qgp 发表于 2024-12-27 11:28 我讲的清清楚楚是不要极端化，你先interpret成这equivalent to把父母放第一位然后批判这种观点自私，你自私不自私啊？！为了赢个辩论put words in other people’s mouth 然后批判你claim别人的观点，你好意思啊？
qgp 发表于 2024-12-27 11:30 事实证明你父母对你的教育极端失败。人第一重要的是能够跟这个世界有个符合逻辑和honest的communication。你为了beat别人观点，先put words in other people’s mouth，然后claim别人是什么样的人什么样的父母，然后通过批驳你claim的别人的观点别人的想法来证明你的观点是正确的。。。 Oh my god，你父母真是失败得很彻底
因为你眼里的小家就是未成年孩子的所有世界，婚姻的本质是繁衍，如果不以小家为先，孩子的基本安全感得不到保证，爸爸妈妈就是孩子的屋顶啊。而所谓大家庭所有人都是成年人，成年人不需要依靠其他成年人生活，只不过亲戚情分，在危急的时候当然互相扶持，平时彼此不属于彼此生活的一部分。 你可以说是“自私”，但我认为把大家庭放在小家庭前面的人才是自私的，他们是在看不见的地方剥削孩子的资源，只不过孩子不会advocate for themselves 而大家庭中的成年人懂得道德绑架罢了。
这首歌叫『母亲』。是某一年春晚赵本山和范伟演的小品「送水工」的插曲。小品讲的是国内一单亲下岗女工为了让海外留学的孩子不担心家里经济负担，撒谎说找了一个富豪老伴，其实自己在外艰辛打临工，最后儿子范伟学成归来，母亲为了圆谎抓了送水工赵本山当范伟爹的故事。
有没有类似歌曲叫「妻子」的呢？我只想得起一首，董文华唱的：
我守在婴儿的摇篮边 你巡逻在祖国的边防线 我在家乡耕耘着农田 你在边疆站岗值班 丰收果里 有你的甘甜 也有我的甘甜 军功章上 有我的一半 也有你的一半
可这首毕竟是政治歌曲，不是纯情感抒发。
你看到这儿，说：“废话！妻子和你不是血缘关系，你要想想自己提供了什么价值！”
确实是废话，老祖宗早就总结过了：
夫妻本是同龄鸟，大难临头各自飞。
不过有一个事情我一直不明白：为啥要求吧一个随时会“各自飞”的陌生人，所建立的关系叫做”family"， 还要求把这个family (小家）放在和你真的有血缘关系的，”你露出那笑容时，有人乐开花”的人建立的真的family (大家）之前呢？为啥过节思念一下养育他成人的大家人也不行呢，为啥他孩子上了名校，给他大家的祖父母报喜也不能放在第一？
你设身处地想一想，多年后，你儿子成家立业，40多了，举头望着天上一轮明月，想起小时候他躺在那病床上，有人掉眼泪，露出那笑容时，有人乐开花的时光，想在他生日时吃碗面以表思念，结果被他小家的那个人指责是”自私自利”，是“宝妈”. 你说你心里是什么滋味？
这里的伦理基础（ethical foundation)是什么？我百思不得其解。
🔥 最新回帖
本身就有毒的原生家庭呢？别一杠子打死，不是每个人都有好的家庭，好的父母
双标的婆家真的不少 儿子结婚买房的时候说放手让小两口打拼，一分不出 孙辈出生也没怎么带，红包都给不到一万人民币，等孙辈长大一点以后又开始说给父母养老是中华民族传统美德 自己当年怎么给父辈养老blah blah
不过现在这种婆家养出来的儿子越来越难找对象了，我都认识好几个打光棍到三十大几以上，还有两对结了又被老婆踹了。女性群众眼睛还是雪亮的，人品不行就会被自然淘汰掉的。
你们不是口口声声要把大家放在小家之前吗？那你说说，什么是不极端的把大家放在小家之前？
真是搞笑，那你说说，挣税前多少钱，给父母多少钱，会造成小家生活需要消费降级的？你要是挣个五十万，给父母两万，需要消费降级？
