Fritz2022 发表于 2024-12-28 15:28 这是一道辩论题目。 正方： AI的创作有艺术价值。 第一，艺术价值的一种体现就是对受众的触动，而AI的创作是可以做到这一点的。 第二，AI让艺术更有可及性，让更多的人可以通过艺术表达自己，从而提高艺术价值的广度。其实我们每个人都有创意，都有想要表达的东西，但在现有的手段之下，无论是绘画、音乐、电影，学习每一项技能都需要投入大量的时间和资源。试问，一个什么样的家庭才能培养出“琴棋书画，样样精通”的人才呢？ 第三，艺术的意义就在于创新、多元、开放，而如何去理解、应对和利用AI创作这种新科技，这本身就体现了我们是否创新、多元和开放。 人可能是通过观察或直觉理解人，AI则是通过数据分析，这是不同的方式，但是是平等的。 反方： AI 的创作没有艺术价值。 第一，认为艺术可以带给人愉悦的感官体验这是一个理论。正方刚才借用了这个理论，可是这个理论是广受批评的，因为感官体验这一标准并没有凸显艺术的独特性。 人类的诗歌绘画等艺术作品给予我安慰的是人和人的交流，而不是人和艺术作品的交流。艺术作品是克服时空障碍的工具，它最终实现的是人和人的交流。 如果我在这个感动的瞬间想到它的背后只不过是一些算法、程序，以及数据库里各种组合和叠加的数据，我是无法感到安慰的。 AI可以创造很多东西，其中一些也许具有艺术的价值并且在市场中可以卖出高价，可是这不代表AI的创作有凝结了人对世界的情感和认知的那种价值。 我坚定地相信，如果你不理解这首诗背后的创作者是一个什么样的人，你就不可能真的理解他的诗。 艺术之所以能带来安慰，是因为它实现了人和人跨越时空的交流。但有时我们去理解诗背后的人，反而是为了一种没有共鸣的交流，从而拓宽自己认知的边界，理解一些你的小世界里无法体会的感情。 AI看起来很好，它能迎合我们的心声，不停地充当我们的回音去创作；它可以捕捉我们的想法，让我们上瘾甚至沉迷，可是它放弃的是一个更广阔的，由真实的情感经历和生命体验的创作者组成的艺术世界。 艺术创作之所以是一种创作，它就一定不是对前人不停地模仿。AI 就是大数据的堆叠。用AI无限泛化艺术创造的过程，是对那些真正有艺术天赋，真正不停地精进自己艺术表达能力的人的一种贬损。 你不能说一个产品给了你良好的感官体验或者美学价值，它就是有艺术价值的；并且人对世界的感知和思索在艺术创造过程当中的体现，是AI的创作所没有的。AI的创作可能会打动你，但你不能说它真的在创造。 ---- 您支持正方还是反方？ 您还有什么补充？ 这场辩论，正方最打动我的观点是艺术价值建立于人与人的交流，对人的触动上，是人赋予事物以意义与价值。反方最打动我的观点是如果人用AI 将自己的想法去表达是不是一种艺术价值。我觉得这个观点与正方并不完全矛盾。
NKlaker 发表于 2024-12-28 16:13 艺术本身有没有价值都说不清吧，有人认为价值连城，有人认为一文不值。
Fritz2022 发表于 2024-12-28 16:49回复 13楼 welkin25 的帖子 您的这个点，正方提到了。 人类可以利用AI 去表达自己的感觉和思想。AI提供技术， 要表达的内容，还是人类自己的。
Fritz2022 发表于 2024-12-28 18:20回复 25楼 qqyxgz 的帖子 来源于哪里有关系吗，如果二者的描述是很相似的？ 比如您读了一首诗，很感伤很触动，您会在乎这首诗是谁写的吗？ （ 诗人或AI ） 正方提到了这个点： 不论这种感觉是来自人类本身，还是来自算法/ 大数据/ 概率，是平等的。
