Silverwing 发表于 2024-10-29 22:53 民主制度最大的优点是，有锅大家背， 每个错误都是所有投票人一起背， 选出的职位最大风险不过就是辞职下台 一个选择正确与否， 跟怎么做的选择无关， 跟造成的结果密切有关， 一个诸葛亮出的主意， 三个傻逼就是再民主，他们也追不上啊
民主制度最大的优点是，有锅大家背， 每个错误都是所有投票人一起背， 选出的职位最大风险不过就是辞职下台 一个选择正确与否， 跟怎么做的选择无关， 跟造成的结果密切有关， 一个诸葛亮出的主意， 三个傻逼就是再民主，他们也追不上啊 Silverwing 发表于 2024-10-29 22:53
Nianyurain 发表于 2024-10-29 23:40说是民主， 其实就两个党派的候选人， 然后竞选各种制造分裂劳民伤财
省省吧，民主制的下限，就是送thiel musk这些精英上威权的宝座，民主制度自我终结过度到精英威权制。至于精英威权的下限嘛，就得看已经在宝座上的thiel musk的下限了 Fhu 发表于 2024-10-29 23:53
Kirin9000s 发表于 2024-10-29 23:47 你把有锅大家背当做优点？ 当年没投希特勒和泽连斯基的人真是倒了八辈子血霉 去给希特勒和司机的支持者当炮灰 难道不应该是谁投票谁负责吗？谁投票支持打仗谁就自己上战场 别拉别人去替死
说得好像当时被送去朝鲜越南和美国打仗的炮灰不是倒八百辈子血霉为一个连投都没有机会投的精英做炮灰 Fhu 发表于 2024-10-30 00:01
B777 发表于 2024-10-30 00:00 中国领导人头上的“神明”，是“后世史书记载”，敬畏着，天下与历史，对自己的评价。即使，落败的蒋介石和蒋经国，也有这样自我约束的道德操守。 然而，欧美领导人，无论是不是精英，虽然都号称“信神”，实际上却毫无敬畏之心。 你想一想，thiel 和 musk，是有敬畏之心羞耻之感的人么？
你没品出我的讽刺吗？ Silverwing 发表于 2024-10-30 00:15
buzhidao2000 发表于 2024-10-30 00:12 民主社会愿赌服输 你进入了民主这个大转盘机，每个人其实都服从了这个转盘的规则。 从这个角度来多，所有人背锅也不算错，因为你信奉民主么，那你就要为这个民主的结果（比如结果不如己意，或者自己英明神武料事如神，但大多数人永远和你的意见相反）买单。 当然就地撒泼打滚，输了到处嚷嚷选举作弊的人不在这个讨论的范畴。
PoseidonBB 发表于 2024-10-30 00:20 点赞！说的对！
B777 发表于 2024-10-29 22:07 大家都体会到了吧！ 另外，选票民主制的上限，我们大家也已经见识过了，并没有那么强大。 欧洲加拿大澳大利亚日本的议会内阁制，虽然各自有很多差异，但都只是 选票民主制的十几种不同forks，同样的，下限也极低。
Fhu 发表于 2024-10-29 23:53 省省吧，民主制的下限，就是送thiel musk这些精英上威权的宝座，民主制度自我终结过度到精英威权制。至于精英威权的下限嘛，就得看已经在宝座上的thiel musk的下限了
brama 发表于 2024-10-30 00:26 理论上是这样，谁投票赞成谁上战场，但是在民主下可能是你投了不赞成票，但是你也得上战场，在独裁下，投不投票都要上战场，民主是51%的人决定了100%的人命运，独裁下是一个人决定了100%的命运，以前独裁更可怕，而现在独裁者也知道要顺着民意，民主反而有些僵化了，如果以前独裁的体制是20分，民主的体制是70分，慢慢现在变成独裁是60分，民主还在70分上，甚至某些地方，民主体制也落后于独裁体制，社会是变化的，制度也应该是变化的，僵硬的体制无论是独裁还是民主，都会落后的，别说建国多少年都不变的体制，早应该变化了。
回复 3楼 B777 的帖子 所以內閣制的國力強過總統制的?? 為何先賢國父們當年要用選舉人制的原因想法原由呢??? 甚麼是邦聯 州長與總統的職權釐清? dkTW 发表于 2024-10-30 07:26
