正本清源：非法移民有没有抢了普通美国人的工作

我的结论是：肯定有。而且很多。
我的理解是这样的： 在非法移民大规模泛滥之前，像洗盘子，摘草莓，翻肉饼，搞清洁的工作都是有人在做的。虽然没有人喜欢做，但为了各种原因，没办法，还是有人会做（比如说要养家糊口，或帮补家用，或社会锻炼）。没有人会把这种工作做为 career 来做，所以多数都是社会底层或学生在做，而且 turnover rate 很高，一找到好的工作，就跳槽走人了。
比如说，现在有个洗碗工走了，老板招不到人。如果没有非法移民的话，老板会怎么做？当然是， 一是自动化，二是提高工资啊。（就像麦当劳和其他所有快餐店老板一样）。这个提高的工资就惠及了美国底层人民了。现在有非法移民了。老板还需要自动化吗？还需要提高工资吗？老板可以用同样或更低的薪水雇到工人来维持同行业竞争，受损的只能是全体美国底层人民。而美国中产也没有受惠，因为中产在餐厅里省下的钱，还是会以税的形式，去补贴那些找不到工作的底层，去补贴非法移民子女给学校带来的额外冲击，去补贴非法移民给社会带来的额外治安问题，否则社会就会动荡。唯一受惠的就是非法移民本身，因为他们赚到了比在本国更多的钱，和过上了更好的生活，而这一切都是以牺牲美国底层人民为代价的。
没有人说非法移民都是坏人。反而，这些非法移民应该会更安分守己。因为毕竟背井离乡，言语不通，寄人篱下，都是来追求更好的生活，没人想故意搞事情。（第二代我不太苟同，但第一代非法移民感觉上是这样）。但是，这种 unmanaged 人口增加给美国社会带来的困扰和负担，不是我们想看到的。
归根结底，是美国没有以前那么强盛了。地主家也没余粮了。以前有钱的时候，美国人对非法移民大发善心，眼开眼闭。现在没钱了，就想精打细算了。这其实很正常啊。维持一个家庭不也一样吗？有个笑话就是这么说的：一个地主每天给门口的乞丐十块钱，后来地主家道中落，就对乞丐说 我家没钱了，我老婆现在还要精打细算呢。所以，现在每天只能给你五块钱。结果，乞丐不高兴了，“你怎么可以拿我的钱去养你老婆?"
以上都是我自己的理解，没有数据佐证。都只是 common sense 的想法。如果你有数据，欢迎指正。

Richardson.Wang 发表于 2024-10-22 15:09
我的结论是：肯定有。而且很多。
我的理解是这样的： 在非法移民大规模泛滥之前，像洗盘子，摘草莓，翻肉饼，搞清洁的工作都是有人在做的。虽然没有人喜欢做，但为了各种原因，没办法，还是有人会做（比如说要养家糊口，或帮补家用，或社会锻炼）。没有人会把这种工作做为 career 来做，所以多数都是社会底层或学生在做，而且 turnover rate 很高，一找到好的工作，就跳槽走人了。
比如说，现在有个洗碗工走了，老板招不到人。如果没有非法移民的话，老板会怎么做？当然是， 一是自动化，二是提高工资啊。（就像麦当劳和其他所有快餐店老板一样）。这个提高的工资就惠及了美国底层人民了。现在有非法移民了。老板还需要自动化吗？还需要提高工资吗？老板可以用同样或更低的薪水雇到工人来维持同行业竞争，受损的只能是全体美国底层人民。而美国中产也没有受惠，因为中产在餐厅里省下的钱，还是会以税的形式，去补贴那些找不到工作的底层，去补贴非法移民子女给学校带来的额外冲击，去补贴非法移民给社会带来的额外治安问题，否则社会就会动荡。唯一受惠的就是非法移民本身，因为他们赚到了比在本国更多的钱，和过上了更好的生活，而这一切都是以牺牲美国底层人民为代价的。
没有人说非法移民都是坏人。反而，这些非法移民应该会更安分守己。因为毕竟背井离乡，言语不通，寄人篱下，都是来追求更好的生活，没人想故意搞事情。（第二代我不太苟同，但第一代非法移民感觉上是这样）。但是，这种 unmanaged 人口增加给美国社会带来的困扰和负担，不是我们想看到的。
归根结底，是美国没有以前那么强盛了。地主家也没余粮了。以前有钱的时候，美国人对非法移民大发善心，眼开眼闭。现在没钱了，就想精打细算了。这其实很正常啊。维持一个家庭不也一样吗？有个笑话就是这么说的：一个地主每天给门口的乞丐十块钱，后来地主家道中落，就对乞丐说 我家没钱了，我老婆现在还要精打细算呢。所以，现在每天只能给你五块钱。结果，乞丐不高兴了，“你怎么可以拿我的钱去养你老婆?"
以上都是我自己的理解，没有数据佐证。都只是 common sense 的想法。如果你有数据，欢迎指正。

正本清源：农民工到底有没有抢了上海本帮人的工作

我先不跟lz你争经济本身是会增长的，蛋糕都是越做越大这样更多的人都能有工作收益。我就说你这套言论可以直接用在合法移民上面，说合法移民抢了美国白领和高收入工作，招人憎恨。
醒醒吧。在美国白人眼里，讨厌移民的不会管你是合法还是非法。只有合法移民群体，才会把合法非法分开算，想justify自己在美国的存在。

supersleeper 发表于 2024-10-22 15:12
正本清源：农民工到底有没有抢了上海本帮人的工作

agree

回复 1楼 Richardson.Wang 的帖子
问题是，有那么好的福利，非移工不工作…

正本清源：农民工到底有没有抢了上海本帮人的工作
supersleeper 发表于 2024-10-22 15:12

别再拉上海人地域了，太恶毒了。上海如果做出市长公开辱骂农民工，说他们传播病毒，鼓励大家hate crime农民工和新上海人，鼓励全体市民攻占政府机构，剥夺上海女人和农民工避孕堕胎权，取消教育部，任人唯亲，辱骂军人，你觉得他能活？

