还需要一定的专业知识?都是什么背景的人做这种工作啊?
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Lovelyfunny
公用马甲11 发表于 2025-02-09 00:39
其实和公司一样,大公司各种功能细分,什么职位做什么工作,大家是流水线上的螺丝钉。小公司没资源,一个人从头到尾都要做,对人是一种全方位的要求。大公司有大公司的好处,每个人在自己的职位上成为专家,理论上更有效率,小公司摸索着来,成本低,但是可能没用规范的训练

“理论上更有效率”- 实际上都知道大公司效率极低,小公司效率高多了
F
Fibers
没有临床还能拿超过cap工资的PI不多 这种一般是通过让这个PI有一定的hard funding来实现的 比如state university可能有少量的tenure位置,一年能保障有十几万的工资但是没有effort要求。 还有就是endowment chair的利息。
F&A是按照实际开销拿去和dhhs谈,全部都是要有backup document的。 跟报销一样, 只有少报,没有多报的。
NeweTowne 发表于 2025-02-09 13:03

得了吧。 JHU,harvard大量的无临床的professors都是超过cap的,而且他们是100% soft money. 越有名的学校,这种PI越多。
clinical绝对更赚钱,但是如果追求对拓展人类知识,甚至说不好听一些,想要在领域里有名气,都是要靠research的。一般来说,越有名的教授,工资越高。除了Harvard,MIT几所不缺钱的学校,其他学校名教授的salary高,就是因为学校靠着他们拿大量的indirect cost。我不支持这种本质是商业运作方式,但是这就是事实。

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Fibers
吃鸡蛋 发表于 2025-02-09 12:39
回复 104楼 Fibers 的帖子
大牛专家还有private fund, consult fee, 开公司,根本不需要学校补贴工资好不好

能有private fund的专家远远少于 salary 高于 NIH cap + 100% soft money的 PI。
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Lovelyfunny
tigerpi314 发表于 2025-02-09 09:19
负责任的告诉你各大医学院都亏本。因为很多可做可不做的手术和检查没有做可看可不看的病没有看,更因为护士人手不够要支付很多traveling nurses的费用,非常贵

那这不说明医院管理有问题吗?可做可不做的手术和检查没有做,可看可不看的病没有看难道不是对的(除了少数例外情况)?如果一个医院要靠过度医疗才能盈利,那不是这个医院出了问题就是系统出了问题。
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NeweTowne
Lovelyfunny 发表于 2025-02-09 13:15
那这不说明医院管理有问题吗?可做可不做的手术和检查没有做,可看可不看的病没有看难道不是对的(除了少数例外情况)?如果一个医院要靠过度医疗才能盈利,那不是这个医院出了问题就是系统出了问题。

说个简单的原因吧 美国没有专家号收更高费用这个操作 一个大牛看一天病人的收入可能还更低 因为他看每个病人需要的时间更长
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Lovelyfunny
荼錓闶 发表于 2025-02-09 12:13
为什么不动保险公司 呵呵 最大的毒瘤

DOGE是Department of Government Efficiency啊。保险公司是私企啊。
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Lovelyfunny
NeweTowne 发表于 2025-02-09 12:14
225700 IDC不会允许拿来补PI工资的
这个一般是通过降低PI总工资和增加实际工作量来实现的 比如一个全职clinical 的人挣40万,工作四天临床+ 一天academic/ admin day 一个半职科研的人猛干2天临床挣25万, 三天研究挣13万。拿38万工资。 还有些办法就是比如有些科室可以去ICU里面值班猛干, 一天12个小时连干3周一轮, 也能挣出来一些工资其他的时间去搞科研。 投入PTO, 周末,晚上的时间搞科研也是普遍现象。

这么看临床医生搞科研纯粹是热爱?要不亏钱去做研究要不额外增加工作量去补贴科研少赚的钱怎么看都是不划算啊。
小小和尚
回复 17楼 gooog 的帖子
MD Anderson 有州政府资助。
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AppleWorld
问题是government spending 都上天了,政府的债务占gdp的120%, 现在不开始砍的话,不出几年就失控了,也是没办法的事情
呵呵笑
回复 123楼 AppleWorld 的帖子
那都是小钱砍了也节约不了多少,还会导致科研落后其他国家。要砍也该砍大头,滥用福利军工腐败的等等。
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NeweTowne
danfy 发表于 2025-02-09 12:32
你说的这都是疫情期间的事情,elective surgery那时都停了,当然赔钱。 疫情以后手术恢复,医院人手及其紧张,到现在都没恢复。员工工资是涨的不多,那是因为医院在用几倍的工资雇大量的traveler 。W-2的工资涨50%了不起了,哪有换个地方做1099香啊。

