EvenOdd 发表于 2024-08-17 09:04 回复 91楼 EvenOdd 的帖子 我的观点是，让 ASML 和其他合作伙伴继续制造高端芯片技术一段时间，对中国乃至整个世界的经济和地缘政治来说，应该是一个相对好的策略。 同时中国申请了更多与高端芯片制造相关的专利。 这是中国的恩惠。
回复 91楼 EvenOdd 的帖子 我的观点是，让 ASML 和其他合作伙伴继续制造高端芯片技术一段时间，对中国乃至整个世界的经济和地缘政治来说，应该是一个相对好的策略。 同时中国申请了更多与高端芯片制造相关的专利。 这是中国的恩惠。 EvenOdd 发表于 2024-08-17 09:04
blocked 发表于 2024-08-17 08:35 均值固然重要，体量也同样重要 这么说吧，虽然中国GDP均值只有1万多，但是北上广深加一起均值2.5万，体量也有一个中等国家了。 回来看看新加坡，卢森堡，爱尔兰，都是人均GDP顶尖的国家，这些国家有什么三楼以上的产业？ 中国有相当完整的制造业，GDP也如果看PPP总体量是世界最大，教育普及程度逐渐提高，经过40年的发展，其实在很多领域，都逐渐开花结果。再有10-20年，芯片产业能做大。而在这个台阶上做强或许还是需要10-20年。 如果未来5年可以依靠ASML的DUV光刻机提升成熟制程芯片产能，并带动相关产业链发展，甚至带动国产DUV光刻机的试产就很了不起了。 再有5-15年，在DUV上深耕，产业链国产化，并持续EUV级别的研发。 芯片这样的复杂产业链的开发的确需要很多很多完整的基础知识和knowhow，一来需要高度，也同样需要体量。这两方面中国都比较符合。而去现代开发工具也比20年前要先进不少。而去经过这次贸易战，即使未来能够买到EUV光刻机，中国也不会放弃自己的研发。假以时日，中国拥有自己的半导体产业链还是非常可期的。
麻辣鸡丝22 发表于 2024-08-16 09:14 作为投资研究的一部分，最近在研究芯片设计和制造。 说是华为芯片的设计能力在2019年已经超过了高通（这个有什么具体的证据吗）？ 在芯片制造上，看了一些书，EUV光刻机这个东西基本上是赢者通吃，是有可能绕道超车自己制造出很牛的光刻机吗？看光刻机发展的历史，感觉概率为零。 华人板上大牛多，有没有懂的朋友可以解惑分享下？ 感谢！
Wanfeiche 发表于 2024-08-16 09:17 国产光刻机已经量产并全面占领市场
yainju 发表于 2024-08-16 09:24回复 1楼 麻辣鸡丝22 的帖子 几十纳米的，会整的国家好些呢，俄罗斯，日本，韩国，中国都行。
Northeastian 发表于 2024-08-16 11:45 如果是开放的市场，造不如买，国产制造EUV光刻机可能性很小，接近于零。 现在是禁运，这种可能性就越来越大，禁的越彻底，可能性就越大。关键是需要时间，应该不会比ASML所需要的时间长，因为现在是途径已知。
作为投资研究的一部分，最近在研究芯片设计和制造。 说是华为芯片的设计能力在2019年已经超过了高通（这个有什么具体的证据吗）？ 在芯片制造上，看了一些书，EUV光刻机这个东西基本上是赢者通吃，是有可能绕道超车自己制造出很牛的光刻机吗？看光刻机发展的历史，感觉概率为零。 华人板上大牛多，有没有懂的朋友可以解惑分享下？ 感谢！ 麻辣鸡丝22 发表于 2024-08-16 09:14
wudadan 发表于 2024-08-16 14:34回复 1楼 麻辣鸡丝22 的帖子 我觉得造出来只是时间问题 任何一种已经工业化大生产的技术 都不可能难到天上去 只是需要很高的成本和一些时间来试错而已