我的结论是：肯定有。而且很多。
我的理解是这样的： 在非法移民大规模泛滥之前，像洗盘子，摘草莓，翻肉饼，搞清洁的工作都是有人在做的。虽然没有人喜欢做，但为了各种原因，没办法，还是有人会做（比如说要养家糊口，或帮补家用，或社会锻炼）。没有人会把这种工作做为 career 来做，所以多数都是社会底层或学生在做，而且 turnover rate 很高，一找到好的工作，就跳槽走人了。
比如说，现在有个洗碗工走了，老板招不到人。如果没有非法移民的话，老板会怎么做？当然是， 一是自动化，二是提高工资啊。（就像麦当劳和其他所有快餐店老板一样）。这个提高的工资就惠及了美国底层人民了。现在有非法移民了。老板还需要自动化吗？还需要提高工资吗？老板可以用同样或更低的薪水雇到工人来维持同行业竞争，受损的只能是全体美国底层人民。而美国中产也没有受惠，因为中产在餐厅里省下的钱，还是会以税的形式，去补贴那些找不到工作的底层，去补贴非法移民子女给学校带来的额外冲击，去补贴非法移民给社会带来的额外治安问题，否则社会就会动荡。唯一受惠的就是非法移民本身，因为他们赚到了比在本国更多的钱，和过上了更好的生活，而这一切都是以牺牲美国底层人民为代价的。
没有人说非法移民都是坏人。反而，这些非法移民应该会更安分守己。因为毕竟背井离乡，言语不通，寄人篱下，都是来追求更好的生活，没人想故意搞事情。（第二代我不太苟同，但第一代非法移民感觉上是这样）。但是，这种 unmanaged 人口增加给美国社会带来的困扰和负担，不是我们想看到的。
归根结底，是美国没有以前那么强盛了。地主家也没余粮了。以前有钱的时候，美国人对非法移民大发善心，眼开眼闭。现在没钱了，就想精打细算了。这其实很正常啊。维持一个家庭不也一样吗？有个笑话就是这么说的：一个地主每天给门口的乞丐十块钱，后来地主家道中落，就对乞丐说 我家没钱了，我老婆现在还要精打细算呢。所以，现在每天只能给你五块钱。结果，乞丐不高兴了，“你怎么可以拿我的钱去养你老婆?"
以上都是我自己的理解，没有数据佐证。都只是 common sense 的想法。如果你有数据，欢迎指正。


Richardson.Wang 发表于 2024-10-22 15:09

连个尿布都换不了就谈自动化,这都是站着说话不腰疼.
而且你这是打工人的想法,觉得工作难找,其实你开始雇人了就会发现好的工人难找,给钱都找不到.
而且经济的蛋糕会因为人口增长越做越大,市场需求越大,工作岗位也就越多.真的,看看版上那么多英语说不利落的人,怎么就轮到我们来歧视别的移民了?

frogette 发表于 2024-10-22 15:17
回复 1楼 Richardson.Wang 的帖子
问题是，有那么好的福利，非移工不工作…

这就是胡扯了，非移跑过来吃福利不工作？这大概是川粉谣言世界里的现象。
大家都在美国生活了这么多年了，非移一般都在餐馆、cleaning serviec、割草地，建筑工地等等这些地方出卖着他们的廉价劳动力。
千辛万苦到美国来，不是为了博一个更好的生活能多点赚钱？是为了混吃等死等人施舍？

回复 8楼 buzhidao2000 的帖子
黄川里确实有很多不工作的非移

有没有抢饭碗，不重要 - 你如果是对全体美国人宣传，那么这么往高大上去说，挺有意义。在这儿这么说，意思就不大了。
重要的是： （1）非法移民问题，大家都知道存在，不是靠去宣传渲染就能解决的。问题的根本在于经济的差异，以及各种原因造成的解决问题的成本提高。这个，谁上台，能改变的都只是嘴上喊的不同而已。具体做：人家非法移民就是想来，你解决问题的人力物力就是那么多。。。那么能有啥实质改变？ （2）只要渲染和移民（不管非法还是合法）有关的负面问题来吸引眼球，那么本身就是对那些反移民的人的鼓励与支持。非法移民做了啥坏事，道理上，与正常人做了啥坏事同样解决就是了。非法移民杀人抢劫，和正常人杀人抢劫有啥不同？渲染其中的移民部分，不会对问题解决有任何额外的帮助，但同时增加了（非理性人群）对移民的反感（理性人群自然不会太受影响，但这个问题上，我们在意的本来就不是理性人群），以及提高了反移民的势力的声望。这个，对于我们这种能很容易被分辨出来是移民的群体，没啥好处。
当然你可以说 - 人家有不满，还不能说么？当然可以说。但我们也可以有自己对别人说法好恶 - 你这么公开说，这么宣传，我就对你不满。。。就这么简单啦。

非法移民因为价格低所以抢了本地人的工作。这个道理也适合H1B 的工作。和底层中层没关系，找不到本地公民？不过是钱不到位而已。叫资本家竞价就好了。 所以照这个理论，所以不管非法合法，都是过来抢工作的。

按照楼主这个说法，我等合法移民那得更招普通美国人恨，毕竟在楼主的语境里面非法移民都是抢的低收入工作，普通美国人不愿去从事的工作，或者换个角度企业无法承担高工资的工作，而我等合法移民可是抢的是普通美国人的工作，有很多还是普通美国人羡慕的高薪工作。那么他们是不是应该得出结论把合法移民赶走，非法移民还是让他们进来吧？
反过来，对于整体美国人来说，非法移民的进入，虽然失去了一些低薪工作机会，却换来了低价的服务，没人会觉得这些商家提高工资雇佣普通美国人以后不会提高价格吧？所以道理上来说，只要这些人大多在工作，实际上对于整体美国人来说是有好处的。

又看到楼主的第一句话了，非法移民也许是抢了很多普通美国人看不上的工作，合法移民里面employee based大多都先证明能抢美国人看得上的工作才能进来的。

抢没抢工作不知道，但是养他们的钱谁出？难道不是我们出？？？

supersleeper 发表于 2024-10-22 15:12
正本清源：农民工到底有没有抢了上海本帮人的工作

对于城市底层的人民来说，农民工确实抢了他们的工作。所以他们怨声载道。但是因为中国对城市有政策倾斜，所以还不致太严重。但是，说一千遍一万遍，农民工和上海人都是中国公民，是家务事。而非法移民是外国人。地主家的傻儿子因为蠢，地主就要把他上私塾的钱去给长工的儿子吗？
民主党都是不顾本国人的死活，而优先外国人的吗？

