Richardson.Wang 发表于 2024-10-22 15:09 我的结论是：肯定有。而且很多。 我的理解是这样的： 在非法移民大规模泛滥之前，像洗盘子，摘草莓，翻肉饼，搞清洁的工作都是有人在做的。虽然没有人喜欢做，但为了各种原因，没办法，还是有人会做（比如说要养家糊口，或帮补家用，或社会锻炼）。没有人会把这种工作做为 career 来做，所以多数都是社会底层或学生在做，而且 turnover rate 很高，一找到好的工作，就跳槽走人了。 比如说，现在有个洗碗工走了，老板招不到人。如果没有非法移民的话，老板会怎么做？当然是， 一是自动化，二是提高工资啊。（就像麦当劳和其他所有快餐店老板一样）。这个提高的工资就惠及了美国底层人民了。现在有非法移民了。老板还需要自动化吗？还需要提高工资吗？老板可以用同样或更低的薪水雇到工人来维持同行业竞争，受损的只能是全体美国底层人民。而美国中产也没有受惠，因为中产在餐厅里省下的钱，还是会以税的形式，去补贴那些找不到工作的底层，去补贴非法移民子女给学校带来的额外冲击，去补贴非法移民给社会带来的额外治安问题，否则社会就会动荡。唯一受惠的就是非法移民本身，因为他们赚到了比在本国更多的钱，和过上了更好的生活，而这一切都是以牺牲美国底层人民为代价的。 没有人说非法移民都是坏人。反而，这些非法移民应该会更安分守己。因为毕竟背井离乡，言语不通，寄人篱下，都是来追求更好的生活，没人想故意搞事情。（第二代我不太苟同，但第一代非法移民感觉上是这样）。但是，这种 unmanaged 人口增加给美国社会带来的困扰和负担，不是我们想看到的。 归根结底，是美国没有以前那么强盛了。地主家也没余粮了。以前有钱的时候，美国人对非法移民大发善心，眼开眼闭。现在没钱了，就想精打细算了。这其实很正常啊。维持一个家庭不也一样吗？有个笑话就是这么说的：一个地主每天给门口的乞丐十块钱，后来地主家道中落，就对乞丐说 我家没钱了，我老婆现在还要精打细算呢。所以，现在每天只能给你五块钱。结果，乞丐不高兴了，“你怎么可以拿我的钱去养你老婆?" 以上都是我自己的理解，没有数据佐证。都只是 common sense 的想法。如果你有数据，欢迎指正。
supersleeper 发表于 2024-10-22 15:12 正本清源：农民工到底有没有抢了上海本帮人的工作
正本清源：农民工到底有没有抢了上海本帮人的工作 supersleeper 发表于 2024-10-22 15:12
我的结论是：肯定有。而且很多。 我的理解是这样的： 在非法移民大规模泛滥之前，像洗盘子，摘草莓，翻肉饼，搞清洁的工作都是有人在做的。虽然没有人喜欢做，但为了各种原因，没办法，还是有人会做（比如说要养家糊口，或帮补家用，或社会锻炼）。没有人会把这种工作做为 career 来做，所以多数都是社会底层或学生在做，而且 turnover rate 很高，一找到好的工作，就跳槽走人了。 比如说，现在有个洗碗工走了，老板招不到人。如果没有非法移民的话，老板会怎么做？当然是， 一是自动化，二是提高工资啊。（就像麦当劳和其他所有快餐店老板一样）。这个提高的工资就惠及了美国底层人民了。现在有非法移民了。老板还需要自动化吗？还需要提高工资吗？老板可以用同样或更低的薪水雇到工人来维持同行业竞争，受损的只能是全体美国底层人民。而美国中产也没有受惠，因为中产在餐厅里省下的钱，还是会以税的形式，去补贴那些找不到工作的底层，去补贴非法移民子女给学校带来的额外冲击，去补贴非法移民给社会带来的额外治安问题，否则社会就会动荡。唯一受惠的就是非法移民本身，因为他们赚到了比在本国更多的钱，和过上了更好的生活，而这一切都是以牺牲美国底层人民为代价的。 没有人说非法移民都是坏人。反而，这些非法移民应该会更安分守己。因为毕竟背井离乡，言语不通，寄人篱下，都是来追求更好的生活，没人想故意搞事情。（第二代我不太苟同，但第一代非法移民感觉上是这样）。但是，这种 unmanaged 人口增加给美国社会带来的困扰和负担，不是我们想看到的。 归根结底，是美国没有以前那么强盛了。地主家也没余粮了。以前有钱的时候，美国人对非法移民大发善心，眼开眼闭。现在没钱了，就想精打细算了。这其实很正常啊。维持一个家庭不也一样吗？有个笑话就是这么说的：一个地主每天给门口的乞丐十块钱，后来地主家道中落，就对乞丐说 我家没钱了，我老婆现在还要精打细算呢。所以，现在每天只能给你五块钱。结果，乞丐不高兴了，“你怎么可以拿我的钱去养你老婆?" 以上都是我自己的理解，没有数据佐证。都只是 common sense 的想法。如果你有数据，欢迎指正。 Richardson.Wang 发表于 2024-10-22 15:09
