怪不得川普要继续武器支援乌克兰了，因为欧洲出了《柏林宣言》要把美国排挤在外了。这下子川普傻眼了吧？

这绝对是川普集团的一个大失策。差不多就是美国政府之前的投入全部打水漂了。欧洲也不再信任美国政府，空前团结在一起不受美国掌控了。说实话，欧洲国家如果团结在一起，不管是经济还是军事实力，不会比美国差多少。应对一个俄罗斯也是足够的。至少俄罗斯想要马上吞并乌克兰那是绝对不可能的了。其实最近两年欧洲已经变成援助乌克兰的主力了。 本来我预测共和党会抓住机会摘桃子呢，结果川普政府蠢笨如猪，被俄罗斯牵着鼻子走。现在川普虽然改口说要继续军事援助乌克兰，但是欧洲会继续信任美国吗？我就呵呵了。真没想到美国最后会变成白忙活的一方。 下面是转载自文学城关于《柏林宣言》的新闻。
在德国首都柏林，英国、法国、西班牙、德国、意大利和波兰的外交部长于12日与乌克兰外交部长举行了会晤，并共同签署了一份宣言，叫《柏林宣言》，这些国家这样保证乌克兰的胜利： 乌克兰全面、公正和持久的和平与欧洲的持久安全是不可分割的，乌克兰必须获胜！” “我们重申对泽连斯基总统的和平方案的承诺，这是通往公正和持久和平的可靠途径。” 这些国家“确保乌克兰的独立和主权不被侵犯。”他们相信，乌克兰加入北约不可逆转！ 《柏林宣言》的背景，当然是美国即将上任的总统川普。风传他上任后会减少对乌克兰的支持，可能会牛不喝水强摁头，硬逼乌克兰坐上谈判桌，以乌克兰的土地换和平。 这人强调美国利益第一不假，对于乌克兰的支持，是减少还是彻底断供，很难说。所以，欧洲各国为了应对这种局面，不得不紧密团结起来，防止美国袖手旁观。当然，还有一种可能，那就是川普上台后，对于乌克兰的支持保持现有水平，甚至加强援助。 欧洲各国之所以在宣言中强调乌克兰必须胜利，一是主持公道，反对强权，维护世界和平；二是权衡利弊，觉得乌克兰的胜利有利于欧洲各国利益最大化。如果不支持乌克兰获胜，以后的损失，一定大于现在的持续支持。于是，对于乌克兰“钢铁般的安全担保”，就写进了《柏林宣言》，其决心之大，不用怀疑。 乌克兰自身，也在战争中逐渐强大了起来，无人机的飞速发展，让世界刮目相看，居然造出了搭载导弹的无人机。海宝宝的打击能力，也让黑海舰队闻风丧胆。自产远程导弹，也在实战中发挥了重要作用。至于核武器，只怕已经拥有。这样自强的国家，这样明显被强权欺凌的国家，不支持它，天理难容。 只是继续支持乌克兰加入北约这一条，还得看美国的脸色。如果川普上台，断供乌克兰并且不欢迎乌克兰加入北约，那么加入北约这条路还很漫长。除此之外的一切帮助，应该是欧洲各国自己说了算。 保证乌克兰胜利，换一种说法就是保证俄罗斯失败。从目前的战局来看，双方还是胶着状态，据说俄罗斯在占领乌克兰土地方面，稍稍有些进展，而这微小的进展，是拿大量俄罗斯士兵的生命换来的，前天已经有消息称，俄罗斯伤亡达到76万，这个数字很惊人——除了俄罗斯高层不惊。