很多小饭店还有农场，如果没有非法移民就关门大吉了，你说受益的只有非法移民，那肯定不是真的，起码这些饭店老板和小农场主都是賺钱的。
还有合法移民的情况，H1-B 也是一种廉价劳工，取消H1B 难道资本家要出天价来雇佣本地人吗？当然不会，这些工作就都转移到印度去了。
这些外来移民把工作机会留在美国，同时他们也在本地消费买房子成家立业，给本地经济带来更多的工作机会。

资本家就是追求利益最大化，连川普的圣经都是中国印刷。 不行不过就是外包去印度中南亚。 没有竞争就只能闭关锁国，然后本地老百姓抱怨物价上涨。 我不是支持非法移民，理解讨厌非法移民的，主要是花钱太多，照顾他们太多超越很多人可以接受的范围。收紧非法移民可以理解，但这个理论并不一定正确。

Vorlon 发表于 2024-10-22 15:33
有没有抢饭碗，不重要 - 你如果是对全体美国人宣传，那么这么往高大上去说，挺有意义。在这儿这么说，意思就不大了。
重要的是： （1）非法移民问题，大家都知道存在，不是靠去宣传渲染就能解决的。问题的根本在于经济的差异，以及各种原因造成的解决问题的成本提高。这个，谁上台，能改变的都只是嘴上喊的不同而已。具体做：人家非法移民就是想来，你解决问题的人力物力就是那么多。。。那么能有啥实质改变？ （2）只要渲染和移民（不管非法还是合法）有关的负面问题来吸引眼球，那么本身就是对那些反移民的人的鼓励与支持。非法移民做了啥坏事，道理上，与正常人做了啥坏事同样解决就是了。非法移民杀人抢劫，和正常人杀人抢劫有啥不同？渲染其中的移民部分，不会对问题解决有任何额外的帮助，但同时增加了（非理性人群）对移民的反感（理性人群自然不会太受影响，但这个问题上，我们在意的本来就不是理性人群），以及提高了反移民的势力的声望。这个，对于我们这种能很容易被分辨出来是移民的群体，没啥好处。
当然你可以说 - 人家有不满，还不能说么？当然可以说。但我们也可以有自己对别人说法好恶 - 你这么公开说，这么宣传，我就对你不满。。。就这么简单啦。

给你点赞!

按照这个理论，找到好老公好老婆的外嫁外娶，都是抢了人家的宝贵人力资源！

醒醒吧，是个美国公民就自认为是“地主家的儿子”？某些 美国底层人民就是有这种误解才日子过不好的。
资本家不是亲爹妈，还给你“上私塾的钱”？非法移民廉价好管理，才能在美国生存。

redpotato1 发表于 2024-10-22 15:16
我先不跟lz你争经济本身是会增长的，蛋糕都是越做越大这样更多的人都能有工作收益。我就说你这套言论可以直接用在合法移民上面，说合法移民抢了美国白领和高收入工作，招人憎恨。
醒醒吧。在美国白人眼里，讨厌移民的不会管你是合法还是非法。只有合法移民群体，才会把合法非法分开算，想justify自己在美国的存在。

这个我不太同意。确实是有美国人讨厌移民，不管合法非法。白人黑人拉丁人都有这样的人。就像部分上海人讨厌乡窝宁，部分北京人讨厌王德彪一样。
但是绝大多数人不是这样想的。原因是，美国是个民主社会。一切民意都会在法律上体现出来。多数美国人是意识到移民对美国的重要性，所以对 美国需要谁，谁能移民，怎么移民，移民管理，都在移民法里有详细规定。而这个移民法就是占美国人口多数的白人在很久以前通过的。如果多数白人不喜欢移民，把移民法取消就是了。

科罗伊 发表于 2024-10-22 15:42
很多小饭店还有农场，如果没有非法移民就关门大吉了，你说受益的只有非法移民，那肯定不是真的，起码这些饭店老板和小农场主都是賺钱的。
还有合法移民的情况，H1-B 也是一种廉价劳工，取消H1B 难道资本家要出天价来雇佣本地人吗？当然不会，这些工作就都转移到印度去了。
这些外来移民把工作机会留在美国，同时他们也在本地消费买房子成家立业，给本地经济带来更多的工作机会。

lz一点常识都没有, 那些农场季节性的工作签证发给谁的? 那些都是活脏活累, 红脖子宁愿天天吸毒也不会去干.反正抱怨移民抢了工作就对了. 还自动化,梦里啥都有.

问题就在于 ，大家一起抢工作机会 是让这个国家更卷 ， 集体奋斗上进？ 还是让这个国家更烂 ，也许有三分之一人还在撞钟打卡上班纳税， 三分之一在平躺着吃福利或零元购， 另外三分之一没有竞争力的废物在琢磨着怎么消灭驱逐前面那三分之二人口。

回复 8楼 buzhidao2000 的帖子
黄川里确实有很多不工作的非移
crazyHat 发表于 2024-10-22 15:28

我以前认识一个人，唐人街政庇，天天吃各种福利，一个健全大男人，去造假当残疾人。然后，不出所料，大川粉

flyingforce 发表于 2024-10-22 15:35
按照楼主这个说法，我等合法移民那得更招普通美国人恨，毕竟在楼主的语境里面非法移民都是抢的低收入工作，普通美国人不愿去从事的工作，或者换个角度企业无法承担高工资的工作，而我等合法移民可是抢的是普通美国人的工作，有很多还是普通美国人羡慕的高薪工作。那么他们是不是应该得出结论把合法移民赶走，非法移民还是让他们进来吧？
反过来，对于整体美国人来说，非法移民的进入，虽然失去了一些低薪工作机会，却换来了低价的服务，没人会觉得这些商家提高工资雇佣普通美国人以后不会提高价格吧？所以道理上来说，只要这些人大多在工作，实际上对于整体美国人来说是有好处的。

所谓的合法小康移民在好多地方也是矛头，提高了当地房价物价，占用了资源，只是暂时没有被拿出来造势而已

freemind 发表于 2024-10-22 15:33
非法移民因为价格低所以抢了本地人的工作。这个道理也适合H1B 的工作。和底层中层没关系，找不到本地公民？不过是钱不到位而已。叫资本家竞价就好了。 所以照这个理论，所以不管非法合法，都是过来抢工作的。

