falcon1 发表于 2024-12-03 11:12回复 1楼 gigivivi 的帖子 能一句话简明扼要地告诉我们：18/6断食，究竟好不好？？？
kitty2 发表于 2024-12-03 11:12 这个是没有定论的， thats it。
回复 3楼 LifeMatters 的帖子 多谢！非常棒的建议！ gigivivi 发表于 2024-12-03 11:06
反方建议别。个人最讨厌用一惊一乍，语焉不详的标题，感觉已经成了一种低端的文化现象。比如，“据称这种方式能让你。。。”，“震惊！如何如何。。。”“保证你不知道的。。。”这种所谓吸引眼球的标题让我一看就没兴趣，更不用说第一段就是用废话铺垫的。 上个帖子里不少人给MM提了很好的建议。在大众聊闲天的论坛科普，本身就不是容易的事。可以考虑言简意赅，不要想面面俱到，总结归纳也是一种很强的能力。 加油！ A4名片 发表于 2024-12-03 11:28
sanguo9 发表于 2024-12-03 11:32 相近条件下，主要看基因。其余的作用都不确定
gigivivi 发表于 2024-12-03 12:12 我试着把一些重点句子加黑了，也不知道效果好不好。
LifeMatters 发表于 2024-12-03 12:18 不容易看清，试试underline
想唱就唱 发表于 2024-12-03 12:18 太长了，但又想看，适合边做家务边听，收获满满，感谢分享。 感觉就是吃对于健康非常重要，那个橘子和海员的故事印象深刻。等会就去买点橘子回来补维C.佩服楼主
湫湫 发表于 2024-12-03 18:09 作为个人，我们现在对饮食上怎么具体操作为宜？现在不同的说法太多，有些还自相矛盾。
我觉得妹妹你干脆开个播客，你的内容其实很丰富，逻辑关联强，但是阅读需要集中精力跟上你的节奏，会花点时间。如果做成音频，听着就把知识理解了，还可以反复听，会不会更好呢？我盯着屏幕眼睛很容易累，也容易跳行看错，所以更愿意用听的方式 ajimm 发表于 2024-12-03 15:31
fengeer 发表于 2024-12-03 15:16 👍👍 很喜欢楼主的文章，与日常生活/健康密切相关，有理有据，又生动活泼。尤其是这篇关于饮食的。 说起之前的比较长的thread，其实看的人也很不少啊。我有一个小小的建议：楼主不妨把第一个帖子留作精华summary，从第二楼展开。第一楼可以时时编辑，概括总结下面更细节的知识。比如就和这篇一样。这样既满足了喜欢读短帖子的读者，又让想理解细节的读者可以更深入的了解。
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 1.引子
2024年3月18号，全世界各大主流新闻媒体纷纷转载一项最新研究成果：当下非常流行的16：8间隙式断食法（也就是一天里只在一个8小时的时间段里吃东西，剩下16个小时不进食）把心脏病致死的几率提高了百分之九十一。这报道一出，好多人吓坏了，那还能不能执行这种间隙性断食法减肥呢？
先说明一下，这篇报道源自24年美国心脏协会年会上的一篇海报（poster），并不是经过严格审查正式出版的学术论文，所以质量本身就得打个问号。这篇海报的数据来源，是美国National Health and Nutrition Examination Survey ，算是严格正规并且符合行业标准的数据，分析的方法，都是统计学里认可的，没什么大错。
看到这儿，你是不是要一拍大腿，难道海报作者得出得结论是可靠的吗？但是问题又不是这么简单。就算海报作者用的数据是准确的，用的研究方法是被认可的，不代表得出的结论就是对的。根本原因是统计学方法可以消除random error （noise），但是没办法消除systematic error。这项研究的一个最重要的假设，是有特定饮食习惯的人是随机选择进食方式的。如果这项假设不成立，比如说选择一天的进食时间在8小时以内的人，和选择进食时间在12 到 16个小时的人，有本质的不同，那么对这两个人群之间进行的统计分析就没有意义了。