flyinthewind2012 发表于 2024-12-23 07:48
这绝对是川普集团的一个大失策。差不多就是美国政府之前的投入全部打水漂了。欧洲也不再信任美国政府，空前团结在一起不受美国掌控了。说实话，欧洲国家如果团结在一起，不管是经济还是军事实力，不会比美国差多少。应对一个俄罗斯也是足够的。至少俄罗斯想要马上吞并乌克兰那是绝对不可能的了。其实最近两年欧洲已经变成援助乌克兰的主力了。 本来我预测共和党会抓住机会摘桃子呢，结果川普政府蠢笨如猪，被俄罗斯牵着鼻子走。现在川普虽然改口说要继续军事援助乌克兰，但是欧洲会继续信任美国吗？我就呵呵了。真没想到美国最后会变成白忙活的一方。 下面是转载自文学城关于《柏林宣言》的新闻。
在德国首都柏林，英国、法国、西班牙、德国、意大利和波兰的外交部长于12日与乌克兰外交部长举行了会晤，并共同签署了一份宣言，叫《柏林宣言》，这些国家这样保证乌克兰的胜利： 乌克兰全面、公正和持久的和平与欧洲的持久安全是不可分割的，乌克兰必须获胜！” “我们重申对泽连斯基总统的和平方案的承诺，这是通往公正和持久和平的可靠途径。” 这些国家“确保乌克兰的独立和主权不被侵犯。”他们相信，乌克兰加入北约不可逆转！ 《柏林宣言》的背景，当然是美国即将上任的总统川普。风传他上任后会减少对乌克兰的支持，可能会牛不喝水强摁头，硬逼乌克兰坐上谈判桌，以乌克兰的土地换和平。 这人强调美国利益第一不假，对于乌克兰的支持，是减少还是彻底断供，很难说。所以，欧洲各国为了应对这种局面，不得不紧密团结起来，防止美国袖手旁观。当然，还有一种可能，那就是川普上台后，对于乌克兰的支持保持现有水平，甚至加强援助。 欧洲各国之所以在宣言中强调乌克兰必须胜利，一是主持公道，反对强权，维护世界和平；二是权衡利弊，觉得乌克兰的胜利有利于欧洲各国利益最大化。如果不支持乌克兰获胜，以后的损失，一定大于现在的持续支持。于是，对于乌克兰“钢铁般的安全担保”，就写进了《柏林宣言》，其决心之大，不用怀疑。 乌克兰自身，也在战争中逐渐强大了起来，无人机的飞速发展，让世界刮目相看，居然造出了搭载导弹的无人机。海宝宝的打击能力，也让黑海舰队闻风丧胆。自产远程导弹，也在实战中发挥了重要作用。至于核武器，只怕已经拥有。这样自强的国家，这样明显被强权欺凌的国家，不支持它，天理难容。 只是继续支持乌克兰加入北约这一条，还得看美国的脸色。如果川普上台，断供乌克兰并且不欢迎乌克兰加入北约，那么加入北约这条路还很漫长。除此之外的一切帮助，应该是欧洲各国自己说了算。 保证乌克兰胜利，换一种说法就是保证俄罗斯失败。从目前的战局来看，双方还是胶着状态，据说俄罗斯在占领乌克兰土地方面，稍稍有些进展，而这微小的进展，是拿大量俄罗斯士兵的生命换来的，前天已经有消息称，俄罗斯伤亡达到76万，这个数字很惊人——除了俄罗斯高层不惊。

我觉得你可能 脑补太多了
我不认为 川普 本来的意思是 直接走人不管
我还是那个意思，
不要对 美国的国策 抱有任何的 其它的解读

欧洲只有俄罗斯的核力量才可以和美国相当，其它的小国根本不值得一提
还有，乌克兰不可能指望外援打赢战争，最多是削弱下俄罗斯，这样符合欧洲和美国的利益
世界原本没有公道，强权即真理，美国是这种理论的受益者

国与国之间只有利益。中国人被日本屠杀的时候，美国还是和日本做生意，出口石油和钢铁，支持了日本的军工生产。美国当年别说制裁日本了，哪怕自己不和日本做生意，日本都不可能有实力做那么多坏事儿。
最后美国扔两颗原子弹结束战斗，也是时机到了，可以下山摘桃子了。
大毛这次入侵二毛，和日本当年搞大屠杀完全没有可比性。犯不着代入感太强。欧洲就是一帮乌合之众，目测不可能团结起来，历史总是重复自己的。美国继续耍弄欧洲，最多这次和中国联手，是一个变数。

美国做事还是注意维护表面上的道义的。所以应该支持乌克兰。

一个用户 发表于 2024-12-23 08:31
国与国之间只有利益。中国人被日本屠杀的时候，美国还是和日本做生意，出口石油和钢铁，支持了日本的军工生产。美国当年别说制裁日本了，哪怕自己不和日本做生意，日本都不可能有实力做那么多坏事儿。
最后美国扔两颗原子弹结束战斗，也是时机到了，可以下山摘桃子了。
大毛这次入侵二毛，和日本当年搞大屠杀完全没有可比性。犯不着代入感太强。欧洲就是一帮乌合之众，目测不可能团结起来，历史总是重复自己的。美国继续耍弄欧洲，最多这次和中国联手，是一个变数。