你能提到H1B，说明你对H1B还是有一定了解的。但是从你的疑问里看，你对H1B又像一无所知。如果你经历过H1B，不是要经过各种条条框框吗？技能限制，工种限制，薪水限制，招聘时要广而告之。这就是移民法里规定的VET的过程，以确保美国人优先啊。十个工作里，只有八个人会，你再提高工资，也没有美国人会啊。只好找外国人了。你洗碗需要什么特殊技能吗？你割草需要什么特殊技能吗？如果洗碗真的需要特殊技能，那就把它写进移民法里。引进洗碗特殊人才。一个正常的国家不应该是这样的流程吗？

dahai008 发表于 2024-10-22 15:59
lz一点常识都没有, 那些农场季节性的工作签证发给谁的? 那些都是活脏活累, 红脖子宁愿天天吸毒也不会去干.反正抱怨移民抢了工作就对了. 还自动化,梦里啥都有.

真不知道你是不是高级黑。农场季节性的工作签证，我非常欢迎啊。这说明美国政府意识到红脖子吸毒不干活，所以劳动力短缺，就*合法*引进劳力，在解决这个问题的同时，知道他们是谁，在哪里。关键词是“合法”， 是“manage”。不知道民主党的拥护者们理不理解这个概念。

胡说八道。非移促进了经济发展。加州经济最有活力，因为人多，特别是非移多。

Richardson.Wang 发表于 2024-10-22 15:41
对于城市底层的人民来说，农民工确实抢了他们的工作。所以他们怨声载道。但是因为中国对城市有政策倾斜，所以还不致太严重。但是，说一千遍一万遍，农民工和上海人都是中国公民，是家务事。而非法移民是外国人。地主家的傻儿子因为蠢，地主就要把他上私塾的钱去给长工的儿子吗？
民主党都是不顾本国人的死活，而优先外国人的吗？

对，必须ban 掉H1，这个是当务之急

redpotato1 发表于 2024-10-22 15:23
别再拉上海人地域了，太恶毒了。上海如果做出市长公开辱骂农民工，说他们传播病毒，鼓励大家hate crime农民工和新上海人，鼓励全体市民攻占政府机构，剥夺上海女人和农民工避孕堕胎权，取消教育部，任人唯亲，辱骂军人，你觉得他能活？

但是国人内部歧视，上海人歧视外地人，城里人歧视乡下人可比美国种族歧视要严重的多

Richardson.Wang 发表于 2024-10-22 16:45
真不知道你是不是高级黑。农场季节性的工作签证，我非常欢迎啊。这说明美国政府意识到红脖子吸毒不干活，所以劳动力短缺，就*合法*引进劳力，在解决这个问题的同时，知道他们是谁，在哪里。关键词是“合法”， 是“manage”。不知道民主党的拥护者们理不理解这个概念。

照你这意思，只要直接把非法移民“合法化”，你就完成了两个重要的成就：（1） 你知道了他们是谁，在哪里。（2）减少了“非法移民”对美国工作的负面影响（因为“非法移民”被人为的变成了合法移民，少了嘛）。哦，那“合法移民”对普通人工作就有影响了。。。这无所谓，反正你谈的只是“非法移民对美国普通人工作的影响”嘛。。。

明摆着这种文字游戏没意义吧？所以你真正讨论的，实际上是“移民”整体上对美国工作的影响。。。这话题最后，还是会不可避免的被引向反移民。。。

楼主提到的common sense只适用于理解历史上美国作为最大的移民国家因为移民机制的僵化滞后产生的体制漏洞所漏进来的体量极小的非移群体，其中就包括八九十年代（64血卡之前）的一部分通过各种渠道因为各种原因滞留的前辈同胞， 历经艰难险阻，家人骨肉分离，住地下室，东躲西藏，洗盘子，干苦力，付出了极高的沉没成本只为谋一条生路...以及同时期及更早冒险穿越南部边境线的南美人，这些人的确是谨小慎微努力工作，对社会有一定的贡献值，没有特别值得关注的伤害值。尽管一直以来，他们的名字都叫“非法移民”，直到能够经过漫长的等待和程序洗白自己的身份。 然而，最近的三年半由拜贺政权所故意，恶意大开边境放进来的几千万却是完全不同的故事。这些人一路走线下来都有白左组织筹划协助，扛着着大爱的大旗干着人口贩运的勾当，大量的罪犯，帮派大摇大摆的进来危害社区的安全，白左们忙着恭迎他们入境，忙着用tax dollar为他们管吃管住（绝非造谣，我本人所在的红州蓝市近几年花很多钱买房子给“new immigrants” 住），忙着不经过任何background check给他们发驾照, 安排进公立学校系统做para educators, 忙着一步一步混淆人们的视听，媒体上从illegal 到undocumented 到统称"new immigrants"， 更甚至总统大笔一挥一个临时庇护所有非法变合法全由他说了算 ...他们倒是感受到welcome了，而我们的社区正在经历什么呢？多说无益，YouTube 上有很多人的切身经历现身说法...这里只列举一个我们家庭妇女这几年生活压力暴增之下最直观的感受，车保险都涨的匪夷所思吧？保险原本就是设计一个大家都做一点贡献的资金池来cover 万一出事故的损失，人人付出才能人人受益，然而呢，我听说的是Ohio 那些最近移民危机最严重的地方大量的人不买保险不遵守交规撒丫子随便开， 他们怎么敢的？！ 因为人家零成本，万事有人买单 Again, 美国的确是移民国家，移民占很大的人口组成部分，需要劳工，移民局就应该做事引进劳工，背景调查到位，责权利讲明，最低工资多少，最高工资多少，多久以内可以撤退多久以上可以转身份，有法可依很难吗？愚弄的了自己愚弄的了大众吗？

Vorlon 发表于 2024-10-22 16:58
照你这意思，只要直接把非法移民“合法化”，你就完成了两个重要的成就：（1） 你知道了他们是谁，在哪里。（2）减少了“非法移民”对美国工作的负面影响（因为“非法移民”被人为的变成了合法移民，少了嘛）。哦，那“合法移民”对普通人工作就有影响了。。。这无所谓，反正你谈的只是“非法移民对美国普通人工作的影响”嘛。。。