dkTW 发表于 2024-10-30 07:41 回复 7楼 B777 的帖子 美國的底層沒保障? 你是真的了解嗎 最不被保護的不就是中間的工蟻族群嗎 看看世界上的街友遊民哪國像美國的 那麼理直氣壯又凶又吵又眼見攻擊性的 看到的不是安靜的或者祈求心態的 原因呢 你觀察看看
Octavian1223 发表于 2024-10-30 09:32 楼主懂历史吗？威权政治的下限有多低你知道吗？
dahai008 发表于 2024-10-30 09:58 所以美国的制度要运转下去,对选民素质要求更高. 低素质的选民只能选出低素质的领导
B777 发表于 2024-10-30 09:58 你看的懂 “精英威权” 这四个字么？
B777 发表于 2024-10-29 23:37 从责任制这个角度来看，总统制，是远不如 议会内阁制的。 何况美国还是选举人制，不是普选票的简单多数。 半年前，英国小金毛约翰逊，在乔治城大学会议上，表达的，“总统制不如议会制，更民主”，就是这个意思。
fantancyseeker 发表于 2024-10-30 15:09 东亚文化是耻文化，而西方文化是罪文化。耻文化比罪文化对领导人的要求更高。
这其实就是柏拉图的共和国。 fantancyseeker 发表于 2024-10-30 15:23
COA 发表于 2024-10-30 20:34 哈哈姐有敬畏之心，拜登有廉耻？他傻逼儿子吸毒受贿腐败，他说他跟很多正常的美国人家庭一样有个吸毒的儿子，wtf
meftw 发表于 2024-10-30 20:48低素质人民选出的就是低素质政府。精英威权制的好处是再弱智的人民也会有牛人精英，然后精英带领下国家进步人民素质自然会提升，这才是搞民主的时候。美国一开始就搞所谓民主，然后走了二战狗屎运从全世界招揽人才和发战争财，成为最强大的国家。但是根基还是不稳，内部问题非常多，本土人才凋零，最终在历史书上也就是个昙花一现的强国，跟罗马帝国的地位也没法比
C999 发表于 2024-10-30 21:54 还有人，将当前的美国，与上世纪六七十年代对比，认为，不过如此，也可以度过危机。 但，这些人不知道，上世纪六七十年代，至少还有： 1，制造业强盛，支撑海量的产业中产阶级：当年的底特律的房价，和波士顿差不多，大超加州湾区的。如今美国的制造业呢？IT和生物高科技业的就业人数，远不如当年的美国制造业。 2，美国开始在全球退缩，与中国交好，出卖台湾，退出越战。如今的美国，却刚开始卷入乌克兰和以色列，另外还要介入台海。 3，苏联自己作死，内部极其腐败，在华约地区胡闹镇压，开始卷入阿富汗这个坟场。（苏联的阿富汗战争是1980开始，但在其之前十多年，就介入了阿富汗）。如今的美国，各种花样的腐败，各种花样打压盟友，已经是显学了。 4，1972年前，美元是金本位的；退出布雷顿森林体系后，从零开始，加大央行杠杆，有足够的空间，通过通胀来吹泡沫，然后分别收割 日本、欧洲、和前华约集团，在全球化与中国携手，一步一步成长。如今的美国，杠杆已经十分过头，对外没有收割到足够大的经济体；自身经济和全球经济都到了天花板。
mindstorm 发表于 2024-10-30 22:06 特别好奇美国现在大规模出口的工业产品还有哪些？
sandbirdie 发表于 2024-10-31 01:07 拜登任期结束之前肯定给他儿子来一个总统大赦。绝对不会把这个机会留给下一届总统。
大家都体会到了吧！
另外，选票民主制的上限，我们大家也已经见识过了，并没有那么强大。
欧洲加拿大澳大利亚日本的议会内阁制，虽然各自有很多差异，但都只是 选票民主制的十几种不同forks，同样的，下限也极低。
一个选择正确与否， 跟怎么做的选择无关， 跟造成的结果密切有关， 一个诸葛亮出的主意， 三个傻逼就是再民主，他们也追不上啊
从责任制这个角度来看，总统制，是远不如 议会内阁制的。 何况美国还是选举人制，不是普选票的简单多数。