根本不可能50%, 医生基本都是五年涨了20%。
d
danfy
呵呵笑 发表于 2025-02-09 13:57
回复 123楼 AppleWorld 的帖子
那都是小钱砍了也节约不了多少,还会导致科研落后其他国家。要砍也该砍大头,滥用福利军工腐败的等等。

谁看别人都是滥用,自己花的都是有用的。
N
NeweTowne
AppleWorld 发表于 2025-02-09 13:45
问题是government spending 都上天了,政府的债务占gdp的120%, 现在不开始砍的话,不出几年就失控了,也是没办法的事情

NIH+ NSF一共就470亿,只占government spending的0.7%。
d
danfy
NeweTowne 发表于 2025-02-09 14:06
根本不可能50%, 医生基本都是五年涨了20%。

你就是涨100%也比locums 低,所以这两年做W2的医护越来越少。
d
danfy
NeweTowne 发表于 2025-02-09 14:08
NIH+ NSF一共就470亿,只占government spending的0.7%。

勿以恶小而不为。
N
NeweTowne
Lovelyfunny 发表于 2025-02-09 13:30
这么看临床医生搞科研纯粹是热爱?要不亏钱去做研究要不额外增加工作量去补贴科研少赚的钱怎么看都是不划算啊。

你想,看病人是一个一个的看, follow protocol 做clinical trial 改进protocol, 是改进整个国家的医生看病的流程和方法,影响力和满足感大太多了
N
NeweTowne
danfy 发表于 2025-02-09 14:09
你就是涨100%也比locums 低,所以这两年做W2的医护越来越少。

护士是这样 但是医生,尤其是大牛医生,不可能去干这些临时工。
呵呵笑
danfy 发表于 2025-02-09 14:07
谁看别人都是滥用,自己花的都是有用的。

有钱人不交税滥用福利的就该最先砍,那些可不止几个B,凭什么我们交很多税那些人不出一分钻空子。为什么没法砍direct cost,因为知道没法砍,已经投入少了,indirect cost砍了亏本逼迫学校裁员不招新人涨学费。
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samc2k
回复 85楼 alessa 的帖子
以前的R01 是25页,现在11页。除了research plan, 其他部分投过一次基本上可以小改继续用。 以前不是电子版的,PI自己打印好装订,5号那天扔到UPS/Fedex 信箱完事。现在电子版的需要学校officer click button 发出去,如果是4或5号发给grant office,基本上发不出去。 疫情前 submission有问题打个电话给grant Office 基本上很快就解决,现在WFH,电话只有留言,email不保证能及时得到回复。
s
samc2k
回复 105楼 公用马甲11 的帖子
很多physician抢着做,grant可以 buy out 临床时间,升的快,且提升领域内的影响力
鸿
鸿运昌盛
回复 133楼 samc2k 的帖子
现在R01是12页,但还是太长了,应该精简到六页。
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birdlikecherry
Lovelyfunny 发表于 2025-02-09 13:15
那这不说明医院管理有问题吗?可做可不做的手术和检查没有做,可看可不看的病没有看难道不是对的(除了少数例外情况)?如果一个医院要靠过度医疗才能盈利,那不是这个医院出了问题就是系统出了问题。

这里好多外行的。 没关系,再多再说一个一个保险公司付2000块钱的procedure, Medicare 也就付个300, medicaid 更少。 然后ER里乌泱泱的病人,很多最后都收不上来。大学医院是必须要看这些病人的, 那怎么办?那就得靠其他的地方补啊,否则的话那就等着大学医院关门吧
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xiaomaomiaomiao
olivia0216 发表于 2025-02-08 15:02
上次说中国临床医学10年可追上美国,这下又可以缩短五年

都说中国弯道超车。美国这算什么?在作死的路上狂奔啊! 美国的核心竞争力就是科技,靠全球收割人才。这下高等教育弄垮了,还哪来的人才?中国这下不用主动弯道超车,美国自动滑下来。 我们这些人,是不是将来要再回去,跟迁徙的鸟儿一样。
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shenandoah1
NeweTowne 发表于 2025-02-09 14:08
NIH+ NSF一共就470亿,只占government spending的0.7%。

是啊,所以说现在搞的就是行为艺术,哄那着容易受骗的人。
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springday
看看这些科研机构都干了些什么, 把funding都cut掉一点都不冤, 没有这些科研机构,世界上的疾病可能还少一点。
🔥小肯尼迪投下重磅炸弹:美国国际开发署和新冠!