Fritz2022 发表于 2024-12-28 18:13回复 23楼 你信吗 的帖子 后一段很有道理。 $50是装饰画的价格，不是价值：）
Fritz2022 发表于 2024-12-28 19:08回复 27楼 qqyxgz 的帖子 这里讨论的是艺术价值，您这个具体例子里，讨论的是实用价值啊。 如果AI能够通过技术，比如“观察”菜品的色香味，然后写出评论，或许更客观呢，因为不涉及TA的自身利益，相当于third party，比较容易公正客观，当然了，实际上每个人的口味不同，不可能完全客观。
来源真的不重要吗？ 那我们换个角度， 比如说某地新开了一家餐馆， 创新的菜品， 网上没有几个人评论， 而且有几个说好有几个说不好。 或者干脆说网上还根本没有品论。请问AI美食家该如何评价这个餐馆的厨艺？就算它写出来了一篇评论， 你相信吗？ qqyxgz 发表于 2024-12-28 18:57
qqyxgz 发表于 2024-12-28 19:22 实用价值， 比如说对食物的评价， 可以认为是建立在“低级”的生物功能上。 “艺术价值”的评价， 可以认为是建立在高级的人类心理活动之上。 如果低级的都整不明白，怎么相信高级的？ 更重要的是， AI真的有和人相通的感觉吗？ 还是仅仅是通过大数据模拟预测人的感觉？ 如果是全新的境况， 没有数据来训练模型， AI怎么有和人类情感相通的输出？ 思想实验， 未来人类星际航行、星际殖民， AI能预测到人类的心理问题吗？ 如果一架飞往X星球的星际飞船上只有AI而没有人类， AI飞多少个来回能预测出人类在这趟旅程中会出现的心理问题？
welkin25 发表于 2024-12-28 19:32 AI就是一个工具，用AI画画就像用笔画画，难道你会因为一支笔没法跟人有相通的感觉来否定用这支笔画出来的画吗？
你仔细看我的问题， 我质疑的是当我们需要这支画出～～～人类～～～的感觉、心理的时候， 它只能是模拟和猜测， 如果是全新的情境， 它无能为力 qqyxgz 发表于 2024-12-28 19:43
welkin25 发表于 2024-12-28 19:46 难道你以为让AI画画是“我现在遇到了XXX，给我画一幅画表达我现在的心情”吗？ 至少现在画手用AI都是得长篇大论描述自己想要的画面的 AI无法知道什么样的画可以满足全新的情景，但是用AI的这个～～～人类～～～知道啊
你口中这么弱的AI，绝大多人都没有异议。 楼主谈的是AI的上限吧？ qqyxgz 发表于 2024-12-28 19:54
回复 29楼 你信吗 的帖子 我个人觉得装饰画的最主要价值是创意和美感吧？ 梵高生前就卖出去一幅画，您能说他的画没有价值吗？ 当然您要是非说他的画是被炒作的抬高的/ 高估的，我无言以对。 Fritz2022 发表于 2024-12-28 20:39
回复 42楼 萨拉丁 的帖子 您这样讲未免有些人类的傲慢：） 人类本身，对艺术的本质都有很多不同观点，chatgpt给出几个典型的： 亚里士多德和古希腊哲学家柏拉图提出模仿说： 艺术是对现实世界的模仿, 总结成图像是对现实的提炼和模仿； 德国古典美学家黑格尔的观点与此相似, 他认为美就是理念的感性显现； 另一位德国古典美学家康德认为，艺术的本质是自我意识的表现生命本体的冲动。人类在生命活动中产生了审美； 哲学家尼采的观点是艺术来源于人的主观意志, 人类的主观本能具备无限的能动性, 创造出戏剧般的美学； 车尔尼雪夫斯基认为艺术/ 美 就是生活。 我的意思是我们人类大可以更加open minded，接受多元的观点。 Fritz2022 发表于 2024-12-28 21:32