frogette 发表于 2024-10-22 15:17回复 1楼 Richardson.Wang 的帖子 问题是，有那么好的福利，非移工不工作…
Vorlon 发表于 2024-10-22 15:33 有没有抢饭碗，不重要 - 你如果是对全体美国人宣传，那么这么往高大上去说，挺有意义。在这儿这么说，意思就不大了。 重要的是： （1）非法移民问题，大家都知道存在，不是靠去宣传渲染就能解决的。问题的根本在于经济的差异，以及各种原因造成的解决问题的成本提高。这个，谁上台，能改变的都只是嘴上喊的不同而已。具体做：人家非法移民就是想来，你解决问题的人力物力就是那么多。。。那么能有啥实质改变？ （2）只要渲染和移民（不管非法还是合法）有关的负面问题来吸引眼球，那么本身就是对那些反移民的人的鼓励与支持。非法移民做了啥坏事，道理上，与正常人做了啥坏事同样解决就是了。非法移民杀人抢劫，和正常人杀人抢劫有啥不同？渲染其中的移民部分，不会对问题解决有任何额外的帮助，但同时增加了（非理性人群）对移民的反感（理性人群自然不会太受影响，但这个问题上，我们在意的本来就不是理性人群），以及提高了反移民的势力的声望。这个，对于我们这种能很容易被分辨出来是移民的群体，没啥好处。 当然你可以说 - 人家有不满，还不能说么？当然可以说。但我们也可以有自己对别人说法好恶 - 你这么公开说，这么宣传，我就对你不满。。。就这么简单啦。
redpotato1 发表于 2024-10-22 15:16 我先不跟lz你争经济本身是会增长的，蛋糕都是越做越大这样更多的人都能有工作收益。我就说你这套言论可以直接用在合法移民上面，说合法移民抢了美国白领和高收入工作，招人憎恨。 醒醒吧。在美国白人眼里，讨厌移民的不会管你是合法还是非法。只有合法移民群体，才会把合法非法分开算，想justify自己在美国的存在。
科罗伊 发表于 2024-10-22 15:42 很多小饭店还有农场，如果没有非法移民就关门大吉了，你说受益的只有非法移民，那肯定不是真的，起码这些饭店老板和小农场主都是賺钱的。 还有合法移民的情况，H1-B 也是一种廉价劳工，取消H1B 难道资本家要出天价来雇佣本地人吗？当然不会，这些工作就都转移到印度去了。 这些外来移民把工作机会留在美国，同时他们也在本地消费买房子成家立业，给本地经济带来更多的工作机会。
回复 8楼 buzhidao2000 的帖子 黄川里确实有很多不工作的非移 crazyHat 发表于 2024-10-22 15:28
flyingforce 发表于 2024-10-22 15:35 按照楼主这个说法，我等合法移民那得更招普通美国人恨，毕竟在楼主的语境里面非法移民都是抢的低收入工作，普通美国人不愿去从事的工作，或者换个角度企业无法承担高工资的工作，而我等合法移民可是抢的是普通美国人的工作，有很多还是普通美国人羡慕的高薪工作。那么他们是不是应该得出结论把合法移民赶走，非法移民还是让他们进来吧？ 反过来，对于整体美国人来说，非法移民的进入，虽然失去了一些低薪工作机会，却换来了低价的服务，没人会觉得这些商家提高工资雇佣普通美国人以后不会提高价格吧？所以道理上来说，只要这些人大多在工作，实际上对于整体美国人来说是有好处的。
freemind 发表于 2024-10-22 15:33 非法移民因为价格低所以抢了本地人的工作。这个道理也适合H1B 的工作。和底层中层没关系，找不到本地公民？不过是钱不到位而已。叫资本家竞价就好了。 所以照这个理论，所以不管非法合法，都是过来抢工作的。
dahai008 发表于 2024-10-22 15:59 lz一点常识都没有, 那些农场季节性的工作签证发给谁的? 那些都是活脏活累, 红脖子宁愿天天吸毒也不会去干.反正抱怨移民抢了工作就对了. 还自动化,梦里啥都有.