‼️美国国际开发署资助了新冠的研究,导致了大流行病的发生,并造成数百万人死亡。

RFK: 安东尼·福奇将他的许多行动转移到了海外,这些行动最终大部分都在武汉实验室进行,这是一个军事实验室,由中国人民解放军管理。然后很多研究去了乌克兰。… pic.twitter.com/tFNAQYEFM9 — 花岗岩³ (@Granite77777) February 9, 2025

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Silverwing
danfy 发表于 2025-02-09 14:10
勿以恶小而不为。

放着国防部8000亿大贪不去追究, 找470亿的的茬
国防部连续6年无法通过审计
我呸
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springday
Silverwing 发表于 2025-02-09 17:52
放着国防部8000亿大贪不去追究, 找470亿的的茬
国防部连续6年无法通过审计
我呸

NIH跑不了,国防部也跑不了 50步也别去笑那百步的
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blushpeony
birdlikecherry 发表于 2025-02-09 17:28
这里好多外行的。 没关系,再多再说一个一个保险公司付2000块钱的procedure, Medicare 也就付个300, medicaid 更少。 然后ER里乌泱泱的病人,很多最后都收不上来。大学医院是必须要看这些病人的, 那怎么办?那就得靠其他的地方补啊,否则的话那就等着大学医院关门吧

medicare medicaid这些病人收不上来钱 看一个倒贴一个 以前被接受是因为大学要靠public funding填补 不能拒绝 但是以后public funding砍半 不如一部分医院私有化 高收费支持科研 相当于私立精英大学支持顶尖教授科研一样 剩下的国有化 这些病人去看国有化医院 国有化医院专门Host没兴趣做科研的医生
就像education一样 私立学校收高学费 公立低学费 州政府不愿意funding的专业就让它自然死去 优胜劣汰 州政府减少education spending 的专业 就让学生被lecturer 最后lectuere也供不起了 就让ta 教
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zhanglifu
springday 发表于 2025-02-09 17:51
看看这些科研机构都干了些什么, 把funding都cut掉一点都不冤, 没有这些科研机构,世界上的疾病可能还少一点。
🔥小肯尼迪投下重磅炸弹:美国国际开发署和新冠!

‼️美国国际开发署资助了新冠的研究,导致了大流行病的发生,并造成数百万人死亡。

RFK: 安东尼·福奇将他的许多行动转移到了海外,这些行动最终大部分都在武汉实验室进行,这是一个军事实验室,由中国人民解放军管理。然后很多研究去了乌克兰。… pic.twitter.com/tFNAQYEFM9 — 花岗岩³ (@Granite77777) February 9, 2025

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天呐!真的假的?此人喝多了吧?😆
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alessa
samc2k 发表于 2025-02-09 15:27
回复 85楼 alessa 的帖子
以前的R01 是25页,现在11页。除了research plan, 其他部分投过一次基本上可以小改继续用。 以前不是电子版的,PI自己打印好装订,5号那天扔到UPS/Fedex 信箱完事。现在电子版的需要学校officer click button 发出去,如果是4或5号发给grant office,基本上发不出去。 疫情前 submission有问题打个电话给grant Office 基本上很快就解决,现在WFH,电话只有留言,email不保证能及时得到回复。

页数多就是复杂了吗?20年前做个转基因老鼠就是一个R01, 现在这连一个aim都不够。以前一个实验室就能做一个R01的项目,现在grant 要用到各种各样的技术,需要用core facility, 需要合作者,每个合作者要做budget, 要biosketch, 要写信。很多都有subaward, 和其他院校合作,每个subaward都是一个小grant,这工作量大了去了。
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alessa
老抓这个新冠说事,整个科研界拿NIH funding的跟新冠沾哪怕一点点边的有几个人?因为这要赏整个科研界灭霸响指,凭什么?
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springday
alessa 发表于 2025-02-09 18:42
老抓这个新冠说事,整个科研界拿NIH funding的跟新冠沾哪怕一点点边的有几个人?因为这要赏整个科研界灭霸响指,凭什么?

何止新冠啊, 还有Lyme disease, HIV, 各种邪恶医疗实验
Did you say lymes disease is a genetic bioweapon.