明摆着这种文字游戏没意义吧？所以你真正讨论的，实际上是“移民”整体上对美国工作的影响。。。这话题最后，还是会不可避免的被引向反移民。。。

你的讨论都是这样胡乱引申，模糊焦点的吗？

回复 1楼 Richardson.Wang 的帖子
美国制造业大部分都垮了 美国公民大部分只能搞服务行业了 非法移民也只能搞服务行业 所以非法移民肯定抢工作

Richardson.Wang 发表于 2024-10-22 15:09
我的结论是：肯定有。而且很多。
我的理解是这样的： 在非法移民大规模泛滥之前，像洗盘子，摘草莓，翻肉饼，搞清洁的工作都是有人在做的。虽然没有人喜欢做，但为了各种原因，没办法，还是有人会做（比如说要养家糊口，或帮补家用，或社会锻炼）。没有人会把这种工作做为 career 来做，所以多数都是社会底层或学生在做，而且 turnover rate 很高，一找到好的工作，就跳槽走人了。
比如说，现在有个洗碗工走了，老板招不到人。如果没有非法移民的话，老板会怎么做？当然是， 一是自动化，二是提高工资啊。（就像麦当劳和其他所有快餐店老板一样）。这个提高的工资就惠及了美国底层人民了。现在有非法移民了。老板还需要自动化吗？还需要提高工资吗？老板可以用同样或更低的薪水雇到工人来维持同行业竞争，受损的只能是全体美国底层人民。而美国中产也没有受惠，因为中产在餐厅里省下的钱，还是会以税的形式，去补贴那些找不到工作的底层，去补贴非法移民子女给学校带来的额外冲击，去补贴非法移民给社会带来的额外治安问题，否则社会就会动荡。唯一受惠的就是非法移民本身，因为他们赚到了比在本国更多的钱，和过上了更好的生活，而这一切都是以牺牲美国底层人民为代价的。
没有人说非法移民都是坏人。反而，这些非法移民应该会更安分守己。因为毕竟背井离乡，言语不通，寄人篱下，都是来追求更好的生活，没人想故意搞事情。（第二代我不太苟同，但第一代非法移民感觉上是这样）。但是，这种 unmanaged 人口增加给美国社会带来的困扰和负担，不是我们想看到的。
归根结底，是美国没有以前那么强盛了。地主家也没余粮了。以前有钱的时候，美国人对非法移民大发善心，眼开眼闭。现在没钱了，就想精打细算了。这其实很正常啊。维持一个家庭不也一样吗？有个笑话就是这么说的：一个地主每天给门口的乞丐十块钱，后来地主家道中落，就对乞丐说 我家没钱了，我老婆现在还要精打细算呢。所以，现在每天只能给你五块钱。结果，乞丐不高兴了，“你怎么可以拿我的钱去养你老婆?"
以上都是我自己的理解，没有数据佐证。都只是 common sense 的想法。如果你有数据，欢迎指正。

第三段你明明提出两个方案 自动化 和提高工资 为啥后面的讨论只讨论提高工资呢？ 从长远来看自动化其实更便宜 成本更可控 比如机器不会罢工 非法移民总有成为合法的可能
而且你觉得这个职位一定存在 如果找不到便宜的人力 也不自动化 就会提高工资 事实上 这个工作如果成本超过收益 可以取消啊 比如一个店如果自动化 可以24小时营业 如果工人工资高 那可能只有4-10点晚餐营业 因为其他时间赚的钱全发工资了

楼主提到的common sense只适用于理解历史上美国作为最大的移民国家因为移民机制的僵化滞后产生的体制漏洞所漏进来的体量极小的非移群体，其中就包括八九十年代（64血卡之前）的一部分通过各种渠道因为各种原因滞留的前辈同胞， 历经艰难险阻，家人骨肉分离，住地下室，东躲西藏，洗盘子，干苦力，付出了极高的沉没成本只为谋一条生路...以及同时期及更早冒险穿越南部边境线的南美人，这些人的确是谨小慎微努力工作，对社会有一定的贡献值，没有特别值得关注的伤害值。尽管一直以来，他们的名字都叫“非法移民”，直到能够经过漫长的等待和程序洗白自己的身份。 然而，最近的三年半由拜贺政权所故意，恶意大开边境放进来的几千万却是完全不同的故事。这些人一路走线下来都有白左组织筹划协助，扛着着大爱的大旗干着人口贩运的勾当，大量的罪犯，帮派大摇大摆的进来危害社区的安全，白左们忙着恭迎他们入境，忙着用tax dollar为他们管吃管住（绝非造谣，我本人所在的红州蓝市近几年花很多钱买房子给“new immigrants” 住），忙着不经过任何background check给他们发驾照, 安排进公立学校系统做para educators, 忙着一步一步混淆人们的视听，媒体上从illegal 到undocumented 到统称"new immigrants"， 更甚至总统大笔一挥一个临时庇护所有非法变合法全由他说了算 ...他们倒是感受到welcome了，而我们的社区正在经历什么呢？多说无益，YouTube 上有很多人的切身经历现身说法...这里只列举一个我们家庭妇女这几年生活压力暴增之下最直观的感受，车保险都涨的匪夷所思吧？保险原本就是设计一个大家都做一点贡献的资金池来cover 万一出事故的损失，人人付出才能人人受益，然而呢，我听说的是Ohio 那些最近移民危机最严重的地方大量的人不买保险不遵守交规撒丫子随便开， 他们怎么敢的？！ 因为人家零成本，万事有人买单 Again, 美国的确是移民国家，移民占很大的人口组成部分，需要劳工，移民局就应该做事引进劳工，背景调查到位，责权利讲明，最低工资多少，最高工资多少，多久以内可以撤退多久以上可以转身份，有法可依很难吗？愚弄的了自己愚弄的了大众吗？
flonya 发表于 2024-10-22 17:04

楼主说的是“非法移民”， 你说的是“合法难民”，理论上他们是filed 难民申请在等待期间可以合法留在美国，这两拨人是两回事儿。但是都归移民法管，我同意你说的移民法需要改革，这也是两党需要合作共同面对的问题。
前一阵子共和党提的移民法案已经被讨论通过的时候，被川普叫停，就是因为要利用这个议题攻击竞选对手。所以民主党政府还真单方面背不起这个锅。
民主党的移民政策有没有问题？肯定是问题多多，就像治安问题，经济问题等等一样，大家讨论也好批评也好，都是正常的。不过川普这种不谈具体解决问题的方案，而把美国社会的一切矛盾都归结于外来人口身上的言行，没有任何建设性作用，只会给我们这些少数族裔带来仇恨和灾难。

