you did not even get his words right. Jeff suggests Mexico not to allow china and Russia build military base in there, as it doesn’t benefit any party but bring the whole world closer to a nuclear war
John is respectable, but carries significant amount of cold-war mindset potentially due to his old school political training the host is annoying, interrupting Jeff multiple times to inject his own shallow viewpoints
cloudy 发表于 2024-09-19 20:15 John is respectable, but carries significant amount of cold-war mindset potentially due to his old school political training the host is annoying, interrupting Jeff multiple times to inject his own shallow viewpoints
1）那美国到底有没有动用坦克和军队对付自己人民呢？有还是没有？这个fact很容易验证吧？ 我之前贴的哪张照片是假的？ 那些用来镇压的national guard，是否开着坦克车/装甲车，是否带着枪，而枪里是否上膛？ 如果民众强行冲击，是否会被直接射杀？？ 2）哪怕跑国际上，印度蓝星行动发生在1984年，和中国1989年也就是前后脚的事情。。 5,000–10,000 civilians killed during the operation, 这算杀的血流成河了吧？ 把锡克教最神圣的金庙都给炸毁了 而且这事西方全程参与，英国特种部队提供专业指导。。 The accidental release of secret documents in the United Kingdom in 2014 revealed that the Thatcher government was aware of the Indian government''''s intention to storm the temple and that a SAS officer was tasked to advise the Indian authorities on removing the armed Sikh militants from the Golden Temple. 但你看看美国对两件事情截然不同的反应程度。。这差别还不够明显？？ 先有要折腾你，看看是否能搞垮你的目标，然后开始找理由。这就叫借口 3）你之前还说啥”民主国家一般有比较自由的新闻媒体，老百姓可以投票，所以它们都是不倾向于打仗的，因为老百姓不喜欢打仗。“ 并用这个理由来justify美国需要对独裁的，更容易打仗的中国保持强大的战略威慑力 但让你评价一下为啥美国可以几百年来对外战争不断，到底是中美谁更容易对外发动战争，结果你就故意无视了。。。
宇宙洪荒 发表于 2024-09-19 20:37 回复 105楼 cloudy 的帖子 应该你说的是对的。 但是Jeff 最核心的观点： 一边是阻止中国变成区域强权， 一边是不要第三次世界大战， 他认为组织第三次世界大战更重要， 为了这个可以让中国dominate Asian， 他自己都承认这个取舍基于一个假设： China will behave differently from today 。 所以言外之意很明确， 他对中国现在做的事情也是相当不满的。
你这是明显没听明白。。 可以再回去听一下，第34分钟 Jeff说中国很和平 John说那是因为中国还不是区域强权 Jeff回应：i don't want it to spill over to the war on a theory that maybe one day China will behave differently from today. 也就是说，Jeff认为中国现在做的非常好，很和平 他不认为仅仅根据一个无法验证的假设：“中国成为区域强权后会behave differently，会寻求全球霸权"，所以今天中美就该全面对抗，这是毫无理性的
Kent State Massacre, Philadelphia bombing just to name a few. 还说什么民主自由国家因为新闻自由，人民了解情况，所以不好战。笑死我了。对，美国大多数人都反战，他们也去游行示威了。然后吗？ Irag, Afghanistan, Libya....这些战争不是还是发生了吗？
Dubs4life 发表于 2024-09-19 20:54 Kent State Massacre, Philadelphia bombing just to name a few. 还说什么民主自由国家因为新闻自由，人民了解情况，所以不好战。笑死我了。对，美国大多数人都反战，他们也去游行示威了。然后吗？ Irag, Afghanistan, Libya....这些战争不是还是发生了吗？