你除了会人身攻击，你能够反驳我任何观点吗？你解释什么叫做把大家放在小家前面？那不就是有钱要先给父母花，有时间要先陪父母？你父母才是loser中的loser，自私无能，教育出一个巨婴，你就拴在你父母裤腰带上过日子，把你的钱和时间都给你父母养老送终吧。
🛋️ 沙发板凳
不是不孝顺，是不要还把大部分时间精力投入原有家庭里。
至亲至疏夫妻，如果一个人结婚后就把父母都忘了我是不敢深交的，更甭说做夫妻了，从小就培养起的感情都靠不住，那这种成年后才有的关系有怎么考的住呢？
如果你同意了这个assumption那你就可以理解，你不能让自己有直接responsibility的小家因为你去帮助不是你的直接responsibility的人而处于危险之中。
但是我的理解是，这个约束就是这样了。并不是说你不能去帮助“大家”，但是帮多少，可以对你的利益和舒适牺牲多少是没有明确界限的。很多人把这个延伸到认为小家利益要摆在远远高于“大家”之上，譬如说认为如果帮助了（条件不好的）父母，自己不能住大house，消费要降级，孩子夏令营什么的钱需要省省，这已经是是可忍孰不可忍的对小家利益的侵害，我是有点不太认同的。
当然每家有每家情况，我要问的是普遍情况，就是为啥大多数人都认为因该把小家放在大家之前，显然这是一个共识。我想知道，这个共识的伦理基础是什么？
闺女将来长大后我希望她能找到一个可以跟她一起成家立业一起白头到老的人，有自己的孩子家庭和幸福。
毕竟，我可以陪她作为她父母的也就那么年，我日渐老去，她如日方升，想法看法做法都会有不同，我也有自己的生活，我跟她爸爸两人可以自己养老跟别的同龄人相交，不需要她来照顾我们。
所以这些年趁着我们还是一家三人我们多出去旅游走走，以后她有了男朋友伴侣自己的小家孩子就不会再有三人行了。当然我也期待她长大后有自己的生活人生，但我也特别珍惜现在她在身边陪伴的时光。
我觉得这是美国社会一个约定俗成的排序，但是中国家庭各种百态。不是说美国没有人把父母放在小家前面，但是少，中国人我觉得至少80-00后父母参与小家后面对孩子有养老期许的根源是父母在经济上和人力上帮了小家很多比如房子首付，比如帮忙带小孩之类的。在谈高大上的伦理之前先谈生存。生存的环境不一样。这也就是为什么中国放开了生育也没有人敢像美国人一样生4-5个。这些现象背后的真正原因是生存环境不是伦理。
“至于别人家的排序，只要works也困：轮不到外人说三道四” - 话是没错的。
但这不仅仅是楼主这么干吧？楼主讨论的，难道不也是很多人把“小家放在大家前面”作为普世标准来对别人家说三道四这个问题么？
首先，是当大家小家有绝对利益冲突时，真的只能顾一头时，应该小家优先。你主贴描述的想念父母时被配偶说是自私自利的妈宝，不是这种情况，所以剧你举这个例子想说明小家高于大家的理论是荒谬的，是对这个说法的理解搞错了。
其次这不是从伦理角度出发得出的结论，而是人的生物属性，物种要往下延伸，照顾好下一代，比照顾好上一代优先级要高。如果有条件，时间金钱，那两者就不冲突，当然是都照顾好最好了，自己累一点。但是如果时间金钱有冲突，无法兼顾，只能先顾小家，而且是有孩子的小家。只有夫妻两人的家庭，我看就没必要，可以暂时牺牲一下，把父母安顿好。有了孩子没有照顾好小家，这个孩子在有问题的家庭里长大，破坏的是未来几代人的幸福和利益
基础是婚内财产是夫妻共有，广义财产包括夫妻二人的时间和精力。如果挪用婚内“财产”孝敬父母， 两边父母端平也行。不然就谈恋爱别结婚， 白天约会， 晚上回父母家里睡。
为了繁衍后代，生物都是向下抚养的，主要责任就是先把下一代养好，人类幼仔成熟期太长，小家就是用来养下一代的。
其实考虑大家庭也没错，可是现实生活中，男人无非是1打着“大家庭”的名义在剥削老婆，让老婆承担更多的小家庭抚养后代的责任，从而自己图个轻松。
中国传统当然是把扩展家庭放在核心家庭前面的。比如曹植《白马篇》里面有“父母且不顾，何言子与妻”的句子，可见那个时候人们默认子和妻在男人心中的地位天然低于父母（然后妻又低于子）。