RFK JR:
Yes

Check this out since he didn’t allow RFK JR to answer

• Three Mysterious Tick Diseases Began Right Across a Biological Weapons Facility in Connecticut

• Lyme Disease wasn’t a noticeable problem until the mid 70’s… pic.twitter.com/9WL6V4eBye — MJTruthUltra (@MJTruthUltra) January 29, 2025

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https://x.com/MJTruthUltra/status/1884635703872454792
Anthony Fauci laying out an evil plan to create the AIDS pandemic.

"You take an infectious agent and you introduce it into a population in which the spread among those individuals — if it’s sexual-contact spread — it’s a perfect set-up to spread," a decades-younger Fauci says in… https://t.co/CG1KEtqNTt pic.twitter.com/vv9NHuBbXt — IlluminatiCoin (@naticoineth) December 26, 2023

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https://x.com/naticoineth/status/1739738197704491414
‼️⚠️U.S MILITARY NOW BEING TESTED FOR AIDS
Attorney Todd Callender
They put 3 HIV proteins in these shots and gave the world vaccine induced AIDS

The DOD database reports a 500% increase in HIV in 2021 pic.twitter.com/h33pQkbELr — Truthseeker (@Xx17965797N) September 29, 2022

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https://x.com/Xx17965797N/status/1575353175158169603
庚子
回复 114楼 Lovelyfunny 的帖子
差不多就是你说的,还有就是联系其他大学的funding officer做关于sub-award的事情。并不需要太多专业知识。比较“困难”的budget计算都有现成的excel,往里面填数字就行。
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NeweTowne
alessa 发表于 2025-02-09 18:42
老抓这个新冠说事,整个科研界拿NIH funding的跟新冠沾哪怕一点点边的有几个人?因为这要赏整个科研界灭霸响指,凭什么?

还有最近的游行的事啊 2025觉得这些人知识越多越反动 想要整一下高校 所以也成立信仰办公室 还有让更多的人上宗教学校
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alessa
回复 147楼 庚子 的帖子
正是因为grant admin帮我做budget,帮我催collaborator的biosketch, letter, 催subaward,拿到手以后帮我把关,这样我才有时间好好写research strategy. 上一个R01 150多页,有他们帮着我都写得脱了一层皮,不敢想自己一个人做全部。
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5littlemonkeys
alessa 发表于 2025-02-09 21:35
回复 147楼 庚子 的帖子
正是因为grant admin帮我做budget,帮我催collaborator的biosketch, letter, 催subaward,拿到手以后帮我把关,这样我才有时间好好写research strategy. 上一个R01 150多页,有他们帮着我都写得脱了一层皮,不敢想自己一个人做全部。

做基础研究的可能还好 做clinical trial的,动不动20-50个enrollment sites的subcontract, 根本不可能PI自己一个人来
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alessa
回复 150楼 5littlemonkeys 的帖子
我审过clinical trial,也审过center grant, 那工作量怎么可能PI一个人搞定。
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tshuanbanmj
danfy 发表于 2025-02-09 14:10
勿以恶小而不为。

厚厚,合着全美的科学家原来都在作恶
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rollyzhang
NeweTowne 发表于 2025-02-08 13:34
走投无路的:这些医院都是独立机构。 自负盈亏。 疫情以来clinical 方面已经严重亏损。也没有大的endowment。 估计很难负担科研了。 哈佛医院 耶鲁医院 斯坦福医院 cleveland mayo mount sinai
各州大医院, 尤其是ucsf这种专门的医科大学, 学校基本都没有财力。
还有戏的: 医院是大学的一部分的名私立。 也有钱。 如果校懂同意, 科研还可以继续干。比如 Johns hopkins upenn MIT 的broad institute应该也没问题
由于nsf也会大幅削减预算和indirect costs 以后大学理工科教授暑假要么休息三个月 要么开research summer camp, 来做科研的学生付费顾教授tutor

本来中国自己内部就很多问题,能不能追赶上美国都两说,这下倒好,敌人自己先趴下了,中国赶上的速度反而够用了
真tm讽刺
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akebaby
吃鸡蛋 发表于 2025-02-09 12:39
回复 104楼 Fibers 的帖子
大牛专家还有private fund, consult fee, 开公司,根本不需要学校补贴工资好不好

我博士老板科学院院士,学校给他十二个月payout的冠名椅子教授,所以从来不用从基金里给自己出工资。他的工资太高了,十几年前就是过半米一年,没有几个基金付得起