ca563 发表于 2024-09-19 15:22 中国入世是美国一直拦着不放，中国被迫答应了比其他同等条件的国家更苛刻的条件。但最后美国让步的原因是因为美国炸了南斯拉夫的中领馆 In August 1999, the United States agreed to compensate the victims of the bombing and their families.[15] In December 1999, the United States agreed to pay China for the damage to the embassy, and China agreed to compensate the United States for damage to U.S. property that occurred during the resulting demonstrations in China.[16][17][18] In May 2000, a major U.S.-China trade bill passed the United States House of Representatives which became the United States–China Relations Act of 2000[19]integrating with China's entry into the World Trade Organization.[20][21][22] https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_bombing_of_the_Chinese_embassy_in_Belgrade
cloudy 发表于 2024-09-19 20:15 John is respectable, but carries significant amount of cold-war mindset potentially due to his old school political training the host is annoying, interrupting Jeff multiple times to inject his own shallow viewpoints
Dubs4life 发表于 2024-09-19 20:54 Kent State Massacre, Philadelphia bombing just to name a few. 还说什么民主自由国家因为新闻自由，人民了解情况，所以不好战。笑死我了。对，美国大多数人都反战，他们也去游行示威了。然后吗？ Irag, Afghanistan, Libya....这些战争不是还是发生了吗？
The fire killed 11 of the people in the house, six adults and five children: John Africa, Rhonda Africa, Theresa Africa, Frank Africa, Conrad Africa, Tree Africa, Delisha Africa, Netta Africa, Little Phil Africa, Tomaso Africa, and Raymond Africa. 61 neighboring homes were destroyed by the fire, leaving 250 people homeless. 5 个儿童被活活烧死， 警察局长不止下令投弹， 还下令不能灭火。 官方最后没有人需要对死亡的儿童负责， 警局局长还是等到听证会结束才辞职，1985年的种族歧视。 十一年后才判决警方行为违宪。种族歧视在现在，2024， 仍然到处存在
他没有双标啊？他认为就三个power， 美中俄，俄国实力最弱，对美国构不成威胁，所以应该跟俄国搞好关系，中国由于经济体量和意识形态对美国威胁最大（有可能变成区域性的主导强权），这不是典型的三国思维么？
乌克兰不是美国的核心利益，所以在美中俄的利益博弈之中，不值得为了乌克兰和俄国爆发战争。中美现在是直接的对手，所以不可能在诉诸军事之前就放弃台海。
不是不在乎，是美国人愚笨，也就是缺乏战略眼光和对中国文化历史的了解，以为美国的大棒政策对中国也适用，当然也有多年来成功带来的傲慢
因为他的观点是，俄罗斯对美国没有根本的挑战和威胁而中国是。 他的所有理论：一个地球不可以有两个超级大国 这是一个没有历史和哲学的自大狂。 天下有永远称霸的国家？ 他还说，世界是无序的，要么打别人，要么挨打，这就是不痛的理论。拿现在来说，除了中美，还有100多个国家，他们时时处在危险中吗？
他说的是在墨西哥部署导弹吧？就是个比喻而已，类比美国让乌克兰加入北约
辩论的很精彩！ 但为啥你老是不敢正面回答Namama的问题？总提一些不搭边的话题?
这些你自己都可以查呀
美国90年代初是否有贸易/经济制裁中国，是否有资助一系列所谓的民运/藏独等政治势力希望颠覆中国。 美国甚至主导世界银行和亚洲开发银行，把很多对华扶贫项目贷款都给停了。。 2000年的奥运会申请也是美国出手搞黄的。。
而92年南巡后，中国是怎么与其他国家一个个陆续打破封锁，恢复国际贸易，取消制裁。。 美国当时对华各种纠结，最惠国待遇是不是一年一审（有好几次甚至老布什动用了总统否决权才强行通过），WTO谈判上是否要价卡中国，外交军事上是否有持续故意制造各种摩擦，这些事实很容易verify
97亚洲金融危机前后，由于中国出色表现，导致美国商家希望打开中国市场声音大增，这些也很容易查证。。
You didn’t really understand Jeff’s point
you did not even get his words right. Jeff suggests Mexico not to allow china and Russia build military base in there, as it doesn’t benefit any party but bring the whole world closer to a nuclear war
For God’s sake…..
the host is annoying, interrupting Jeff multiple times to inject his own shallow viewpoints
The host is very arrogant and biased.