Richardson.Wang 发表于 2024-10-22 15:41 对于城市底层的人民来说，农民工确实抢了他们的工作。所以他们怨声载道。但是因为中国对城市有政策倾斜，所以还不致太严重。但是，说一千遍一万遍，农民工和上海人都是中国公民，是家务事。而非法移民是外国人。地主家的傻儿子因为蠢，地主就要把他上私塾的钱去给长工的儿子吗？ 民主党都是不顾本国人的死活，而优先外国人的吗？
redpotato1 发表于 2024-10-22 15:23 别再拉上海人地域了，太恶毒了。上海如果做出市长公开辱骂农民工，说他们传播病毒，鼓励大家hate crime农民工和新上海人，鼓励全体市民攻占政府机构，剥夺上海女人和农民工避孕堕胎权，取消教育部，任人唯亲，辱骂军人，你觉得他能活？
Richardson.Wang 发表于 2024-10-22 16:45 真不知道你是不是高级黑。农场季节性的工作签证，我非常欢迎啊。这说明美国政府意识到红脖子吸毒不干活，所以劳动力短缺，就*合法*引进劳力，在解决这个问题的同时，知道他们是谁，在哪里。关键词是“合法”， 是“manage”。不知道民主党的拥护者们理不理解这个概念。
Vorlon 发表于 2024-10-22 16:58 照你这意思，只要直接把非法移民“合法化”，你就完成了两个重要的成就：（1） 你知道了他们是谁，在哪里。（2）减少了“非法移民”对美国工作的负面影响（因为“非法移民”被人为的变成了合法移民，少了嘛）。哦，那“合法移民”对普通人工作就有影响了。。。这无所谓，反正你谈的只是“非法移民对美国普通人工作的影响”嘛。。。 明摆着这种文字游戏没意义吧？所以你真正讨论的，实际上是“移民”整体上对美国工作的影响。。。这话题最后，还是会不可避免的被引向反移民。。。
楼主提到的common sense只适用于理解历史上美国作为最大的移民国家因为移民机制的僵化滞后产生的体制漏洞所漏进来的体量极小的非移群体，其中就包括八九十年代（64血卡之前）的一部分通过各种渠道因为各种原因滞留的前辈同胞， 历经艰难险阻，家人骨肉分离，住地下室，东躲西藏，洗盘子，干苦力，付出了极高的沉没成本只为谋一条生路...以及同时期及更早冒险穿越南部边境线的南美人，这些人的确是谨小慎微努力工作，对社会有一定的贡献值，没有特别值得关注的伤害值。尽管一直以来，他们的名字都叫“非法移民”，直到能够经过漫长的等待和程序洗白自己的身份。 然而，最近的三年半由拜贺政权所故意，恶意大开边境放进来的几千万却是完全不同的故事。这些人一路走线下来都有白左组织筹划协助，扛着着大爱的大旗干着人口贩运的勾当，大量的罪犯，帮派大摇大摆的进来危害社区的安全，白左们忙着恭迎他们入境，忙着用tax dollar为他们管吃管住（绝非造谣，我本人所在的红州蓝市近几年花很多钱买房子给“new immigrants” 住），忙着不经过任何background check给他们发驾照, 安排进公立学校系统做para educators, 忙着一步一步混淆人们的视听，媒体上从illegal 到undocumented 到统称"new immigrants"， 更甚至总统大笔一挥一个临时庇护所有非法变合法全由他说了算 ...他们倒是感受到welcome了，而我们的社区正在经历什么呢？多说无益，YouTube 上有很多人的切身经历现身说法...