现代社会本来是分工合作的。这种要大而全的，不管是经济角度还是效率角度都是得不偿失的。 cs5560 发表于 2024-08-16 14:40
nakamoto 发表于 2024-08-16 14:16 以前光刻机也不是只有一家。好像日本的尼康和佳能也做过光刻机。最后是赢者通吃只剩了一家大的。半导体也不仅仅是光刻机。 Applied Material, Lam Research, KLA 等等一系列公司组成了半导体生产线上重大关键设备和耗材的供应链。 这些公司也都是垄断寡头或者两家分食市场。这些公司里没有一家是中国的。 中国想独立于世界自主开发所有这些关键设备是不太可能的。
cs5560 发表于 2024-08-16 14:40 现代社会本来是分工合作的。这种要大而全的，不管是经济角度还是效率角度都是得不偿失的。
laohua001 发表于 2024-08-16 14:42 LOL 人家都卡了你脖子了，你还谈“分工合作”，是不是太不合时宜？
isUNsHine 发表于 2024-08-16 13:36 楼主你什么都不懂，居然在研究芯片制造，可真厉害。 那年，华为的麒麟9000开始超越高通芯片，华为确实牛的
dodgers 发表于 2024-08-16 14:28 现在是0. 未来即使不是0，如果再这样禁运下去，必然是陷入前苏联的状况。 为什么？因为资源是有限的，在开放市场下，每个国家都把有限资源放在自己最擅长的领域，可以提高生产率，提高人均收入，老百姓生活越来越好。 现在被逼把资源放在目前不擅长的领域，即使搞出来，也是花费巨大，成本高，回报率差，会降低经济增长潜力，老百姓生活不一定越来越好，美国就和中国差距越拉越大，结局很明显的。 如果不教5年纪小朋友代数，直接学微积分，会如何？事倍功半
vgacmov 发表于 2024-08-16 15:05 如果研发EUV需要的资源量大到可以伤及中国这种体量国家的老百姓生活，那它就不可能被荷兰搞出来。
daoruaimi 发表于 2024-08-16 16:06 太自信了！看看汽车，学了多少年了，要不是扶持电动车，现在也没戏！只要你继续模仿euv，肯定没戏，这还这个星球上最复杂的机器！靠一己之力肯定没戏
Namama 发表于 2024-08-16 15:18 这个要从整体产业链的角度来看。。 EUV本身可能也就每年几百亿美元的市场规模，但他撬动的是每年几千亿的芯片产品，以及每年几万亿美元的尖端电子产品/云计算/人工智能市场。。 所以在被封锁的情况下，中国政府砸再多钱也无所谓，只要能最终造出来，算经济总账肯定还是赚的。。
cs5560 发表于 2024-08-16 17:17 这个就像大家一起potluck party，每人带一份菜，大家一起吃。 现在突然有个人，他想吃所有的菜，不让别人吃。结果所有的人都不欢迎他，就把他赶出了这个party。
还有现在芯片制造已经遇到瓶颈，不像以前那样计算能力每两年指数级上升了。这意味着中国即使无法制造最尖端的芯片，占领大部分中高端和低端市场没问题。通过蚕食欧美公司的市场，此消彼长，追上来只是时间问题。你要是看过去二十年间，中国半导体基本上是从完全空白到世界第一梯队，再过二十年会怎么样？自己想想吧meftw 发表于 2024-08-16 20:18
Linmo 发表于 2024-08-16 20:24 如果中国下面20年，还有以前20年那样的国际环境和合作，那是没问题。但是.....