从唯物主义的观点来说，古代人只有家族聚集在一起组织生产（主要是农业）生活，做事才有效率，对外敌的抵御能力才高。这么大的家族一起生活自然可能会有很多潜在矛盾，那就需要家族礼制来规范调节。至于婚姻那就只能按家族意志来安排。
进入近代以来，工业和商业的发展提供了大量新的工作机会。有劳动能力的人自由流动成为必要。整个家族一般不可能一起流动打工。这样越来越多的人会离开家族成为个体经济单位。你举的那个小品里的例子不是说明父母和孩子的联系多强，而恰恰是说明父母和孩子的联系大大减弱：孩子去海外留学，和妈妈的联系已经很弱，以至于妈妈和谁结婚孩子都搞不清楚，一下子就被瞒过去了。可能对这个留学生来说，同学在很多时候比母亲还亲，提供的情绪价值和实际帮助还多。这在传统社会根本无法想象，只是我们都是现代人，对这些事情已经习以为常了而已。你能想象红楼梦里面贾母谎称自己跟北静王结婚还瞒过了贾政吗？
那么在这种情况下，个体打工人找的伴侣（即夫/妻）和未成年孩子自然比远方的血亲更亲近，中国的古话都说“远亲不如近邻”呢？何况是比近邻更近的人。
当然，似乎现代社会的一个趋势就是核心家庭也在瓦解，就是你说的夫妻随时会“各自飞”。那就是另一个故事了。
贾母怎么能抢我们林妹妹的北静王呢？放开那个男人
但是人活着的意义不只是为了“延续”人类啊。如果要求父母完全不求回报，年纪大了自己挖个坑去把自己埋了，那很多人可能就会选择不生孩子不养这个碎钞机，留点傍身钱等自己老了没那么惨，这也是人之常情吧。那很快人类就不用延续了，没水桶可装了。所以适当养老也是为了人类延续。
水往下流。本来就是父母更加牵挂孩子，这是大自然繁衍的规律。如果大家都更加重视父母而不是孩子就没有办法繁荣昌盛了。
要从伦理来说，己所不欲勿施于人，如果妻子时时处处以自己父母为重，放在自己的子女前面，比如父母有事，妻子要照料打理，丈夫就得带娃。如果妻子要丈夫对岳父岳母尽孝，鞍前马后，这些情况下丈夫都心甘情愿，认为合情合理的话，那没问题。但是男的绝大部分不能接受。所以现代社会，小家放第一位才是伦理所在。
感觉有道理
说白了， 如果是个精神自立的男子汉，大家小家都能正常顾上。 如果是个妈宝巨婴， 大家小家都要被他整垮。
我觉得这是东西方文化的一个显著区别：华人传统习俗是养儿防老，也就是说父母对子女的爱是需要回报的，所以文化上也一直都在强调孝道以及回报三春晖，至于父母子女之间的亲子关系则是漠视的，反正自有儿不嫌母丑此类伦理道德来压服你不得不赡养老人。
西方文化则没有养儿防老这个概念，在他们的宗教传统里子女是神赐予的gift ，所以不同家庭对子女的养育态度也大相径庭，毕竟gift 么，你想要怎样处置其实都随你便 。。。但相应的他们也没有子女长大后必须反哺母鸟的意识，所以讲究亲子关系，希望通过良好的父母子女关系来建立起家庭的纽带，这样年老后也不至于沦落到无人收尸的惨地 。。。
华人身处东西方文化差异漩涡中，对老必须遵从东方传统，父母养育之恩不可不报答，对小讲究西方文化，父母之爱是无私奉献，想要老有所依那就得培养亲子关系建立纽带。夹心饼干的人生不是不割裂的，我想或许这也是版上经常争论不休的原因 。。。
回到楼主这个帖子，我一直觉得认为自己与原生家庭密不可分的人，如果不是家财万贯有家业可继承的情况，而是还需要借助另一半的力量才能平衡自身婚姻家庭与原生家庭的利益，那你们其实并不适合婚姻。因为在你们潜意识里面，父母骨肉血脉才是最亲密的关系，而另一半则是外人，所谓至亲至疏是夫妻，其实你们不结婚与父母相亲相爱生活一辈子才最符合反哺的经济利益 。。。但男人通常都不这样想，娶个媳妇回家孝顺父母，是大多数男人的心声，呵呵，说的多么理所当然 。。。