这里只列举一个我们家庭妇女这几年生活压力暴增之下最直观的感受，车保险都涨的匪夷所思吧？保险原本就是设计一个大家都做一点贡献的资金池来cover 万一出事故的损失，人人付出才能人人受益，然而呢，我听说的是Ohio 那些最近移民危机最严重的地方大量的人不买保险不遵守交规撒丫子随便开， 他们怎么敢的？！ 因为人家零成本，万事有人买单 Again, 美国的确是移民国家，移民占很大的人口组成部分，需要劳工，移民局就应该做事引进劳工，背景调查到位，责权利讲明，最低工资多少，最高工资多少，多久以内可以撤退多久以上可以转身份，有法可依很难吗？愚弄的了自己愚弄的了大众吗？ flonya 发表于 2024-10-22 17:04
我的理解是这样的： 在非法移民大规模泛滥之前，像洗盘子，摘草莓，翻肉饼，搞清洁的工作都是有人在做的。虽然没有人喜欢做，但为了各种原因，没办法，还是有人会做（比如说要养家糊口，或帮补家用，或社会锻炼）。没有人会把这种工作做为 career 来做，所以多数都是社会底层或学生在做，而且 turnover rate 很高，一找到好的工作，就跳槽走人了。
比如说，现在有个洗碗工走了，老板招不到人。如果没有非法移民的话，老板会怎么做？当然是， 一是自动化，二是提高工资啊。（就像麦当劳和其他所有快餐店老板一样）。这个提高的工资就惠及了美国底层人民了。现在有非法移民了。老板还需要自动化吗？还需要提高工资吗？老板可以用同样或更低的薪水雇到工人来维持同行业竞争，受损的只能是全体美国底层人民。而美国中产也没有受惠，因为中产在餐厅里省下的钱，还是会以税的形式，去补贴那些找不到工作的底层，去补贴非法移民子女给学校带来的额外冲击，去补贴非法移民给社会带来的额外治安问题，否则社会就会动荡。唯一受惠的就是非法移民本身，因为他们赚到了比在本国更多的钱，和过上了更好的生活，而这一切都是以牺牲美国底层人民为代价的。
没有人说非法移民都是坏人。反而，这些非法移民应该会更安分守己。因为毕竟背井离乡，言语不通，寄人篱下，都是来追求更好的生活，没人想故意搞事情。（第二代我不太苟同，但第一代非法移民感觉上是这样）。但是，这种 unmanaged 人口增加给美国社会带来的困扰和负担，不是我们想看到的。
归根结底，是美国没有以前那么强盛了。地主家也没余粮了。以前有钱的时候，美国人对非法移民大发善心，眼开眼闭。现在没钱了，就想精打细算了。这其实很正常啊。维持一个家庭不也一样吗？有个笑话就是这么说的：一个地主每天给门口的乞丐十块钱，后来地主家道中落，就对乞丐说 我家没钱了，我老婆现在还要精打细算呢。所以，现在每天只能给你五块钱。结果，乞丐不高兴了，“你怎么可以拿我的钱去养你老婆?"
以上都是我自己的理解，没有数据佐证。都只是 common sense 的想法。如果你有数据，欢迎指正。
正本清源：农民工到底有没有抢了上海本帮人的工作
醒醒吧。在美国白人眼里，讨厌移民的不会管你是合法还是非法。只有合法移民群体，才会把合法非法分开算，想justify自己在美国的存在。
agree
问题是，有那么好的福利，非移工不工作…
别再拉上海人地域了，太恶毒了。上海如果做出市长公开辱骂农民工，说他们传播病毒，鼓励大家hate crime农民工和新上海人，鼓励全体市民攻占政府机构，剥夺上海女人和农民工避孕堕胎权，取消教育部，任人唯亲，辱骂军人，你觉得他能活？
连个尿布都换不了就谈自动化,这都是站着说话不腰疼.