Linmo 发表于 2024-08-16 20:15 没有国家可以独立自主做出EUV，荷兰不行，美国也不行。何况还有绕不过的成千上万的专利
Wanfeiche 发表于 2024-08-16 20:27 中国的高科技发展都是自力更生打破帝国主义重重围堵 跟国际环境无关
MajiaLove 发表于 2024-08-16 17:02 我觉着国家砸钱给资源，有足够时间试错，搞出来应该没问题。 问题是是靠经济刺激让这些搞高精尖项目的广大工程师加班加点儿呢，还是靠爱国热情。第一个在经济不断下行底层过得越来越痛苦的时候，似乎政治很不正确。第二个好像不符合人性，不然多宣传国家需要更多花朵，不就解决越来越多年轻人躺平不婚不育这个更大的社会问题了么？
为什么没有国家能独立自主作出EUV呢？你这个独立自主的定义是什么？比如波音或空客算独立自主作出来的吗？那些成千上万的专利ASML怎么绕过去的？ sea9 发表于 2024-08-16 20:30
blocked 发表于 2024-08-16 19:52 回复 1楼 的帖子 华为海思前几年被卡，没有代工厂，也用不了欧美芯片设计软件，ARM新架构，也不能用安卓系统。但是短短3年就突然这样王者归来了。 这个比的不是一个高通了，是整个芯片产业链和通信射频技术的整合。虽然大概率用的是中芯DUV制程（ASML DUV机器）。但是这个还是一个非常了不起的成就 AI芯片，其实华为海思早前就有鲲腾芯片，台积电代工的，当然各种参数都没法比女大的系统。不过既然这个也给禁了，也就把市场给让出来了。最近真好有新一代芯片的新闻。这个也不可能比肩女大，但是一步步迭代，至少可以发展。另外国内的内存半导体产业链也在HBM领域做出一些贡献。 光刻机方面 国产DUV28nm光刻机应该已经试运营，但是目前国产率应该还不高，关键零组件还是要靠进口。良率肯定也是拿不出手。这个要完全自产，高良率说不定还要10年。 EUV光刻机现在连零组件都搞不到，都得自己研发。如果15-20年能投产已经是很快了。 而光刻机只是半导体漫长产业链的一个关键点而已。 总之目前还差很远，但是未来可期
vgacmov 发表于 2024-08-16 19:02 我说的是投入，如果研发EUV的投入大到让中国伤经动骨，荷兰这种体量的国家就不可能做出来。 你说的是市场，有这么大的市场激励，投入就跟不用考虑了。
dodgers 发表于 2024-08-16 21:24 美苏冷战时候，苏联搞的那些耗费资源的事情，搞出不少，也能和美国竞争一下，so what? 最后人均收入不怎么提高，国家分裂，崩了。 什么最重要？人均收入最重要，对老百姓来说，收入最重要。要放长远眼光，如果人均收入能在未来每年提高4%，即使光刻机搞不出来，根本不是啥大事，无所谓的。那个时候的经济总量就会遥遥领先，禁运就无法维持下去。 如果光刻机搞出来了，但人均收入停滞不前，那说不定就是苏联的路。估计搞出来的光刻机也是垃圾，没啥竞争力。 当年大跃进，大练钢铁，都是废物，全浪费了。能力没有达到，硬上，往往是一事无成，最后破产。
ljmdtc 发表于 2024-08-16 19:04 你这是哪壶不开提哪壶，举什么例子不好偏偏举汽车。这两年中国汽车产业是飞速发展
但是没有芯片，高端经济发展不起来，人均收入就没法上一个台阶。这不是死循环吗？ wa8445 发表于 2024-08-16 21:33
珑 发表于 2024-08-16 21:04 算是半个业内人士吧，EUV搞不搞得出来？那必然搞得出来。但是要知道行业其他公司并不是停在那里等着的，要想全面赶上国际上的发展，不是一两年能做到的。 而且现在对中国的禁运并不只有美国，日本很多技术也是对中国封锁的，每一台芯片设备，都有很多部件是第三方生产的，有些零件基本是日本垄断。不管是A家还是K家还是L家，都不但要遵守美国政府的出口政策，还要遵守日本政府在这个领域的出口政策。 如果这些国家联手对中国禁运，国内需要的不止是生产芯片的设备，还有相关产业链也要跟上，这个需要的时间和投入是相当大的。