re，父母的大家是土壤，小家是发芽的树，父母之爱是希望帮助小树茁壮成长参天大树扎根更深超越父母，自强自立抵御风霜，而不是小树时不时自断枝丫做肥供养土壤。
没有什么伦理基础。你四十岁的儿子，要供房子，要养孩子，出门混还要面子，你吃碗面条掉几滴眼泪解决不了他的当务之急。把小家排在你前面的是你儿子，你不敢挑你儿子的毛病，所以去挑你儿子老婆。
你不如去问问六个钱包的伦理基础，出彩礼买房买车包做家务看孙子的伦理基础？
这个其实是有点流氓逻辑。父母并没决定生下你，父母只是决定生一个孩子。这么说吧，假设现在有很多孩子等待被出生，一对父母说我们就是想生个孩子但是根本不想勉强生下不愿意出生的孩子好像欠他似的，我们想要一个刚好愿意出生，感谢我们带他来一趟世间感谢我们对他爱护养育，我们老了也能对我们尊敬和适当照顾帮助这样互利互惠的孩子，没有的话我们就自己攒钱养老。那你觉得有没有孩子想做他们的儿女。我觉得是有很多的。但是父母也没这个机会，生下你也不是他们的决定。用句不恰当的话说，这都是god的意向。
你这个才是流氓逻辑。父母没有挑选孩子的权利，但是有选择生与不生的权利，更有选择对培育教育孩子付出多少精力和心血的权利，而孩子是完全没有选择权的。不要说孩子都是天生的，事实是教育对于孩子的成长也起至关重要的作用。我看到有的父母对孩子不管不教，就会说孩子长大了就懂事了，就会发奋努力了，简直就是无语，这样家庭出来的孩子，比起父母从小关爱淳淳教导的孩子，差十万八千里，然后父母永远看不到别人父母的付出，就觉得自己运气不好生了不争气的孩子。
我觉得好搞笑，世界上有那么好的事情吗？上帝已经给了你生与不生的选择权，你还想要有挑选孩子的选择权？就好比炒股，你有进入与不进入股市的选择权，你不炒股，就不会亏损，然而你进入股市后没有用心经营，亏得一塌糊涂，你还怪上帝没有给你一支好股票，让你包挣不赔？最惨就是，股票被你买了无所谓，孩子被你养废了都没地说理去。
伦理基础是，一般来说你爹妈走在你前面，你老伴陪你到最后，或者送你先走。
到了帮父母得消费降级的话，那是帮了很多了，自己已经变成父母的角色了。 没有什么伦理基础也没有什么私欲的理论，就看有多大本事把另一半哄好吧。
如果帮助父母造成需要消费降级，那么基本上是一年至少给父母税后十万美元，这样有必要吗？两个老人一年需要花人民币七十多万？反正我不认同。
华人大妈当儿媳妇的时候，强调的是“把小家放在大家前面”，“人老了就死的远远的，要和儿孙有边界感”。 等华人大妈老的当了婆婆，就变成 “ 总归还是要有天伦之乐”， “老了搬到儿女身边，因为儿女喜欢我做的饺子”
你真要如此激动那么咱们就较真一把，孩子自从有自主意识，就有选择活着不活着的权力。难道当真不愿意被生下来的还有人拦着他离开人世吗？
哈哈，很多人认为的消费降级比你这一年十万的line要低得多。
是七年，还是父母走之后？
这种孝道，即使在古代也是只有长子才有侍奉父母的责任，只有长子是继承家业的人。
都可以。
只不过你自己欠你父母的债你自己还。别TM要你老婆还。她不欠你父母。
这种孩子是有啊，之前被亲妈扇耳光然后跳楼的不就是。可是话说，你生孩子难道是奔着让他跳楼去养的吗？
反之，我对我老婆好，老婆觉得是理所当然。我婚前挣的钱现在也属于老婆了，她也觉得是理所当然当然。我努力做好人夫人父，她也觉得是理所当然。
当然，这些都是男人该做的事情，但是如果男人应该对老婆好，那对恩重如山的妈妈又不该孝顺吗？孝顺就是妈宝？
无条件的爱，只有爸妈才会给你。老婆可换，亲生父母就那么一对。兄弟们好自为之。
你回帖都不看上下文吗？
你肯定还很年轻吧 你孩子青春期以后 你问问他 他妈也就是你的老婆是不是可换 你得罪了老婆孩子 指望半路夫妻给你养老送终？
没错. 长大成人成家就是一个独立的个体/门户了. 夫妻俩如果还都把自己父母放在小家之前， 那这个小家就没法存在了. 如果认为大家的利益高于一切，那还结婚成家生孩子干吗呀，继续住父母家不就好了吗.