而且你这是打工人的想法,觉得工作难找,其实你开始雇人了就会发现好的工人难找,给钱都找不到.
而且经济的蛋糕会因为人口增长越做越大,市场需求越大,工作岗位也就越多.真的,看看版上那么多英语说不利落的人,怎么就轮到我们来歧视别的移民了?
这就是胡扯了，非移跑过来吃福利不工作？这大概是川粉谣言世界里的现象。
大家都在美国生活了这么多年了，非移一般都在餐馆、cleaning serviec、割草地，建筑工地等等这些地方出卖着他们的廉价劳动力。
千辛万苦到美国来，不是为了博一个更好的生活能多点赚钱？是为了混吃等死等人施舍？
黄川里确实有很多不工作的非移
重要的是： （1）非法移民问题，大家都知道存在，不是靠去宣传渲染就能解决的。问题的根本在于经济的差异，以及各种原因造成的解决问题的成本提高。这个，谁上台，能改变的都只是嘴上喊的不同而已。具体做：人家非法移民就是想来，你解决问题的人力物力就是那么多。。。那么能有啥实质改变？ （2）只要渲染和移民（不管非法还是合法）有关的负面问题来吸引眼球，那么本身就是对那些反移民的人的鼓励与支持。非法移民做了啥坏事，道理上，与正常人做了啥坏事同样解决就是了。非法移民杀人抢劫，和正常人杀人抢劫有啥不同？渲染其中的移民部分，不会对问题解决有任何额外的帮助，但同时增加了（非理性人群）对移民的反感（理性人群自然不会太受影响，但这个问题上，我们在意的本来就不是理性人群），以及提高了反移民的势力的声望。这个，对于我们这种能很容易被分辨出来是移民的群体，没啥好处。
当然你可以说 - 人家有不满，还不能说么？当然可以说。但我们也可以有自己对别人说法好恶 - 你这么公开说，这么宣传，我就对你不满。。。就这么简单啦。
反过来，对于整体美国人来说，非法移民的进入，虽然失去了一些低薪工作机会，却换来了低价的服务，没人会觉得这些商家提高工资雇佣普通美国人以后不会提高价格吧？所以道理上来说，只要这些人大多在工作，实际上对于整体美国人来说是有好处的。
对于城市底层的人民来说，农民工确实抢了他们的工作。所以他们怨声载道。但是因为中国对城市有政策倾斜，所以还不致太严重。但是，说一千遍一万遍，农民工和上海人都是中国公民，是家务事。而非法移民是外国人。地主家的傻儿子因为蠢，地主就要把他上私塾的钱去给长工的儿子吗？
民主党都是不顾本国人的死活，而优先外国人的吗？
还有合法移民的情况，H1-B 也是一种廉价劳工，取消H1B 难道资本家要出天价来雇佣本地人吗？当然不会，这些工作就都转移到印度去了。
这些外来移民把工作机会留在美国，同时他们也在本地消费买房子成家立业，给本地经济带来更多的工作机会。
给你点赞!
资本家不是亲爹妈，还给你“上私塾的钱”？非法移民廉价好管理，才能在美国生存。
这个我不太同意。确实是有美国人讨厌移民，不管合法非法。白人黑人拉丁人都有这样的人。就像部分上海人讨厌乡窝宁，部分北京人讨厌王德彪一样。
但是绝大多数人不是这样想的。原因是，美国是个民主社会。一切民意都会在法律上体现出来。多数美国人是意识到移民对美国的重要性，所以对 美国需要谁，谁能移民，怎么移民，移民管理，都在移民法里有详细规定。而这个移民法就是占美国人口多数的白人在很久以前通过的。如果多数白人不喜欢移民，把移民法取消就是了。
lz一点常识都没有, 那些农场季节性的工作签证发给谁的? 那些都是活脏活累, 红脖子宁愿天天吸毒也不会去干.反正抱怨移民抢了工作就对了. 还自动化,梦里啥都有.