dodgers 发表于 2024-08-16 21:37 已经有研究，在人均收入1万美元左右，技术储备正好是造汽车够了。中国正好人均在1万多。人均收入对应的就是技术能力。 经济是造楼房，一楼能做服装，玩具。二楼造汽车，三楼造芯片，四楼造制作芯片的机器，五楼其他的对应高收入的产品。 大概意思是，中国房子刚盖到二楼，可以造汽车。台湾房子盖到三楼。荷兰房子盖到四楼，美国房子楼层最高。
ljmdtc 发表于 2024-08-16 21:58 台湾的二楼在哪里？ 中国能造的就变成低端产业，中国不能造的就定义成工业明珠？
wa8445 发表于 2024-08-16 21:33 但是没有芯片，高端经济发展不起来，人均收入就没法上一个台阶。这不是死循环吗？
ruangruang 发表于 2024-08-16 22:26 华人板上大牛大半只了解自己的领域，下面两点可能更可靠，随便选一个信吧： 谷歌前ceo说中美差N年 华为呀，遥遥领先
那个讲座我也听了，他也说了中国是最强大的竞争对手了 麻辣鸡丝22 发表于 2024-08-16 22:48
ruangruang 发表于 2024-08-16 23:07 网上收集资料？十年青春，别浪费时间了，华为没机会
这是最新很火的视频啊，作为外部人士，各种信息源都是一点点积累，水滴石穿 华为能不能突围不知道 麻辣鸡丝22 发表于 2024-08-16 23:11
dodgers 发表于 2024-08-16 21:43 不是的，经济又不是只有高端芯片，还有很多其他东西。关键是要给私有企业平等竞争的机会，让他们充分发展。中国私企的竞争力是很强的，总能找出赚钱的机会。只要私企能在基本公平竞争的环境下一直赚钱，经济就会发展。最后就会突然发现，能造芯片了。 并且现在局势是日荷是想出口给中国的，但被美牵制。中国如果继续经济发展，市场规模越来越大，需要几百元，上千亿从日荷进口。日荷就会在自己技术里，剔除美国技术成分，供应中国市场，美国也没有办法。现在美国公司也损失很大。但如果中国经济萎缩，不发展，市场规模小，日荷自然不费那力气。 所以关键是自己经济发展。
中国造不出EUV是因为自己的态度问题。 TG不愿意创造双赢。除非双赢是代表著中国赢两次。 ASML光刻机只是整个产业的一小部分。甚至可以说他们是更高阶的鸿海。他们是把全世界在这方面的先进技术，光源，材料，技术，光学等整合出最高效能的产品。 但除了前面说的这些东西，光源主要是美国，材料是日本，光学是德国等这些东西以外，其他还有一堆平常看不到的东西。这些全部都是受专利保护的。有些甚至给你看专利你也做不出来。 EDA如Cadence或Synopsys也是满满的版权专利。你在没有高阶EDA的协助下，就算给你一台EUV，你也设计不出来适合的产品。所以就算中国做出来了EUV，其他大厂根本也不会用。因为他们都是一层一层息息相关的。EDA一掐，你这EUV就没用武之地了。 EUV不是造不出来。而是这本来就是各国辛辛苦苦几十年，投入几万亿才陆陆续续研发出来的东西，除非你有能把几万亿打水瓢的决心，然后愿意深耕几十年，估计有可能做出完全绕过全世界顶尖科技公司专利的EUV。但是中国政府能够有这样的决心吗？ azenis 发表于 2024-08-17 00:25