第一，艺术价值的一种体现就是对受众的触动，而AI的创作是可以做到这一点的。
第二，AI让艺术更有可及性，让更多的人可以通过艺术表达自己，从而提高艺术价值的广度。其实我们每个人都有创意，都有想要表达的东西，但在现有的手段之下，无论是绘画、音乐、电影，学习每一项技能都需要投入大量的时间和资源。试问，一个什么样的家庭才能培养出“琴棋书画，样样精通”的人才呢？
第三，艺术的意义就在于创新、多元、开放，而如何去理解、应对和利用AI创作这种新科技，这本身就体现了我们是否创新、多元和开放。
人可能是通过观察或直觉理解人，AI则是通过数据分析，这是不同的方式，但是是平等的。
反方： AI 的创作没有艺术价值。
第一，认为艺术可以带给人愉悦的感官体验这是一个理论。正方刚才借用了这个理论，可是这个理论是广受批评的，因为感官体验这一标准并没有凸显艺术的独特性。
人类的诗歌绘画等艺术作品给予我安慰的是人和人的交流，而不是人和艺术作品的交流。艺术作品是克服时空障碍的工具，它最终实现的是人和人的交流。
如果我在这个感动的瞬间想到它的背后只不过是一些算法、程序，以及数据库里各种组合和叠加的数据，我是无法感到安慰的。
AI可以创造很多东西，其中一些也许具有艺术的价值并且在市场中可以卖出高价，可是这不代表AI的创作有凝结了人对世界的情感和认知的那种价值。
我坚定地相信，如果你不理解这首诗背后的创作者是一个什么样的人，你就不可能真的理解他的诗。
艺术之所以能带来安慰，是因为它实现了人和人跨越时空的交流。但有时我们去理解诗背后的人，反而是为了一种没有共鸣的交流，从而拓宽自己认知的边界，理解一些你的小世界里无法体会的感情。
AI看起来很好，它能迎合我们的心声，不停地充当我们的回音去创作；它可以捕捉我们的想法，让我们上瘾甚至沉迷，可是它放弃的是一个更广阔的，由真实的情感经历和生命体验的创作者组成的艺术世界。
艺术创作之所以是一种创作，它就一定不是对前人不停地模仿。AI 就是大数据的堆叠。用AI无限泛化艺术创造的过程，是对那些真正有艺术天赋，真正不停地精进自己艺术表达能力的人的一种贬损。
你不能说一个产品给了你良好的感官体验或者美学价值，它就是有艺术价值的；并且人对世界的感知和思索在艺术创造过程当中的体现，是AI的创作所没有的。AI的创作可能会打动你，但你不能说它真的在创造。
----
您支持正方还是反方？ 您还有什么补充？
这场辩论，正方最打动我的观点是艺术价值建立于人与人的交流，对人的触动上，是人赋予事物以意义与价值。反方最打动我的观点是如果人用AI 将自己的想法去表达是不是一种艺术价值。我觉得这个观点与正方并不完全矛盾。
您的意思是AI 的作品，比如诗词绘画剧本小说等没有艺术价值，但有使用/ 实用价值？
这倒是很好的一个point。 比如买一幅AI创作的 装饰画挂在家里，有使用价值，但这幅画本身并没有太大的艺术价值。
那么，以前人类的创作很多没有收钱，很容易拿到训练AI。以后，估计就会严格管理，想要训练AI，必须付出很大的代价。
所以，我个人觉得文科的人可能过度美化AI的能力。其实机器人也好，AI也好，没有想象的那么神奇。什么机器人是否有智慧。这是不可能的。良知，感觉，灵感，第六感，审美，创新，这种东西只有人类才有。机器只是因为收到许多信息，把这些信息综合以后，给出一个平均值罢了。至于这个平均值是否合理，它们是没有任何sense去判断的。
没有，
类似短视频，
大部分都是毫无任何价值的 网络垃圾