我胡乱打个比方，选择一天在八小时内进食的人，也许都在意志坚定地执行减肥中，对自己要求高，是完美主义者。这种人也更容易被意外和不完美的事情打击，一被打击就血压升高，所以死于心脏病的机会大大增加。这种情况下，死于心脏病就不是八小时进食的结果了。
所以呢，这篇海报的结论其实很不可靠。退一万步说，是就算作者的结论是对的，他们的结论也是相关而不是导致，就是说得不出因果推论。真实世界里的观察研究（Observational study based on real-world data），是得不出确切因果关系的推论的，只能用来产生假说（hypothesis），不能用来指导群体行为。Hypothesis 必须经过严格参数对照随机入组的临床试验 （randomized controlled trial, RCT), 才能证实因果关系，而后才能用来指导群体行为。
总结一下，这篇新闻稿，也就是姑且一说，听众们也就姑且一听：现在的数据和研究成果不足以指导大家改变生活方式。
2.经典的饮食与健康研究
第一个故事，是十八世纪， 一个叫James Lind的英国海军医生，展开的现代意义上第一个临床实验。
那个时代，远航的船只出趟海得一两年才能回家，船上的水手们很容易因为缺乏维生素 C而患上坏血症(Scurvy)， 俗称“水手病"。症状包括贫血，牙龈出血，皮肤出血。严重的，会因为伤口感染或者持续失血而导致死亡。在十八世纪中期之前，人们就隐约知道， 吃新鲜蔬菜水果能改善坏血症。1747年，一次海战执行任务的时候，James Lind 所在的战舰上，船员出现了坏血症的早期症状。他在船上找了12个有早期症状的船员，把他们分成六组， 除了日常的饮食之外，让每组两人吃不同的额外食物，结果证明了橙子和柠檬最有效。尽管船上橙子和柠檬的数量有限，只够这组的两人吃六天，但短短六天后这两个水手就已经基本恢复了。这是历史上第一次正面饮食与疾病之间的因果关系。
第二个故事，是Framingham heart study。
Framingham 是美国麻省首府波士顿西边车程半小时的一个小镇。这项研究是饮食与健康研究领域的一座丰碑。比如我们现在都知道高血压高血脂会引发心血管疾病，最早就是由Framingham study 提出来的理论。
1948年，美国公共卫生服务部在Framingham开展了一个以社区为基础的长期观察性研究，目的是了解心血管疾病的成因和病程。1957年这个项目就发表了第一篇论文， 发现高血压高胆固醇和超重都和心血管疾病的发病率正相关。接下来1961年发表了一篇重磅论文，大概是这项研究所有论文里最有分量的一篇。这里第一次提出了风险因子（risk factors/factors of risk)的概念， 指出男性，老年，高血压，高胆固醇，和心电图结果异常都是心血管疾病的风险因子。60年代发表的这些论文只证明了以上风险因子和心血管疾病的相关性， 致病性要到1971年才被确立。71年发表的这篇论文证明了高血压是心脏衰竭的首要致病因素，能解释75%的病人发病的原因。
二十世纪前半叶美国的心脏病死亡率在逐年迅速增加，1960年代达到顶峰，以后就开始逐年下降了。转折点正是在Framingham study弄清楚了心脏病的致病机理的时候。所以这个研究与我们每个人的健康息息相关，影响深远。
Framingham heart study 的另一大贡献，是制定了获取研究对象饮食信息的方法。其中的24小时回忆法，算是建立了行业标准。这种是由一名经过训练的营养专家和研究对象谈话，帮助回忆并记录对话之前一天的饮食情况，时间从前一天午夜截至到当天午夜。Framingham study 在饮食与健康方面的主要结论是，高脂肪含量的饮食会提高心血管疾病的风险，而全谷物，水果，蔬菜的摄入会降低心血管疾病的风险。