半年前，英国小金毛约翰逊，在乔治城大学会议上，表达的，“总统制不如议会制，更民主”，就是这个意思。
如果只看谁的数量多谁就牛比，蚂蚁才是地球上的王
你把有锅大家背当做优点？ 当年没投希特勒和泽连斯基的人真是倒了八辈子血霉 去给希特勒和司机的支持者当炮灰 难道不应该是谁投票谁负责吗？谁投票支持打仗谁就自己上战场 别拉别人去替死
向底层简单的发福利，从而造成循环通胀，和越来越高的杠杆，而不是，想办法改善全系统的效率品质与和谐平安。
隔壁有贴，说中国物价低，认为是盘剥了底层。 其实不然， 美国和欧洲，实现社会稳定的方式，是第一次分配和第二次分配。 中国，则是通过第四次分配：大规模普惠的基础设施，让全社会，处于不错的效率品质与平衡系统里；因此，即使最底层，绝大部分也可以活得比较有尊严，不至于内乱。
中国领导人头上的“神明”，是“后世史书记载”，敬畏着，天下与历史，对自己的评价。即使，落败的蒋介石和蒋经国，也有这样自我约束的道德操守。
然而，欧美领导人，无论是不是精英，虽然都号称“信神”，实际上却毫无敬畏之心。
你想一想，thiel 和 musk，是有敬畏之心羞耻之感的人么？
说得好像当时被送去朝鲜越南和美国打仗的炮灰不是倒八百辈子血霉为一个连投都没有机会投的精英做炮灰
你小看了，当年经过自我觉悟和社会革命的，中国军人和中国人民。
毛的功过，是七三开的；毛的最大贡献，是在他之后，中国真是“新中国”了。
如果没他们的话 中国就是个大号缅甸菲律宾 可能你根本就不会出生 再说了 我们讨论的是美国的选票制度 你拉上中国干嘛？你这是默认我在说中国比美国好喽？这么不自信吗
Hahaha
民主社会愿赌服输 你进入了民主这个大转盘机，每个人其实都服从了这个转盘的规则。
从这个角度来多，所有人背锅也不算错，因为你信奉民主么，那你就要为这个民主的结果（比如结果不如己意，或者自己英明神武料事如神，但大多数人永远和你的意见相反）买单。
当然就地撒泼打滚，输了到处嚷嚷选举作弊的人不在这个讨论的范畴。
你没品出我的讽刺吗？
就是甩锅吧
点赞！说的对！
理论上是这样，谁投票赞成谁上战场，但是在民主下可能是你投了不赞成票，但是你也得上战场，在独裁下，投不投票都要上战场，民主是51%的人决定了100%的人命运，独裁下是一个人决定了100%的命运，以前独裁更可怕，而现在独裁者也知道要顺着民意，民主反而有些僵化了，如果以前独裁的体制是20分，民主的体制是70分，慢慢现在变成独裁是60分，民主还在70分上，甚至某些地方，民主体制也落后于独裁体制，社会是变化的，制度也应该是变化的，僵硬的体制无论是独裁还是民主，都会落后的，别说建国多少年都不变的体制，早应该变化了。
可是，
现状是：选民大众，最终不是铲屎的，而是食屎的。
问题是，有些事情输不起，这不是愿赌不愿赌的事情。国家如同人生一样，紧要的关头就那么几个，一旦错过，就是最坚强的也需要百年以上才能翻身 -- 而大多数就此了结。
远的不说，近的就是brexit -- 英国现在的情况极其糟糕，caspianreport 一个视频说英国正在沦为第三世界国家。没错，愿赌服输，问题是，你输的起吗？
那也是美国先送炮灰来朝鲜越南的吧？就这样还持之以恒的继续送炮灰去伊拉克阿富汗
民主的问题是太追求所谓的程序正义，而不是结果导向。。
只要走了流程选上去，最后执政结果反倒不太重要
普惠的基础设施降了每个人的生活成本
极端的私有化，把社会基础设施私有化，搞成了少数人向普罗大众征税的渠道
民主制度最大的红利就是没人需要为政府的任何烂事负责，而且民主制度下的民众也完全接受这一点，了不起过4或5年后再选下一个。这是民主制度稳定的最重要的原因，民众几乎不会造反，反正还有下一个再下一个。而且通过每几年一次的大选，民众之中的不满和戾气得到一次释放和发泄。
近代的下限是希特勒。
所以內閣制的國力強過總統制的?? 為何先賢國父們當年要用選舉人制的原因想法原由呢??? 甚麼是邦聯 州長與總統的職權釐清?