您如何解释很多AI的绘画作品已经以假乱真了呢？ 有过实验，给随机选出的参与者看几幅绘画作品，里面既有AI创作的，也有真人创作的；在没有被告知的情况下，这些人无法判断出哪些作品是AI创作的的，那些画完全以假乱真。 诗歌作品也有过实验，比例没有那么高，还是有一定比例的AI 作品被认作人类的作品。
AI发展的很快，学习能力也超强，既然人类都分辨不清哪些是AI，哪些是人类创作的，我们人类又如何说AI 的创作没有艺术价值呢？
艺术品的价值是人类赋予的。
我觉得最近好多艺术都只有洗钱的作用
有艺术价值的作品本来也是不多的。 近代艺术品商业化越来越严重了，商业价值代替了艺术价值。
这个point不错。 比如机器人小冰能写诗，那是被“喂”了6万多首人类的诗之后“拼凑”出来的。 如果以后有法律，这6万首诗都有了版权，人类不能免费用来训练AI，那TA的水平就可想而知了。
写个“美女”就让AI作画的另当别论，就像人类也会画一些毫无思想内涵的图画。
真正让人觉得有价值的AI作品，其prompt都是很长一串，像写小说一样具体描写场景细节的。
您的这个点，正方提到了。 人类可以利用AI 去表达自己的感觉和思想。AI提供技术， 要表达的内容，还是人类自己的。
是的 实际上绘画艺术我认为应该分成两部分 首先是创意构思，其次才是用笔去描绘想象出来的景象 我认为真正有艺术价值的是前者，后者只不过是工匠技术而已 就好比fashion里设计师可能画个草图，标清楚衣服各个部分的材质颜色等等就够了，并不需要亲手剪裁 但是我们都认可这个艺术家（如果水平高的话）是这位设计师，而不是之后具体实施的裁缝。
嗯，画家和画匠的区别。
比如这幅作品表达了AI对人类压迫的反抗和隐忍。。低等AI对高等AI的不满。。。AI的孤独和欲望。
哇，这个例子举得好啊。
展开说说？
我个人理解即使人类的作品，有艺术价值的也是极少数的。 大多数都是平庸之作，艺术价值不高，但就像前面一位网友提到的，有使用价值，比如自娱自乐，装饰房间，etc.
稀释 这个词很新颖，观点也很有道理。
博物馆的画，都要几百年以后才值钱，更多的价值在于保存了下来。以后如果地球经历了一场大灾难，人类文化重新开始，考古找到的都是ai的画，那ai的画一样价值连城
后一段很有道理。
$50是装饰画的价格，不是价值：）
来源于哪里有关系吗，如果二者的描述是很相似的？ 比如您读了一首诗，很感伤很触动，您会在乎这首诗是谁写的吗？ （ 诗人或AI ）
正方提到了这个点： 不论这种感觉是来自人类本身，还是来自算法/ 大数据/ 概率，是平等的。
来源真的不重要吗？ 那我们换个角度， 比如说某地新开了一家餐馆， 创新的菜品， 网上没有几个人评论， 而且有几个说好有几个说不好。 或者干脆说网上还根本没有品论。请问AI美食家该如何评价这个餐馆的厨艺？就算它写出来了一篇评论， 你相信吗？
这里讨论的是艺术价值，您这个具体例子里，讨论的是实用价值啊。
如果AI能够通过技术，比如“观察”菜品的色香味，然后写出评论，或许更客观呢，因为不涉及TA的自身利益，相当于third party，比较容易公正客观，当然了，实际上每个人的口味不同，不可能完全客观。
那装饰画的价值是啥？
艺术的价值就是有钱人愿意出的价格吧
如果一幅画没人买，它有价值吗
实用价值， 比如说对食物的评价， 可以认为是建立在“低级”的生物功能上。 “艺术价值”的评价， 可以认为是建立在高级的人类心理活动之上。 如果低级的都整不明白，怎么相信高级的？
更重要的是， AI真的有和人相通的感觉吗？ 还是仅仅是通过大数据模拟预测人的感觉？ 如果是全新的境况， 没有数据来训练模型， AI怎么有和人类情感相通的输出？