俄罗斯现在的实力比当年二战时候的轴心国差远了好吧？ 俄罗斯现在就是一个代理国而已。过去一年基本上都是欧洲主力支援乌克兰的。欧洲都没参战呢，都把俄罗斯拖得够呛。欧洲只要继续这个节奏下去就行了，对欧洲也没啥损失。

shuma08 发表于 2024-12-23 08:36
美国做事还是注意维护表面上的道义的。所以应该支持乌克兰。

没有美国，
NATO 啥也不是，
整个西欧洲就是 老美二战打下来以后，建立的新秩序，
怎可能就 袖手旁观，
更不要说，欧洲，德国还有那么大的美军基地

flyinthewind2012 发表于 2024-12-23 08:49
俄罗斯现在的实力比当年二战时候的轴心国差远了好吧？ 俄罗斯现在就是一个代理国而已。过去一年基本上都是欧洲主力支援乌克兰的。欧洲都没参战呢，都把俄罗斯拖得够呛。欧洲只要继续这个节奏下去就行了，对欧洲也没啥损失。

说欧洲没损失的，好好的为啥现在欧洲全体右转？俄罗斯的廉价能源对欧洲工业很重要，俄乌战争最大输家除了乌克兰就是欧洲了，但是没办法，欧洲对俄罗斯的恐惧根深蒂固，而且也确实有道理，所以硬着头皮也得支持乌克兰，毕竟这是发生在欧洲人家门口的战争。

再过不到20天，乌克兰会切段俄罗斯通过乌克兰向欧盟输送天然气的管道。 俄罗斯的能源对欧洲以后没有多大影响。
叙利亚变天， 什叶派之弧稀碎了，沙特的石油可以送到欧洲， 更别说美国还要卖、卖、卖、石油
来看看另一个能源大国伊朗， 网上搜一下“伊朗能源危机”会让人大吃一惊： 此时当下伊朗正在经历能源危机，真够讽刺的
美国欧洲就是要打垮俄罗斯伊朗的能源供应体系， 现在还认为能源是张牌， 呵呵

怎么不写进欧洲各国的宪法，这样决心不是更大？乌鸡越打越强，大鹅越打越富，妥妥的双赢，真是白头鹰摸电线，（鹰）赢麻了，真好。。。。。。

欧洲继续作死，甚好。

一个用户 发表于 2024-12-23 08:31
国与国之间只有利益。中国人被日本屠杀的时候，美国还是和日本做生意，出口石油和钢铁，支持了日本的军工生产。美国当年别说制裁日本了，哪怕自己不和日本做生意，日本都不可能有实力做那么多坏事儿。
最后美国扔两颗原子弹结束战斗，也是时机到了，可以下山摘桃子了。
大毛这次入侵二毛，和日本当年搞大屠杀完全没有可比性。犯不着代入感太强。欧洲就是一帮乌合之众，目测不可能团结起来，历史总是重复自己的。美国继续耍弄欧洲，最多这次和中国联手，是一个变数。

1940年美国对日本禁运原油石矿，想当于切断了日本的生命线。1941年日本铤而走险偷袭珍珠港，于是美国只好亲自下场收拾日本。并不是1945年时机到了直接下山摘桃，美国人远征，登陆作战，日本又顽固抵抗，牺牲实在太大，最后扔下两颗原子弹才让日本人意识到，再打下去要绝种了才投降的
abcd包围网 https://en.m.wikipedia.org/wiki/ABCD_line