dodgers 发表于 2024-08-16 22:03 台湾当时把服装，玩具转移给大陆。台湾自己能造汽车，但市场太小，无法大。 台湾很多电子产业，技术很好的。 台湾人均已经4万美元左右，在全球供应链里，能做的必然是技术水平高的，否则人工怎么竞争？但人口少，不可能所有都行。
azenis 发表于 2024-08-17 00:25 中国造不出EUV是因为自己的态度问题。 TG不愿意创造双赢。除非双赢是代表著中国赢两次。 ASML光刻机只是整个产业的一小部分。甚至可以说他们是更高阶的鸿海。他们是把全世界在这方面的先进技术，光源，材料，技术，光学等整合出最高效能的产品。 但除了前面说的这些东西，光源主要是美国，材料是日本，光学是德国等这些东西以外，其他还有一堆平常看不到的东西。这些全部都是受专利保护的。有些甚至给你看专利你也做不出来。 EDA如Cadence或Synopsys也是满满的版权专利。你在没有高阶EDA的协助下，就算给你一台EUV，你也设计不出来适合的产品。所以就算中国做出来了EUV，其他大厂根本也不会用。因为他们都是一层一层息息相关的。EDA一掐，你这EUV就没用武之地了。 EUV不是造不出来。而是这本来就是各国辛辛苦苦几十年，投入几万亿才陆陆续续研发出来的东西，除非你有能把几万亿打水瓢的决心，然后愿意深耕几十年，估计有可能做出完全绕过全世界顶尖科技公司专利的EUV。但是中国政府能够有这样的决心吗？
gutele 发表于 2024-08-16 12:09 就跟原子弹一样，不造不行啊
shuma08 发表于 2024-08-17 01:00 跟原子弹感觉不一样啊。原子弹关键技术突破了就都会了，不需要技术追赶。光刻机那一代一代的，不超车追不上呢
wa8445 发表于 2024-08-17 00:02 想想看，老美自己不生产芯片，为啥要卡芯片？就是为了阻止你发展嘛，你换一个领域，软件，服务，医疗？不管你切换到那个轨道，他就会卡那个轨道。你太天真了
dodgers 发表于 2024-08-16 21:27 荷兰不需要那么多投入，都是现成工具，现成体系，拿来用就行，是站住巨人的肩膀上。 中国需要造一套工具，体系，这些是西方积累几十年才有的。中国需要先造一个巨人，然后才能做，这个投入太大了。
已经有研究，在人均收入1万美元左右，技术储备正好是造汽车够了。中国正好人均在1万多。人均收入对应的就是技术能力。 经济是造楼房，一楼能做服装，玩具。二楼造汽车，三楼造芯片，四楼造制作芯片的机器，五楼其他的对应高收入的产品。 大概意思是，中国房子刚盖到二楼，可以造汽车。台湾房子盖到三楼。荷兰房子盖到四楼，美国房子楼层最高。 dodgers 发表于 2024-08-16 21:37
不过是时间问题，中国什么没造出来？原子弹，航母，商用大飞机，航天全套，封锁中国，只会激发更加快制造速度。 mouton 发表于 2024-08-17 01:05
tomchu1990 发表于 2024-08-17 07:10 实验用光刻机坑定有，只是良率有多高，能不能cover生产成本。
EvenOdd 发表于 2024-08-17 03:51 回复 91楼 EvenOdd 的帖子 我的观点是，华为现在应该花时间开发一款性能更好、比复制 EUV 更便宜的机器。
说是华为芯片的设计能力在2019年已经超过了高通（这个有什么具体的证据吗）？
在芯片制造上，看了一些书，EUV光刻机这个东西基本上是赢者通吃，是有可能绕道超车自己制造出很牛的光刻机吗？看光刻机发展的历史，感觉概率为零。
华人板上大牛多，有没有懂的朋友可以解惑分享下？
感谢！
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Q "中国芯片制造技术与全球顶级水平差距10年？英特尔CEO：差距还是持续的" 发布于2024-01-25