人算不如天算 就是沒有敬畏自然之心 有時候自認為是正義做好事的一方 其實最後看來才是壞事做盡 而起心不是以正義代理人自居的 反而最後促成他們都不知道最後好結果 人就是人不會是完美的 好人不代表不會做壞事或者做的事結果都是好的 做很多一般人認知好事的人 為何就認為ta們都是正義的一方 做的事就一定沒問題??? 我個人是認為藝龍他是心中有神的
覺得最好的方法是 看是否言行合一 自己以身作則站在第一線 或將ta 親人所愛的人放到第一線 做的決策才是真實的決策
美國的底層沒保障? 你是真的了解嗎 最不被保護的不就是中間的工蟻族群嗎 看看世界上的街友遊民哪國像美國的 那麼理直氣壯又凶又吵又眼見攻擊性的 看到的不是安靜的或者祈求心態的 原因呢 你觀察看看
這很同意你 的確有手按著聖經卻不信神的
那為何不將總統宣示手不要再按聖經宣示 不相信又要與心違和辦事很矛盾 既然心裡沒有神沒有信仰 或有別的信仰
这话怎么似曾相识？感觉希腊罗马先哲已经就此讨论过一轮了，文艺复兴时期又讨论过一轮似的。 感觉历史车轮每碾死一批，就会有反思和讨论。看来，车轮又开滚了。
了解你想问什么。我很清楚，美国建国时，选择这套宪法方案以及后来20多个修正案的来龙去脉。但250年过去了，不能教条主义刻舟求剑。
200多年前，英国的议会内阁制，一直在变化，与今天的，已经有了巨大的不同。 例如，在几年前，还立法修改了，最高法院大法官的 提名+遴选 的规则，削弱了执政党和首相的一部分提名权干预手段。（以色列在一两年前，闹很大的宪法风波，就是让以色列最高院的大法官提名流程，改成接近于当前英国的这套提名流程，不过，原来的提名流程是完全游离于执政党和首相能参与之外的。即，以色列与英国，之前有着完全相反的不同定位，修法后，倒是趋向几乎类似的同一定位）
至于，联邦 - 州省 - 公民 ，这三者之间的关系，全球学术界公认，有三种典型模式：瑞士、德国、巴西。 美国的联邦与各州之间的关系，其实也是变了两次，当前可以算是“美利坚第三合众国”时期，并且，直觉正在变往“第四合众国”的初期阶段。
展开来说，太复杂费笔墨，推荐你去搜一搜有关宪法学的论文吧，选择法国德国英国美国和中国的作者。我是看过大约200篇的。
底层人员觉得有没有奔头，取决于，社会阶层流动的机会可能多不多，覆盖范围是否广泛。
你看的懂 “精英威权” 这四个字么？
越来越缺乏教育的几代人，以及越来越被各种左派邪教和右派迷信分别洗脑的选民，就别指望素质了。
东亚文化是耻文化，而西方文化是罪文化。耻文化比罪文化对领导人的要求更高。
威权碰见聪明领导效率杠杠的，但是一旦换届到一个二逼，一下子就走歪了，甚至完蛋了； 民众体制互相扯淡，效率低，修个路得十年二十年，但是碰见二逼领导，抗歪能力强，还有纠偏的希望。
比如床总，虽然把国家折腾的够呛，几百个人也按不住他，但还是有可能约束一点点
这其实就是柏拉图的共和国。
原来美国人没去朝鲜越南当炮灰，没有美军死在朝鲜和越南。投了票继续给精英当炮灰，搞得好像比没投票的炮灰高贵似的。还是自豪宣布自愿投票去当炮灰，有选择权。就不说发动战争的精英，拍拍屁股屁事没有
同意，我也觉得英国的政治制度比美国的更好一些，除了王室的存在
Q "美国大选这种制度，但凡现场见过，很难把它跟民主联系起来 2024-10-30"
从竞选营销募捐这种模式也能看出来，说是选举，本质就是交易，支持我就给我钱，那么自然谁给我钱多我就服务谁，公平交易。你捐了10美元，人家捐了100万美元，我替人家说话不过分吧。
70年代美国进步时期，搞了一些规矩来约束直接拿钱买权。比如中国不少学者大吹的74年联邦选举法之类。但是对专业政客和营销团队，这都不叫事，人家可以用政治委员会PAC、Super PAC暗度陈仓。而且还不满足，官司一直打到最高法院，到2010年之后把这些限制也推翻了。理由是“言论自由”。是呀，在资本主义社会，你怎么能约束钱说话的自由。
...