第三个故事，是“七国研究”。 这个研究很多人可能没听说过，但是大名鼎鼎的“地中海式饮食”概念，就是源自这里。
这项研究是上世纪五十年代末展开的，目的是为了验证这么一个假说：各国不同的饮食习惯会导致不同的心血管疾病风险。总共有一万两千多人参与这项研究，来自七个国家：美国， 芬兰， 荷兰，意大利，南斯拉夫，希腊，和日本。
研究的主要结论式， 饱和脂肪酸， 动物来源的食物，和糖的摄入，会增加心血管疾病的风险；而不饱和脂肪酸，植物来源的食物， 和鱼类的摄入，会降低心血管疾病的风险。从地域分布上分析，北欧和北美地区的居民更容易得心血管疾病，而日本及南欧尤其是南欧地中海沿岸地区的居民，其心血管疾病的发生比例显著较低。
根据以上的结果，科学家们在七十年代提出了“地中海式饮食”的概念， 并于1975年推出了这个口号：吃得健康，活得长久——地中海式生活方式（Eat well, and stay well. The Mediterranean way）。
最后一个故事，是关于饮食与癌症之间的关系。这个研究叫做 ”欧洲前瞻性饮食与癌症关系调查” (European Prospective Investigation into Cancer and Nutrition), 简称EPIC。
这项研究是上世纪九十年代开展的，参与人数超过五十万，共有十个国家参与。之所以在欧洲开展这项研究，除了组织与执行方面的考虑，主要是因为这里人种基因区别相对较小，而饮食习惯比较多样化，主要可以分为三大类： 南意大利、希腊、法国南部和西班牙的地中海式饮食；德国、荷兰和法国北部典型的中欧式饮食；以及丹麦和瑞典的北欧式饮食。
这项研究硕果累累，到2023年为止，已经发表了超过三千篇科学论文。咱们这儿讲讲主要研究成果。在各种癌症中，和饮食习惯关系最紧密的是消化道癌症，包括胃癌和直肠癌。这也很容易理解，毕竟消化道和摄取的食物有直接的物理和化学接触，所以食物种类和消化道内壁细胞癌变的关系最显著。研究的主要成果，用一句话概括，就是多吃蔬菜水果少吃肉，会降低胃癌和直肠癌的风险。另外一个有意思的发现，多吃洋葱，大蒜和柑橘类水果有可能在一定程度上降低胃癌风险，写到这儿，想起我妈成天唠叨我：“多吃大蒜，防癌！”， 看来这句话也不是完全没有根据。
3.饮食与健康研究领域的争议
首先，这个领域的研究主要依赖观察型数据和自我报告的饮食摄入信息，准确性经常被质疑。比如Framingham study开创的“24小时回忆法”，算是这个领域的行业标准了，但是很多人批评这个方法无法准确衡量实际摄入量。其次观察性研究只能得出相关性数据，无法像严谨的随机对照实验一样建立可靠的因果关系。这个研究领域的结论还特别容易有偏差（bias），容易忽略一些重要因素比如生活方式的影响，甚至有可能被来自食品行业的干预以及研究者自身的偏见所影响。一个根本问题是人类的饮食结构其实非常复杂，在众多混杂因素中，单独挑出某种食物或营养素分析对健康的效果，难度其实非常大。
基于以上种种原因，这个领域经常产生互相矛盾的研究结果，导致膳食建议频繁变化，从而使公众对相关研究产生怀疑和困惑。所以这个领域的研究成果屡屡引起争议，也就不奇怪了。
4.总结
我个人认为，这个领域的研究可算瑕不掩瑜，在过去大半个世纪里取得了很多数据，也对公众的饮食习惯有很大的指导作用。上面提到的各种缺陷和问题，其实是为未来的发展方向指出了改进方向：完善的实验设计，准确的饮食摄入量计量方法，严格的统计分析方法，以及如何准确有效地与公众沟通。最后一条，在社交媒体泛滥，新闻报道以抓眼球为第一要素的社会环境里，尤其重要，也尤其困难。所以才会有本文开头的那篇，看似惊世骇俗其实不甚可靠的研究，被世界各大媒体争相报道的情况。这问题有解吗？我只能两手一摊：谁知道呢？
（全文完）