你看，你这不又是流氓逻辑了吗？父母拥有生与不生的选择，有好好养育与草草养育的选择，孩子对出生以及被养育都没有任何选择，在出生成长后不合父母心意，然后父母冷冷一笑：你可以去死的。
你这种人的存在，就是刘学州悲剧的根源。父母永远是对的，想生就随便生出来，随便养大，孩子要活出父母满意的样子，要把父母放在第一位，否则就一句：你选择不了出生，你可以选择去死。
对于你这样的父母来说，孩子不需要任何权利，拥有去死的权利就足够了。
关键词，走了，没机会了。 男人就是这样，能出力的时候眼睛一闭，看不见。不用出力的时候睁开眼，流两行泪。
这种人的父亲对待他母亲也是“可以换”的态度，母亲把太多爱寄托在儿子身上了。才会把这种价值观传给下一代。 多年媳妇熬成婆，当年父辈认为自己老婆/伴侣只是“可以换”“各自飞”的临时搭档，小家不如大家，现在老了自己和“可以换”的老婆可以理直气壮当“大家”了。
伦理基础就是， 大多数人都认为孩子比老人重要， 你父母把你看的更重要， 你把你孩子看的更重要。
他本来就是单亲妈养大的。 我不歧视单亲妈，但是单亲妈养大的确实是有认为老婆和子女都可以换，只有妈最重要的。 因为他爹已经给了他这个模板，而养他的妈很明显，路数也不是很靠谱。
单亲妈养大的另一种是反而更注重家庭，不希望自己孩子复制没有爹的生活。
lz儿子多大了？没把你放在他小家的前面这么不爽？
如果在美国养老，不依靠福利的话两个老人一年很容易就能花十万美元
从逻辑角度来看，LZ只是在回复华人一直宣传的：应该把小家放大家前面的这个理论！只是在对抗说三道四！你这种人就是只许州官放火，不许百姓点灯，和你意见不合的，就被你攻击！
圣经上还说男人是头，女人服从男人。
哪那么复杂，有时间有钱有精力就啥都行，没有你就只能挑最重要的来，没办法，先顾崽，优先级别如此，要不就是能力不够顾不上
真的是, 让她换成只有女儿试试, 恨不得连夜把女儿送走, 嫁出去, 生怕女儿多吃自己一口饭
建议dating 第一次就和女孩说清楚您这个观念，要不然就是骗婚.