回复 1楼 flyinthewind2012 的帖子
这年头还有人信欧洲啥宣言的， 比信川普还不靠谱，呵呵

所以，欧洲国家要团结，要努力，争气！ 普京的抱怨正是普京，俄罗斯人历史上和今天的自己 普京的抱怨正是普京，俄罗斯人理解认知世界的真实反映。俄罗斯·是否对待周围国家邻居成为自己‘文明世界’中平等的伙伴和成员”了吗？首先要证明俄罗斯能够平等‘公平公正的对待邻居’中平等的伙伴和成员”了吗？今天的乌克兰，历史上的波兰，清政府，芬兰，波罗的海三国，立陶宛，爱沙尼亚，等等。那么，俄罗斯才能够证明和体现俄罗斯自己可能成为‘文明世界’中平等的伙伴和成员”。 普京讲的：美国及其盟友从未打算接纳俄罗斯作为平等的合作伙伴，而是企图将俄罗斯彻底摧毁，“一旦俄罗斯的实力被削弱，变得比现在更弱，（西方）就会试图给予其致命一击，而不是让它成为这个‘文明世界’中平等的伙伴和成员”。 而客观事实上：俄罗斯及其盟友从未打算接纳现代文明的西方作为平等的合作伙伴，而是企图将现代文明的西方，全世界其他国家彻底摧毁，“一旦现代文明的西方，全世界其他国家,首先是邻居，周边国家的实力被削弱（例如：今天的乌克兰，历史上的清政府，波兰，波罗的海三国，等等），变得比现在更弱，（俄罗斯）就会试图给予其致命一击，而不是让它成为这个‘自己文明世界’中平等的，公平竞争的伙伴和成员”。普京所讲的和对于文明世界理解的，正是在说普京自己，俄罗斯自己！ 俄罗斯人的平等就是一切听从俄罗斯的领导，否则，就是今天的乌克兰的下场！中国历史上的毛泽东后来也是不听话。 当然，还有当时的匈牙利，南斯拉夫，阿尔巴尼亚等等。。他们能够证明俄罗斯的平等吗？这就是俄罗斯人在国家之间的平等与西方现代文明国家之间的平等，对于理解的平等，存在根本性质的差别。 这就是俄罗斯人在国家之间的平等与西方现代文明国家之间的平等，对于理解的平等，存在根本性质的差别。西方现代文明是通过 市场 来实现的一个公平交易，你情我愿，任何如果不愿意有选择的自由。而俄罗斯的平等，是通过权力， 权力的拥有和强权政治的所谓“平等”，而乌克兰没有选择的自由（当然，在俄罗斯，苏联帝国崩溃的瞬间是可能的）。 但是，一旦俄罗斯恢复自由，满血复活...他，他们会怎么样呢？一般来说他们就故伎重演。 我们可以考察历史。。。。这样的两种平等，如何搞到一起去吗？ 或者未来。。。。我们拭目以待! 西方与俄罗斯的平等观念差异：西方现代文明与市场经济的平等：在西方，平等往往通过自由市场、民主制度和国际法来实现，强调自愿和选择的自由。这种“平等”涉及国家间通过谈判、贸易和法律框架达成共识和合作。 俄罗斯的权力政治下的平等：反之，俄罗斯的平等更多基于权力平衡和实力展示。俄罗斯在与其他国家的关系中，倾向于通过政治、经济或军事影响力来确立自己的地位。这种平等是“强权即公理”的体现，邻国被视为其影响力的扩展或缓冲区。而不是 真正意义的 平等国家关系。

Immandfuel 发表于 2024-12-23 10:36
回复 1楼 flyinthewind2012 的帖子
这年头还有人信欧洲啥宣言的， 比信川普还不靠谱，呵呵

我只相信国家的利益。俄罗斯现在是威胁到了欧洲的安全地位，也就是影响了他们的国家利益。所以你不管人家国力如何，人家都会撑下去。并且现在欧洲空前团结。 以前二战的时候没有美国帮助，苏联都不一定打得过德国，更别说现在俄罗斯比苏联弱多了。而另一方可不止是德国。 俄乌战争欧洲都不用出兵，只要出钱出武器就行，这么好的事情你以为欧洲会不愿意做？人家当然愿意做并且已经这么做了一年多了。

艾薇兰琪 发表于 2024-12-23 09:11
说欧洲没损失的，好好的为啥现在欧洲全体右转？俄罗斯的廉价能源对欧洲工业很重要，俄乌战争最大输家除了乌克兰就是欧洲了，但是没办法，欧洲对俄罗斯的恐惧根深蒂固，而且也确实有道理，所以硬着头皮也得支持乌克兰，毕竟这是发生在欧洲人家门口的战争。

是的，俄罗斯越打越富，都赢麻了。都赢麻了为啥现在搞粮票供应了？赢麻了叙利亚怎么丢的？笑死了。

这不挺好的吗 无论为了中国还是美国 我都看好未来20年的欧洲战争不止 因为想要彻底打败一个核武器大国 是不可能的 如果战争升级到那个份上 欧洲和乌克兰胜利之势不可挡 那他们是不会停手的 势必要地面进攻俄罗斯和肢解俄罗斯 俄罗斯当然会动用核武器 何必留下一个适宜居住的欧洲和乌克兰呢 可如果不打败俄罗斯 那在什么地方停手呢 这需要有共识的和谈 朝鲜三八线那种 目前看不出来三八线在哪里

这不挺好的吗 无论为了中国还是美国 我都看好未来20年的欧洲战争不止 因为想要彻底打败一个核武器大国 是不可能的 如果战争升级到那个份上 欧洲和乌克兰胜利之势不可挡 那他们是不会停手的 势必要地面进攻俄罗斯和肢解俄罗斯 俄罗斯当然会动用核武器 何必留下一个适宜居住的欧洲和乌克兰呢 可如果不打败俄罗斯 那在什么地方停手呢 这需要有共识的和谈 朝鲜三八线那种 目前看不出来三八线在哪里
blushpeony 发表于 2024-12-23 11:23