因为Namama已经到了认为美国就是一个可以随时动用坦克和军队对付自己人民的国家， 这么明显的错误还有辩论的必要么？ 一个人的观点想说服别人应该拿出相应的证据， 证据不仅仅指似是而非的罗列一堆事件， 还应该包括能够证明前后因果关系的证据， 否则和主观臆测没什么区别。
美国全世界驻军发动战争，这叫民主国家不打仗。白人目前对中国的不理解和矛盾，一部分要归功于你们这些身为黄人，却天天替白人辩解吹嘘的货。民主独裁是近代才定义，怎么就百年不到就决定哪个制度更好。而所谓的民主国家们，是先有白皮对黑皮黄皮的血腥掠夺资本积累，然后才玩什么民主。黑奴，鸦片战争、殖民地，怎么两百年前民主国家不给亚非拉带去民主先？
应该你说的是对的。 但是Jeff 最核心的观点： 一边是阻止中国变成区域强权， 一边是不要第三次世界大战， 他认为组织第三次世界大战更重要， 为了这个可以让中国dominate Asian， 他自己都承认这个取舍基于一个假设： China will behave differently from today 。 所以言外之意很明确， 他对中国现在做的事情也是相当不满的。
1）那美国到底有没有动用坦克和军队对付自己人民呢？有还是没有？这个fact很容易验证吧？ 我之前贴的哪张照片是假的？ 那些用来镇压的national guard，是否开着坦克车/装甲车，是否带着枪，而枪里是否上膛？ 如果民众强行冲击，是否会被直接射杀？？
2）哪怕跑国际上，印度蓝星行动发生在1984年，和中国1989年也就是前后脚的事情。。 5,000–10,000 civilians killed during the operation, 这算杀的血流成河了吧？ 把锡克教最神圣的金庙都给炸毁了 而且这事西方全程参与，英国特种部队提供专业指导。。
The accidental release of secret documents in the United Kingdom in 2014 revealed that the Thatcher government was aware of the Indian government''''s intention to storm the temple and that a SAS officer was tasked to advise the Indian authorities on removing the armed Sikh militants from the Golden Temple.
但你看看美国对两件事情截然不同的反应程度。。这差别还不够明显？？
先有要折腾你，看看是否能搞垮你的目标，然后开始找理由。这就叫借口
3）你之前还说啥”民主国家一般有比较自由的新闻媒体，老百姓可以投票，所以它们都是不倾向于打仗的，因为老百姓不喜欢打仗。“ 并用这个理由来justify美国需要对独裁的，更容易打仗的中国保持强大的战略威慑力
但让你评价一下为啥美国可以几百年来对外战争不断，到底是中美谁更容易对外发动战争，结果你就故意无视了。。。
又开始黄皮白皮贴标签， 这么讨论没啥意思。
邓江湖三代舔美跪美，国内恨国党带路党依然大把的。什么知乎微博，那洗地姿势比海外反贼还下贱。中国是真心跪了为求一张民主证，奈何美国从来就没正眼看你。所以才有今天的局面。要不一群人天天盼着包子下台，换个克强这样的软骨头上去继续跪
你上来就美国希望中国民主化，有人权，那你回答下为什么没有对黑人民主化，八国联军侵华那庚子赔款的时候怎么不带给满清民主？不回答就觉得没意思，一个黄皮站在白皮角度发言，有意思吗
你这是明显没听明白。。 可以再回去听一下，第34分钟
Jeff说中国很和平 John说那是因为中国还不是区域强权 Jeff回应：i don't want it to spill over to the war on a theory that maybe one day China will behave differently from today.