所以老人自己一分钱没有，在美国全部靠孩子养老？大部分人在美国收入也不过十万左右，孩子的钱就全部给父母养老？那小家喝西北风？
那你得看孩子收入多少啊，如果孩子也就挣税前十万块钱，你让他拿税后三万给父母养老，他自己还剩多少钱？怎么养家糊口？
我怎么流氓了呢？你的理论不就是父母选择生了就欠了孩子的吗？想从根本上否认孩子自己也愿意出生吗？作为任何一个个体孩子是没有选择权的，但是作为个体，父母也是没有选择权的，他们只是想生一个没有这样流氓逻辑的孩子，能够以正常的思维去和父母相处。而从统计上来说，孩子整体也是愿意被生出来的，而大部分孩子也是有正常而非你这样的流氓逻辑的，所以从整体上父母和孩子也做了一个双向选择而不是你说的孩子毫无选择权。
再拿你的股票例子来说，你想类比人有买股票的权力而没有被guarantee股票return的权力，可是你别忘了，买股票的人有做自己research的权力，有选择不同类别index的权力，甚至有买treasury的权力，即使买个股，这只股票是否涨他们没权利决定但是这个公司的management对股东是有着基本的fiduciary responsibilities 的，即使他们由于能力做不好他们也无权贪污或者做可以被抓住把柄的损害股东利益的事的。投资者绝不是任何选择权都没有的。
而父母不同，他们在孩子的选择上没有任何权力，他们也不可能去问谁愿意出生我才生谁，他们只能根据统计判断绝大部分的孩子是愿意出生的。愿意出生的孩子也就应该遵从这个社会生生不息的规则，那就是对父母也有起码的责任，而不是白眼狼一样的流氓逻辑说你生了我就是你欠了我而我不欠你。
而孩子，的确拥有去死的权力。如果他们认为自己是不情愿被生在人间的，他们当然有权利不接受这个安排。从这个角度上来说，父母绝不因为孩子被生出来而对他们有任何亏欠。
最后，当你口口声声claim“像我这样的人”并且把这个除了“出生其实是个从整体上的双向选择”之外的观点强加在我身上然后批驳这些观点的时候，我只想说，你的父母就是这个没有选择权的受害者，因为生了你这样为了自己的观点连基本逻辑都不能follow，基本的辩论规则都不能遵守，为了自己利益连客观都无法做到的人。
我认为非要让孩子把自己放在第一位，这种父母才是自私的，对他们来说，孩子就是养老的工具，而不是独立的人。
事实上，无论成家与否，孩子长大成人后就是独立的个体，父母和孩子都应该在经济上精神上彼此独立。当然，感情好的父母和孩子之间联系交流会很密切，也会互相帮忙，但这不意味着孩子必须把父母放在第一位。
那些要孩子把父母放在小家之前的，那么孩子挣的钱，必须把一大半先上缴父母，剩下的小家花？小家买房之前，先给父母买房？这生的不是孩子，这是给自己生的包身工啊。
所以父母有选择生不生孩子的权利，有选择是否好好养育孩子的权利，而孩子只能有选择去死的权利，你认为这就是对孩子莫大的恩赐？从来不曾出生，和出生在世上受苦然后痛苦死去，这是一回事吗？那我也可以告诉你，对于你这种冷酷自私的父母，孩子更有远离的权利。
很多人是愿意被生出来，那是因为他们出生在爱他们的家庭里，从小得到父母的关心、呵护与疼爱，父母事事为他们考虑，而不是出生在那种索取无度的家庭，没有摊上事事要孩子把自己放在第一位的父母。
我很庆幸我父母也不是你这种把孩子当成鸬鹚的父母，我父母对我好，他们挂在口边的永远是“你要照顾好自己，不要管那么多爸爸妈妈”，而不是“要把父母放在小家之前”。
问题就在于现在很多人，尤其是男性，双标得厉害 主打就是一个孝心外包，养育子女依然外包 最后还没法像传统男性一样养家糊口，要求女方贡献一般的经济收入 甚至把女方父母的财产都算成自己的，然后给女方父母养老是一句不提 真能不双标的，传统的就走传统的路子，现代的就走现代的路子，一般人都不会有意见
就是有的老人就是要过来养老，而且一分都不出的，全靠子女，要求还很高。比如明确说要占用100%的时间（言外之意大家懂的吧）。别问我咋知道的。在接过来养老和抛弃小家的配偶孩子之间只能二选一。
你根本不认识我。凭什么说我没出力。 我是独生子。我妈妈晚年的事情都是我帮的。 我说不能再报恩是因为我是有孝心的人，知道还能做到更好。 我的确没有做到一百分，但九十分是有的。
很讨厌你这种人。祝你全家像你的心一样。
还有，对那些反对老公对父母有孝心的人，祝你儿女日后对你也是一样。