恩格斯在《大陆上社会改革运动的进展》中说：“民主制……无非是一种伪善（我们德国人称之为神学）……是自由的假象……是实在的奴役制……最终一定会破灭；伪善是不能持久的，其中隐藏的矛盾必定暴露出来；要么是真正奴隶制，即赤裸裸的专制制度，要么是真正的自由和真正的平等，即共产主义”。 UQ
不过，学艺不精的日本韩国，虽然也有羞耻文化，但走偏了。
哈哈姐有敬畏之心，拜登有廉耻？他傻逼儿子吸毒受贿腐败，他说他跟很多正常的美国人家庭一样有个吸毒的儿子，wtf
不对。
其实，广义的看，再独立分割的看，全世界的任何一个“集合”，在我们每个人身边，无论行政机构、议会、法院、盈利性企业、非营利性机构、军队、宗教、学校，几乎所有，都是各自层面的“精英威权”。
我们所有人，对“精英威权”的缺点和优点，并不陌生，已经很熟悉了。
美式民主非常落后，早就跟不上时代了
民主共和两党都是一丘之貉，谁也不要笑话谁。convicted felon 离当总统一步之遥的国家全世界一只手都能数的过来，还不是那么多无脑粉在追捧，就是老不要脸带着小不要脸的
还有人，将当前的美国，与上世纪六七十年代对比，认为，不过如此，也可以度过危机。
但，这些人不知道，上世纪六七十年代，至少还有：
1，制造业强盛，支撑海量的产业中产阶级：当年的底特律的房价，和波士顿差不多，大超加州湾区的。如今美国的制造业呢？IT和生物高科技业的就业人数，远不如当年的美国制造业。
2，美国开始在全球退缩，与中国交好，出卖台湾，退出越战。如今的美国，却刚开始卷入乌克兰和以色列，另外还要介入台海。
3，苏联自己作死，内部极其腐败，在华约地区胡闹镇压，开始卷入阿富汗这个坟场。（苏联的阿富汗战争是1980开始，但在其之前十多年，就介入了阿富汗）。如今的美国，各种花样的腐败，各种花样打压盟友，已经是显学了。
4，1972年前，美元是金本位的；退出布雷顿森林体系后，从零开始，加大央行杠杆，有足够的空间，通过通胀来吹泡沫，然后分别收割 日本、欧洲、和前华约集团，在全球化与中国携手，一步一步成长。如今的美国，杠杆已经十分过头，对外没有收割到足够大的经济体；自身经济和全球经济都到了天花板。
特别好奇美国现在大规模出口的工业产品还有哪些？
这次大选结果，如果出现了 总统-众议院-参议院，归于某党，无论民主党还是共和党，就真是要加速度跌落了。
如果，选举结果，有所掣肘，那么，还能减缓中庸一些。
也就只剩下波音商业飞机 + 军工武器吧，还有些医疗设备啥的。。
拜登任期结束之前肯定给他儿子来一个总统大赦。绝对不会把这个机会留给下一届总统。
个人猜测，这个特赦的可能性不大。