也就是说，Jeff认为中国现在做的非常好，很和平 他不认为仅仅根据一个无法验证的假设：“中国成为区域强权后会behave differently，会寻求全球霸权"，所以今天中美就该全面对抗，这是毫无理性的
Kent State Massacre, Philadelphia bombing just to name a few. 还说什么民主自由国家因为新闻自由，人民了解情况，所以不好战。笑死我了。对，美国大多数人都反战，他们也去游行示威了。然后吗？ Irag, Afghanistan, Libya....这些战争不是还是发生了吗？
呵呵。。对，还有费城轰炸这种奇葩事件。。
当地警局出勤执法，竟然选择直升飞机空投炸弹，直接夷平了2个街区，烧死好多小孩。。。真是太暴力了。。 全球范围内应该也找不出来类似方式了。。根本完全不把当地黑人当人看
你还是再去听一遍吧，第一遍你的理解偏差很大
这些事件我都知道，我只是想说在整个九十年代，中美关系是越来越好，而不是美国一直试图遏制中国，直到911之后才转向。89只是一个短暂的set back，甚至不到一年。去查查中美八十九十年代的进出口贸易额，连个dip都没有。每年审议人权状况，延长最惠国待遇，这些不是遏制中国，而是要维持自己的道德制高点，丝毫不影响做生意，美企都想来中国赚钱。为什么不遏制？那时候中国的gdp只有美国的十分之一，美国根本没把中国看成对手。
所以911不是转折点，而是延续了中美不对立的关系。 入世谈判 和 炸大使馆没关系，这对美国是个战略上的考量，怎么会是作为炸大使馆的补偿？美国没这么二。
是的。这个John整个是冷战思维，真落伍。
赞美你的评论！你跟Namama都很犀利。
The fire killed 11 of the people in the house, six adults and five children: John Africa, Rhonda Africa, Theresa Africa, Frank Africa, Conrad Africa, Tree Africa, Delisha Africa, Netta Africa, Little Phil Africa, Tomaso Africa, and Raymond Africa. 61 neighboring homes were destroyed by the fire, leaving 250 people homeless.
5 个儿童被活活烧死， 警察局长不止下令投弹， 还下令不能灭火。 官方最后没有人需要对死亡的儿童负责， 警局局长还是等到听证会结束才辞职，1985年的种族歧视。 十一年后才判决警方行为违宪。种族歧视在现在，2024， 仍然到处存在
。。。。
这些事情可以被公开讨论不正式自由的体现么？对比某些国家网路上敏感词审查不要太严，直播带货不小心碰到敏感词就直接消失了。在这方面民主国家和独裁国家真的没啥可比性。当然民主国家的政府也会做出坏事做出错事，这是毋庸置疑的。
。。。
冷战的意思就是不能打热战，但是双方互相视为potential existential threat，在这种局势下就会产生一套思维。现在美国的确有很多决策层是这么定位和中国的关系的，你管他叫冷战思维没错，但是落伍就未必了。
如果要说当初美苏的冷战思维/冷战战略有什么不适用于今天，那就是中美贸易往来远远大于当初美苏之间。
民主国家一般有比较自由的新闻媒体？ 民主国家一般有比较自由的新闻媒体？ 民主国家一般有比较自由的新闻媒体？
真的吗？你真的觉得这是真的？
两个人都是为了美国好，只是解决方案，大相径庭罢了。
米尔斯海默，认为：美国作为唯一霸主，不能允许任何挑战，不管对方什么意识形态，都要不计代价地打压位居第二的挑战者。
萨克斯，认为：如果美国拼死打压强大且有韧性的中国，肯定代价巨大，自己不得善终，会让其他国家”渔翁得利“，不划算，不如，还是博弈出一个协议，和气生财才是最好。
不过， 米尔斯海默，已经因为全套方案要放弃以色列，被美国主流决策体系彻底排除了； 萨克斯，现在也不是核心决策圈子里的人，但有些人还会借鉴他的意见，或通过邀请他演讲座谈来传递一些概念。