我以前认识一个人，唐人街政庇，天天吃各种福利，一个健全大男人，去造假当残疾人。然后，不出所料，大川粉
所谓的合法小康移民在好多地方也是矛头，提高了当地房价物价，占用了资源，只是暂时没有被拿出来造势而已
你能提到H1B，说明你对H1B还是有一定了解的。但是从你的疑问里看，你对H1B又像一无所知。如果你经历过H1B，不是要经过各种条条框框吗？技能限制，工种限制，薪水限制，招聘时要广而告之。这就是移民法里规定的VET的过程，以确保美国人优先啊。十个工作里，只有八个人会，你再提高工资，也没有美国人会啊。只好找外国人了。你洗碗需要什么特殊技能吗？你割草需要什么特殊技能吗？如果洗碗真的需要特殊技能，那就把它写进移民法里。引进洗碗特殊人才。一个正常的国家不应该是这样的流程吗？
真不知道你是不是高级黑。农场季节性的工作签证，我非常欢迎啊。这说明美国政府意识到红脖子吸毒不干活，所以劳动力短缺，就*合法*引进劳力，在解决这个问题的同时，知道他们是谁，在哪里。关键词是“合法”， 是“manage”。不知道民主党的拥护者们理不理解这个概念。
对，必须ban 掉H1，这个是当务之急
但是国人内部歧视，上海人歧视外地人，城里人歧视乡下人可比美国种族歧视要严重的多
照你这意思，只要直接把非法移民“合法化”，你就完成了两个重要的成就：（1） 你知道了他们是谁，在哪里。（2）减少了“非法移民”对美国工作的负面影响（因为“非法移民”被人为的变成了合法移民，少了嘛）。哦，那“合法移民”对普通人工作就有影响了。。。这无所谓，反正你谈的只是“非法移民对美国普通人工作的影响”嘛。。。
明摆着这种文字游戏没意义吧？所以你真正讨论的，实际上是“移民”整体上对美国工作的影响。。。这话题最后，还是会不可避免的被引向反移民。。。
你的讨论都是这样胡乱引申，模糊焦点的吗？
美国制造业大部分都垮了 美国公民大部分只能搞服务行业了 非法移民也只能搞服务行业 所以非法移民肯定抢工作
第三段你明明提出两个方案 自动化 和提高工资 为啥后面的讨论只讨论提高工资呢？ 从长远来看自动化其实更便宜 成本更可控 比如机器不会罢工 非法移民总有成为合法的可能
而且你觉得这个职位一定存在 如果找不到便宜的人力 也不自动化 就会提高工资 事实上 这个工作如果成本超过收益 可以取消啊 比如一个店如果自动化 可以24小时营业 如果工人工资高 那可能只有4-10点晚餐营业 因为其他时间赚的钱全发工资了
楼主说的是“非法移民”， 你说的是“合法难民”，理论上他们是filed 难民申请在等待期间可以合法留在美国，这两拨人是两回事儿。但是都归移民法管，我同意你说的移民法需要改革，这也是两党需要合作共同面对的问题。
前一阵子共和党提的移民法案已经被讨论通过的时候，被川普叫停，就是因为要利用这个议题攻击竞选对手。所以民主党政府还真单方面背不起这个锅。
民主党的移民政策有没有问题？肯定是问题多多，就像治安问题，经济问题等等一样，大家讨论也好批评也好，都是正常的。不过川普这种不谈具体解决问题的方案，而把美国社会的一切矛盾都归结于外来人口身上的言行，没有任何建设性作用，只会给我们这些少数族裔带来仇恨和灾难。
这些框框本质不是还是要找些符合条件的价廉劳力？ 这里上过学在工作的大部分都H1B过啊。
不一样的是非移抢的是本地人并不想要的，而H1B抢的可就是人家眼馋的肥肉，尤其是本版上经常出来show超过贫困线的。