什么！16:8 间隙式断食法把心脏病致死的几率提高了91%？2024年3月18号，全世界各大主流新闻媒体纷纷转载一项最新研究成果：当下非常流行的16：8间隙式断食法（也就是一天里只在一个8小时的时间段里吃东西，剩下16个小时不进食）把心脏病致死的几率提高了百分之九十一。这报道一出，好多人吓坏了，那还能不能执行这种间隙性断食法减肥呢？ 。。。
研究假设成立吗？看到这儿，你是不是要一拍大腿，难道海报作者得出得结论是可靠的吗？但是问题又不是这么简单。就算海报作者用的数据是准确的，用的研究方法是被认可的，不代表得出的结论就是对的。根本原因是统计学方法可以消除random error （noise），但是没办法消除systematic error。这项研究的一个最重要的假设，是有特定饮食习惯的人是随机选择进食方式的。如果这项假设不成立，比如说选择一天的进食时间在8小时以内的人，和选择进食时间在12 到 16个小时的人，有本质的不同，那么对这两个人群之间进行的统计分析就没有意义了。
。。。。
多谢！非常棒的建议！
能一句话简明扼要地告诉我们：18/6断食，究竟好不好？？？
这个是没有定论的， thats it。
谢谢帮忙回复
反方建议别。个人最讨厌用一惊一乍，语焉不详的标题，感觉已经成了一种低端的文化现象。比如，“据称这种方式能让你。。。”，“震惊！如何如何。。。”“保证你不知道的。。。”这种所谓吸引眼球的标题让我一看就没兴趣，更不用说第一段就是用废话铺垫的。
上个帖子里不少人给MM提了很好的建议。在大众聊闲天的论坛科普，本身就不是容易的事。可以考虑言简意赅，不要想面面俱到，总结归纳也是一种很强的能力。
加油！
哈哈哈，多谢多谢，说得也很有道理！
相近条件下，主要看基因。其余的作用都不确定
可以不要一惊一乍，但用bold小标题来给长篇大论分段，是论坛的普遍做法。当然你要不在乎是否有人读长篇大论，那写成论文都无所谓了
嗯，万事不决怪基因，肯定是不会错的。
不容易看清，试试underline
改成underline了，感觉还是不够醒目。我用不同颜色来highlight吧。
补vc之前先测一下， 现代人缺Vc的不多， 我上次体检还VC超很多， 而我并不在补Vc
不过多吃橘子总不会出错，不但多补充vc没啥坏处，还摄入了膳食纤维，能防止消化道的癌症。
我觉得是伪命题，这句话完全是我信口说的，没啥根据哈。
我认为基因决定起点和基础, 科学健康的饮食因为日积月累可能水滴石穿形成蝴蝶🦋效应, 甚至从根本上改善生存质量改变命定大方向。
期待楼主的趣味篇 😝
我想提醒一下关于Ancel Keys得Seven Country Study。这个是个很有局限性的研究，很多专家对它都很critical。Keys对样本采取了Cherry picking的做法。原本是二十三国研究，但是他只挑了其中符合他hypothesis的国家。得出的结论对后来的dietary guidelines有很大负面影响。
营养学是最难研究的学科之一。变量太多，耗时长，整个life style加上基因作用，很难独立出因果。还是要敢挑战这个题目的人点个赞👍太多人没有时间和意愿去学习探究。Gigi的研究精神可嘉❤️
谢谢指出，我原来长篇里写了七国研究的争议，在摘要版里略去了。这个没办法，一旦精简，就一定会失去很多细节。
说起之前的比较长的thread，其实看的人也很不少啊。我有一个小小的建议：楼主不妨把第一个帖子留作精华summary，从第二楼展开。第一楼可以时时编辑，概括总结下面更细节的知识。比如就和这篇一样。这样既满足了喜欢读短帖子的读者，又让想理解细节的读者可以更深入的了解。
我觉得这样挺好
我算是搞科研的吧。
以下纯属个人观点：在大方向上，相信被反复验证的简单理论，比如少摄入饱和脂肪酸，多吃蔬菜水果。在具体问题上，忽略新闻报道里每天一变的最新建议，该吃吃该喝喝。
谢谢建议，做自媒体还是需要很多投入和精力的，目前没这个打算。
也是一种办法，不过改跟帖没有改主贴方便， 我可能会考虑开两个帖子，一个精华摘要，一个具体展开，然后两个帖子互相索引。