回复 26楼 Richardson.Wang 的帖子
这些框框本质不是还是要找些符合条件的价廉劳力？ 这里上过学在工作的大部分都H1B过啊。

freemind 发表于 2024-10-22 15:33
非法移民因为价格低所以抢了本地人的工作。这个道理也适合H1B 的工作。和底层中层没关系，找不到本地公民？不过是钱不到位而已。叫资本家竞价就好了。 所以照这个理论，所以不管非法合法，都是过来抢工作的。

不一样的是非移抢的是本地人并不想要的，而H1B抢的可就是人家眼馋的肥肉，尤其是本版上经常出来show超过贫困线的。

大家看清楚了,“非法移民”前面有个非法的定语。
我理解有些人希望合理化非法移民，合理化罪犯，合理化吸毒的诉求。但是我们在行动上能不能先遵守法律。觉得不对的，那就先想办法改法律。

Richardson.Wang 发表于 2024-10-22 15:41
对于城市底层的人民来说，农民工确实抢了他们的工作。所以他们怨声载道。但是因为中国对城市有政策倾斜，所以还不致太严重。但是，说一千遍一万遍，农民工和上海人都是中国公民，是家务事。而非法移民是外国人。地主家的傻儿子因为蠢，地主就要把他上私塾的钱去给长工的儿子吗？
民主党都是不顾本国人的死活，而优先外国人的吗？

对MAGA来讲，只有白人才是本国人，其他人都是移民。

好多底层公民，各个族裔都有，拿着福利吸着毒，根本不去干这些脏活累活啊。非移身份转正以前只有埋头苦干啊，转正以后就分人了，有人拿福利，有人还是认真工作。

科罗伊 发表于 2024-10-22 18:50
楼主说的是“非法移民”， 你说的是“合法难民”，理论上他们是filed 难民申请在等待期间可以合法留在美国，这两拨人是两回事儿。但是都归移民法管，我同意你说的移民法需要改革，这也是两党需要合作共同面对的问题。
前一阵子共和党提的移民法案已经被讨论通过的时候，被川普叫停，就是因为要利用这个议题攻击竞选对手。所以民主党政府还真单方面背不起这个锅。
民主党的移民政策有没有问题？肯定是问题多多，就像治安问题，经济问题等等一样，大家讨论也好批评也好，都是正常的。不过川普这种不谈具体解决问题的方案，而把美国社会的一切矛盾都归结于外来人口身上的言行，没有任何建设性作用，只会给我们这些少数族裔带来仇恨和灾难。

没错，理性讨论都是好的，就怕川疯喊口号，特别是针对华人。

redpotato1 发表于 2024-10-22 15:23
别再拉上海人地域了，太恶毒了。上海如果做出市长公开辱骂农民工，说他们传播病毒，鼓励大家hate crime农民工和新上海人，鼓励全体市民攻占政府机构，剥夺上海女人和农民工避孕堕胎权，取消教育部，任人唯亲，辱骂军人，你觉得他能活？

蔡奇现在是第几号常委来着？他发明了著名的“低端人口”，并对相关人员进行了物理驱逐
要说排外，北京绝对第一

楼里有些将合法移民和非法移民放在一起说的是故意的吗？合法的工作者是被政府manage的，每年发的工作license可是有名额限制的，像H1-B要证明来应征的本国人没人适合这个工作才能录用合法工作的外国人。非法移民进入美国境内，does Biden administration document and track them? Do they pay tax? 他们的工作真的是没有美国公民愿意做，或者其他合法工作的外国人不愿意做的工作吗？比如gardening，砍树，修房子，多的是美国人愿意做。
“非法”本身就说明是违法的。美国公民宣誓的时候有一道题就是美国的principal就是no one is above the law. 民主党现在无视法律，纵容illegal immigrants不就是put yourself above the law吗？民主党什么时候改写宪法中公民的定义，再来争论如何justify the tax money that Biden administration used to subsidize illegal immigrants吧。

redpotato1 发表于 2024-10-22 15:16
我先不跟lz你争经济本身是会增长的，蛋糕都是越做越大这样更多的人都能有工作收益。我就说你这套言论可以直接用在合法移民上面，说合法移民抢了美国白领和高收入工作，招人憎恨。
醒醒吧。在美国白人眼里，讨厌移民的不会管你是合法还是非法。只有合法移民群体，才会把合法非法分开算，想justify自己在美国的存在。

事实上合法移民才是真正抢了美国人的工作招他们恨，非移的工作本来美国人也看不上。移民们心里有数就行了不用非得大张旗鼓的反移民

@frogette 真有那好的福利你们黄右早就趋之若鹜了，轮不到非移

freemind 发表于 2024-10-22 18:59
回复 26楼 Richardson.Wang 的帖子
这些框框本质不是还是要找些符合条件的价廉劳力？ 这里上过学在工作的大部分都H1B过啊。

我不同意你的观点。请看以下 wikipedia 的解释。看到“specialty” 这个字了吗？洗碗割草清洁算什么 specialty 啊？现在ＩＣＣ等资本家降薪压榨Ｈ１Ｂ是abuse the system. H1B 本来的目的是在找不到本国人的情况下，无奈只能找外国人的政策。但现在被abuse了。那是另外一个话题。和廉不廉价无关。
The H-1B is a visa in the United States under the Immigration and Nationality Act, section 101(a)(15)(H), that allows U.S. employers to employ foreign workers in specialty occupations.

freemind 发表于 2024-10-22 15:33
非法移民因为价格低所以抢了本地人的工作。这个道理也适合H1B 的工作。和底层中层没关系，找不到本地公民？不过是钱不到位而已。叫资本家竞价就好了。 所以照这个理论，所以不管非法合法，都是过来抢工作的。