三八线的前提是，有一条线，双方都推不动，即使损失再大也推不动。而且弱势的一方，对方进攻，最前线的不对损失80%，也丝毫不会撤退。乌军现在做不到这一点。 当时三八线，当时大家只有一条战线，就是三八线那一条线。乌克兰这次犯的最大错误，就是开辟第二条战场。
两条战线，但凡有一条没完，就可以一直打下去。俄罗斯只要在库尔斯克一直耗着，然后乌冬一直往前打就行了。

pwwq 发表于 2024-12-23 07:55
我觉得你可能 脑补太多了
我不认为 川普 本来的意思是 直接走人不管
我还是那个意思，
不要对 美国的国策 抱有任何的 其它的解读

>> 不要对 美国的国策 抱有任何的 其它的解读
不用脑子的韭菜思维， super 赞！
建议脑子里的水可以多冲马桶。 环保！

一个用户 发表于 2024-12-23 08:31
国与国之间只有利益。中国人被日本屠杀的时候，美国还是和日本做生意，出口石油和钢铁，支持了日本的军工生产。美国当年别说制裁日本了，哪怕自己不和日本做生意，日本都不可能有实力做那么多坏事儿。
最后美国扔两颗原子弹结束战斗，也是时机到了，可以下山摘桃子了。
大毛这次入侵二毛，和日本当年搞大屠杀完全没有可比性。犯不着代入感太强。欧洲就是一帮乌合之众，目测不可能团结起来，历史总是重复自己的。美国继续耍弄欧洲，最多这次和中国联手，是一个变数。

欧洲政客自己蠢， 没什么好办法，使劲作吧。
不懂他们之间的深仇大恨， 也许就跟他们不懂中日之间的深仇大恨一样。

欧洲真的是没有人了，都是鼠目寸光的政客。当初就不应该让俄乌矛盾激化，出现战争。现在川普要上台，多好的契机，停战止损还等什么啊，还能把责任推给川普。战略家应该不落于窠臼，至少看三十年。

欧洲政府如果还有良知就该问问自己，到底俄罗斯是不是个威胁。
当然有良知的很容易被美帝定点清除。
德国这届政府马上下台，且看吧

Iwkhx 发表于 2024-12-23 12:26
欧洲真的是没有人了，都是鼠目寸光的政客。当初就不应该让俄乌矛盾激化，出现战争。现在川普要上台，多好的契机，停战止损还等什么啊，还能把责任推给川普。战略家应该不落于窠臼，至少看三十年。

大部分的政客都是庸庸碌碌之辈阿， 没什么好办法。 中国的建议不好好听， 没戏。

qqyxgz 发表于 2024-12-23 09:31
再过不到20天，乌克兰会切段俄罗斯通过乌克兰向欧盟输送天然气的管道。 俄罗斯的能源对欧洲以后没有多大影响。
叙利亚变天， 什叶派之弧稀碎了，沙特的石油可以送到欧洲， 更别说美国还要卖、卖、卖、石油
来看看另一个能源大国伊朗， 网上搜一下“伊朗能源危机”会让人大吃一惊： 此时当下伊朗正在经历能源危机，真够讽刺的
美国欧洲就是要打垮俄罗斯伊朗的能源供应体系， 现在还认为能源是张牌， 呵呵

那中国就能捡便宜低价买俄罗斯能源了

hrNetworkId_123 发表于 2024-12-23 12:42
欧洲政府如果还有良知就该问问自己，到底俄罗斯是不是个威胁。
当然有良知的很容易被美帝定点清除。
德国这届政府马上下台，且看吧

德国要做的难道不是把美军赶出去再说？ 二战结束都 80 年了， 难道一直要做亡国奴？ 私心上， 我更希望美国关闭海外基地， 先让让人人有基本医保， 把治安搞好再说。

hrNetworkId_123 发表于 2024-12-23 12:42
欧洲政府如果还有良知就该问问自己，到底俄罗斯是不是个威胁。
当然有良知的很容易被美帝定点清除。
德国这届政府马上下台，且看吧

欧洲和俄罗斯联手才是对美国最大的威胁，但欧洲政客都是美国养的狗

gokgs 发表于 2024-12-23 12:50
大部分的政客都是庸庸碌碌之辈阿， 没什么好办法。 中国的建议不好好听， 没戏。

中国估计在偷笑。对于那帮一根筋的人，对于中国的话都是反着听的。中国越是说什么，越是不能那么做。

charlize 发表于 2024-12-23 12:51
那中国就能捡便宜低价买俄罗斯能源了

伊朗特么是世界最搞笑的国家之一，为了防止中国控制伊朗的电力，一直提防中国的电力投资。 但是因为西方制裁，所以没有西方投资。然后这20年，他们就没投资和维护电力设施。