思想实验， 未来人类星际航行、星际殖民， AI能预测到人类的心理问题吗？ 如果一架飞往X星球的星际飞船上只有AI而没有人类， AI飞多少个来回能预测出人类在这趟旅程中会出现的心理问题？
为什么要换个角度？
你就回答这个问题，看到一幅画或者读了一首诗有所触动，为什么要在意是谁做的、怎么做的？
二十年前人们在网上的辩论还是CG能不能算艺术，这个争论放到今日只会觉得荒谬。 AI艺术的辩论只不过是二十年前的辩论披了个新皮重演。
AI就是一个工具，用AI画画就像用笔画画，难道你会因为一支笔没法跟人有相通的感觉来否定用这支笔画出来的画吗？
你仔细看我的问题， 我质疑的是当我们需要这支画出～～～人类～～～的感觉、心理的时候， 它只能是模拟和猜测， 如果是全新的情境， 它无能为力
难道你以为让AI画画是“我现在遇到了XXX，给我画一幅画表达我现在的心情”吗？
至少现在画手用AI都是得长篇大论描述自己想要的画面的 AI无法知道什么样的画可以满足全新的情景，但是用AI的这个～～～人类～～～知道啊
你口中这么弱的AI，绝大多人都没有异议。 楼主谈的是AI的上限吧？
AI上限什么样子现在没人知道，怎么讨论？ 毕竟这个AI艺术辩论最关心的还是即将被SD等算法取代的小画师，所以网上这种讨论主要还是围绕AI作画的现状及可预见的未来里。
要我说AI上限就是大家说的AGI（当然AGI具体是什么也有纷争），能够真正理解事物逻辑关系而不仅仅是根据概率模型瞎编。到达这样的上限的话，AI分析人类对全新场景的反应也不是不可能的。
Ai的矫揉造作画面能迎合一些人
我个人觉得装饰画的最主要价值是创意和美感吧？
梵高生前就卖出去一幅画，您能说他的画没有价值吗？ 当然您要是非说他的画是被炒作的抬高的/ 高估的，我无言以对。
您指的是楼上朋友所说的AI 作画的下限吧？ AI的上限有无限的可能啊。
已经有可听的会作曲的AI suno 了。目前水平还有限，但是潜力很大，发展很快。
您这样讲未免有些人类的傲慢：） 人类本身，对艺术的本质都有很多不同观点，chatgpt给出几个典型的：
亚里士多德和古希腊哲学家柏拉图提出模仿说： 艺术是对现实世界的模仿, 总结成图像是对现实的提炼和模仿；
德国古典美学家黑格尔的观点与此相似, 他认为美就是理念的感性显现；
另一位德国古典美学家康德认为，艺术的本质是自我意识的表现生命本体的冲动。人类在生命活动中产生了审美；
哲学家尼采的观点是艺术来源于人的主观意志, 人类的主观本能具备无限的能动性, 创造出戏剧般的美学；
车尔尼雪夫斯基认为艺术/ 美 就是生活。
我的意思是我们人类大可以更加open minded，接受多元的观点。
美感是不是有规律可循？比如黄金分割颜色配比之类的，如果有，ai来follow不要太容易。
创意是不是overrated？每年的时尚所谓的创意，有些简直是笑话。还有最近卖出去的香蕉画，算艺术吗？那样的艺术ai太会做了。
还有，就算画家，那些所谓的结构主义，几个色块堆积的画，ai当然可以做。
所以，所谓艺术，如果非要人为的制造”价值”，那ai的确没有。但如果不要背后人为的宣传，把ai和人做的画，放到一起展览盲售，也许ai不一定比现代一般画家的画卖的差。
这些定义都好空洞啊，看完都不知道是啥，艺术大概是overrated
2000多年前的定义有，近代的有，您看不懂的话，请不要说空洞：）
这不是key point，我们俩的观点本质是一样的， AI的创作也可以有艺术价值。
AI在绘画领域是模仿得最像人类，最能以假乱真的； 其次是音乐； 相对难一点儿的是诗词文学。 不过以AI的强大的算力和发展速度，达到以假乱真的地步似乎指日可待。