资本家如果只有10万付工资给一个人。美国人博士要15 万， H1B的10 万愿意干。美国人本科10万愿意干。你的意思是资本家要不然借五万补齐请一个美国人博士，或者没钱，就请一个美国人本科生干一个博士能干的活。我们单位白人本科生毕业升职一样快，周末和晚上绝不加班加点。白人博士只耍嘴皮子玩儿政治搞社交。到底那种让美国死的更快真不好说

engine_us 发表于 2024-10-22 19:06
不一样的是非移抢的是本地人并不想要的，而H1B抢的可就是人家眼馋的肥肉，尤其是本版上经常出来show超过贫困线的。

我觉得你和很多人一样，混淆了一个概念，就是“本地人并不想要的工作”。
这些本地人并不想要的工作，在几十年前，还是本地人在做啊？那个时候，同样的工作本地人就想要了吗？现在本地人就不想要了？
本地人并不想要的工作　不是他们可以挑挑拣拣，找到其他工作，而是那些本地人的工作技能　只能找到“并不想要的工作”，他们只能去做。现在非法移民来了，他们连这些工作也找不到了。

MandyMarve 发表于 2024-10-22 19:40
好多底层公民，各个族裔都有，拿着福利吸着毒，根本不去干这些脏活累活啊。非移身份转正以前只有埋头苦干啊，转正以后就分人了，有人拿福利，有人还是认真工作。

其他种族非遗不清楚， 中国非移转正后马上变成黄右，还没见过例外的

destiny2008 发表于 2024-10-22 21:10
其他种族非遗不清楚， 中国非移转正后马上变成黄右，还没见过例外的

穷人流向川普，和全国各族人民的趋势都大体相似吧。

非移在LZ家附近吗？LZ家的community有没有embrace 非移？
非移的问题是太努力工作吗？扯吗？纽约非移是因为认真工作让许多纽约市民不开心吗？是因为他们太认真工作，导致纽约华人社区上街游行吗？
要讨论非移问题，就诚实的谈问题。非移目前最大的问题就是drain money，还有占用各种社会资源，还有就是导致治安问题。
想要非法移民离开有什么错？LZ自己家可以随便让人进去住吗？这种common sense那么难理解吗？
什么时候，支持非移的人领非移去自己家住，再来谈和平与爱。

西北飘雪 发表于 2024-10-22 20:59
资本家如果只有10万付工资给一个人。美国人博士要15 万， H1B的10 万愿意干。美国人本科10万愿意干。你的意思是资本家要不然借五万补齐请一个美国人博士，或者没钱，就请一个美国人本科生干一个博士能干的活。我们单位白人本科生毕业升职一样快，周末和晚上绝不加班加点。白人博士只耍嘴皮子玩儿政治搞社交。到底那种让美国死的更快真不好说

你拿一个假想的 edge case 来随意发挥，完全没有说服力。你觉得移民局没想到过这样的情况吗？如果行业平均就是年薪１５万，你觉得一个H1B只拿１０万会被移民局批准吗？你到底有没有申请过H1B啊？
就算你发现了法律的漏洞，这说明一切还是在法律的框架下运行。只是这个框架还需要不断patch，而不是像现在这样有法不依，无法无天。

我觉得是比例问题吧，以前非移没有这么大规模吧，现在体量太大了，

你拿一个假想的 edge case 来随意发挥，完全没有说服力。你觉得移民局没想到过这样的情况吗？如果行业平均就是年薪１５万，你觉得一个H1B只拿１０万会被移民局批准吗？你到底有没有申请过H1B啊？
就算你发现了法律的漏洞，这说明一切还是在法律的框架下运行。只是这个框架还需要不断patch，而不是像现在这样有法不依，无法无天。
Richardson.Wang 发表于 2024-10-22 21:20

天呐，你到底懂不懂啥叫打比方？因为一楼引申到H1B，我就打了比方，你激动啥？发现啥漏洞了？而且非移和一般合法移民差别就在一张纸上。川普的MAGA教拼命拿非移做文章，普通百姓谁分得清街道上走的是合法或非法？在这里继续拱火说非移抢了美国人的工作，你是脑子不清楚还是咋地，要自掘坟墓？如果不是老船精选，我不介意说非移。但是老船会置移民和华人于死地。你自己找死可以，不要搭上整个族群

理论上讲“难民”申请的前提是遭受了迫害或者灾难别无他法的个人，基于人道主义原则有一定的灵活性和优先权，而拜贺政府所做的是无限量abuse甚至不惜击穿难民程序，大批量无障碍无差别的引进非移，进来以后大笔一挥非法变合法，还振振有词都是因为海地灾后重建太拉跨。so what? 你是美国人的总统啊！你大笔挥掉的都是美国纳税人的辛劳贡献啊！如果超过过半数的人不同意的话就是贵为总统你也没有资格签这个行政令。如果是盖茨前妻贝佐斯前妻拿自己的钱出来去救济海地重建相信不会有人有意见，不过人家或许还有更重要的agenda比如支持trans参加女子竞技之类的，反正是人家自己的钱随便人家折腾 再回到common sense ，common sense 就是在我们可以预见的历史范围内国家就是要有border, 没有border就没有国家了，只能就乌托邦。民主党不管背不背的起这锅，不妨反思一下从2016 年希拉里竞选纲领要build bridge, not the wall 开始，到最近的这三年半拜贺在边境乃至从所谓的庇护城市到如今的Springfield Ohio, Aurora Colorado等等等等地方给人民带来的深重危机吧

非法移民干了很多美国人不想干的劳动工作。抢的话，真谈不上。低收入能吃上福利的，就算别人有本事，绝对也不想多挣那几个辛苦钱。多挣的钱远远抵不过各种福利比如免费医疗和托儿所。
至于说H1B抢美国人工作的那你多半走的不是H1B这条路。

说白了，还是”免费的午餐”太容易拿到，让各国人民都来走线逆天改命了。我不反对非议，但是民主党这几年对边界大大开放, 为了巩固自己政治票仓不惜牺牲美国国民的利益，招来了很多刁民。这些年非移的犯罪比例节节高深同时也耗费了纳税人的很多钱。
去年年底听说纽约有30万走线来的非移，他们导致当地其他非移的工作不太好找，因为这些新非移要价更低。
所以由一个小例子以偏概全，我想说不断涌入的非移更多抢的不是美国公民和绿卡的饭碗，抢的是其他老非移的饭碗。

回复 3楼 redpotato1 的帖子
well said

redpotato1 发表于 2024-10-22 15:23
别再拉上海人地域了，太恶毒了。上海如果做出市长公开辱骂农民工，说他们传播病毒，鼓励大家hate crime农民工和新上海人，鼓励全体市民攻占政府机构，剥夺上海女人和农民工避孕堕胎权，取消教育部，任人唯亲，辱骂军人，你觉得他能活？

就事论事 北京前几年冬天清理低端人口

sandbirdie 发表于 2024-10-22 23:39
非法移民干了很多美国人不想干的劳动工作。抢的话，真谈不上。低收入能吃上福利的，就算别人有本事，绝对也不想多挣那几个辛苦钱。多挣的钱远远抵不过各种福利比如免费医疗和托儿所。
至于说H1B抢美国人工作的那你多半走的不是H1B这条路。

非法移民还要看数量，现在边境大开的涌入，已经带来很多社会问题，不仅仅是抢谁的饭碗。
一个家有门有栅栏，主人可以收留外人，但外人不能随便源源不断的进。这是common sense，如果美国需要这类劳力，可以立法让工人合法有序地进来。

好吧，不看这个帖子还不知道这个论坛那么多非法移民。。。

回复 61楼 surezzz 的帖子
"可以立法让工人合法有序地进来"
这个几乎不可能
现在的默许就是资本家和政客的懒惰，策略

努力工作的非移，应该是对懒惰的白人都有冲击力的。 这样说，会比较客观的。

whisperer 发表于 2024-10-23 01:32
就事论事 北京前几年冬天清理低端人口

上海可不排外，北京排外。

欢迎为了明天努力工作遵纪守法的非移

白河之子 发表于 2024-10-23 12:26
回复 61楼 surezzz 的帖子
"可以立法让工人合法有序地进来"
这个几乎不可能
现在的默许就是资本家和政客的懒惰，策略

从资本家和政府的角度看，非法移民好就好在“非法”。资本家可以不付最低工资。非法移民多年来上交的SST, Medicare, 只要他们一直是非移，老了就拿不到social security 和medicare。

回复 61楼 surezzz 的帖子
"可以立法让工人合法有序地进来"
这个几乎不可能
现在的默许就是资本家和政客的懒惰，策略
白河之子 发表于 2024-10-23 12:26

“合法让工人有序的进来”——mission impossible， 除非这个人不想要选票了。
美国是一人一票，而大多数人只能看到眼前的利益。
之前有讨论，其实关于非移，民主党和传统共和党都差不多，说是要管，但从来也不会彻底卡死。因为都明白，非移来了增加人肉电池和廉价劳动力，降低普罗大众的生活成本，但这是台下面心知肚明的事，不好放到台上面来说。
要管控，如何管控，两党要好好合作。
像川普那样一味污名化去讨好刺激基本盘，甚至造成对移民的恶劣影响，对这个问题本身并没有真正的帮助。

说实在的，我觉得非移过来抢饭碗确实是有，但是好歹人家切切实实提供了劳力和服务，比那些即使合法过来但吃福利的还强一些，而且美国有基于labor的移民政策，就说明这还是符合长远利益的。但是有些合法移民，那真是吃相太难看了，看看有多少有钱人在这里享受福利就行了，明明比普通中产有钱多了，而且在这里没工作过一天，中产千辛万苦工作交税，福利却给他们享了，很多待遇比这边工作的中产还好。但是怎么办呢？这个主要是体现美国社会大爱的，估计拉不下这个脸作改变，就拼命拿非移说事儿。我敢说这个版上就有很多这种既得利益者。

回复 8楼 buzhidao2000 的帖子
我见过来了不工作的，要么是搬运来的，要么是贪官。这些人倒是确实不抢工作，找都找不到，也不知道合法非法。

楼主这个帖子虽然有倾向性，但是提供了一个大家讨论具体问题的机会，so far 还是比较理智的讨论。我觉得做为华人移民，我们都有一个共同点就是problem solver, 毕竟移民到美国的一路上考T考G读书毕业找工作拿工签办绿卡，各种打怪升级，练就了解决问题的能力，所以看到美国的社会问题，也是想着怎么解决，无论我们政治倾向如何，这点是大家的共识。
楼主提到的非法移民抢工作的，在过去不是太大的困难，前面有人提到，资本家愿意以低工资雇人，政府也默许，以前有研究说大量来自墨西哥的非移美国工作多的时候过来打工，这里经济不好就回墨西哥去。实际是是美国的劳工外储存。两党政府都是睁一眼闭一眼的。
不过最近这些年的“非移”，其实组成更复杂。比如乌克兰战争之后来的三十万乌克兰难民，中南美“走线”来的难民，海地难民等等，这些人其实不是非法移民，而是合法难民。因为美国现有的法律规定，他们入境一旦提交难民申请，就可以合法在美国境内等待移民法庭的审理结果。移民法庭大量案件积压，一等就是好几年，即使遣返也要等这个结果下来。
所以要改变这种情形，一定要改革移民法，而且必须两党合作。但是政客继续炒作移民问题，以达到抹黑对方的目的，那么这就是永远无法解决的。

tourlove 发表于 2024-10-22 20:27
楼里有些将合法移民和非法移民放在一起说的是故意的吗？合法的工作者是被政府manage的，每年发的工作license可是有名额限制的，像H1-B要证明来应征的本国人没人适合这个工作才能录用合法工作的外国人。非法移民进入美国境内，does Biden administration document and track them? Do they pay tax? 他们的工作真的是没有美国公民愿意做，或者其他合法工作的外国人不愿意做的工作吗？比如gardening，砍树，修房子，多的是美国人愿意做。
“非法”本身就说明是违法的。美国公民宣誓的时候有一道题就是美国的principal就是no one is above the law. 民主党现在无视法律，纵容illegal immigrants不就是put yourself above the law吗？民主党什么时候改写宪法中公民的定义，再来争论如何justify the tax money that Biden administration used to subsidize illegal immigrants吧。

Agree!!!

qiqigre 发表于 2024-10-22 15:39
抢没抢工作不知道，但是养他们的钱谁出？难道不是我们出？？？

贵府的1040，钱是交到人家移民银行账号里面去的吗？怎么就那么确信你“养”的是移民不是本地的三代穷人呢？税收本就是收入再次分配，无论怎么分配总会有一部分花到你用不到的公共物品上。
接受移民的廉价服务开心吗？有没有想过付人家高一些的薪水和小费？