在谈到中国在半导体制造领域的追赶时，他认为，中国的半导体制造业与世界顶级晶圆厂的差距约为10年，而美日荷对于$半导体(CSIH30184)$ 设备的限制更是阻碍了中国半导体制造业的追赶。
基辛格表示，“目前我们已经看到实施的出口政策，如荷兰、美国、日本，它将（对中国）设置10nm到7nm范围内的一个限制基础。而我们正竞相发展低于2nm，甚至1.5nm的技术，我们看不到这一趋势的尽头。实际上，我看到这些政策正在实施，而半导体是一个高度互联的行业。蔡司的镜片、ASML的设备组装、日本的化学品和抗蚀剂、英特尔的大规模掩膜制造，所有这些加在一起。我认为这是一个10年的差距，而且是持续的。” UQ
据我所知，通过完全公开制造过程，获得专利是一回事。 通过将信息限制为仅限内部成员，将技术诀窍隐藏为秘密是另一件更为关键的事情。
Cf. Q "中国速度！美军懵了: 高超技术还没整明白, 中国又可以升级了"
香港《南华早报》8月14日报道称，中国科学家发明了一种新型低成本的隐身涂料，不仅能在电磁波谱下隐身，并且还能降低98%的红外辐射，这个突破让昂贵的隐身涂料走下神坛，未来在无人机以及导弹上有非常广阔的应用潜力，这将让地方的防空导弹拦截率大幅降低，甚至可能成为摆设！
然而很多网友没想到的是，这种能降低98%红外辐射的涂料却有一个意想不到的使用方向！它能让高超音速导弹不但无法拦截，而且还无法发现，这让美军有些懵圈，美国在高超音速技术都还没整明白, 中国又要升级了，什么时候才能赶上中国的技术发展？ UQ
Q "面对美国封堵，阿斯麦何以敢继续做中国的生意"
现任阿斯麦全球副总裁、中国区总裁沈波，就毕业于当初合作的六所学校之一：武汉大学。
沈波在2018年加入阿斯麦，去年他带队回母校交流，遇到了武大工业科学研究院的桂成群教授。
桂教授毕业于清华大学，阿斯麦第一台光刻机进入清华的时候，他正好在清华当助教，此后于1999年加入阿斯麦，历任高级系统工程师和战略事业部项目经理等职。
在交流会上，桂教授说，“发展光刻机最难的不是技术，解决它们只是时间问题，最难的是让别人理解这个行业的发展特征。”
其中的重点，还是要与世界开放合作，拥抱和集成全世界的先进技术。 UQ
中国制造业碾压全世界，根本没有疑问。欧美有他们自己领先的东西，但是综合比较，中国的产业链无疑是最完整的
我的观点是，让 ASML 和其他合作伙伴继续制造高端芯片技术一段时间，对中国乃至整个世界的经济和地缘政治来说，应该是一个相对好的策略。 同时中国申请了更多与高端芯片制造相关的专利。
这是中国的恩惠。
🛋️ 沙发板凳
国产光刻机已经量产并全面占领市场
几十纳米的，会整的国家好些呢，俄罗斯，日本，韩国，中国都行。
期待懂的人做专业的分享。
当年ASML也是靠林本坚与ASML在积极推动浸润式光刻技术应用才异军突起。单纯是想，现在制造光刻机，难度是什么数量级的？
投资比较简单，不喜欢树立政治立场，客观实事求是看事务的发展，人生会简单很多。
几十纳米的那种，还不如继续用老机器，多重曝光。
真的有这个能力吗？
对理工科发明创造的难度和需要的素质，不是很懂。
华为芯片设计能力超过高通没啥疑问啊。。。所以华为海思早早就被美国制裁了。。
国产EUV，看你这里的时间线是多长。。 5年内没戏，但10年内大概率能搞出来。。
EUV也并不是赢者通吃，而是只有ASML一家做出来了。。 而且投资太大，开发周期太长，整个行业没有能力和动机再去搞一套竞争产品。。
Applied Material, Lam Research, KLA 等等一系列公司组成了半导体生产线上重大关键设备和耗材的供应链。
这些公司也都是垄断寡头或者两家分食市场。这些公司里没有一家是中国的。
中国想独立于世界自主开发所有这些关键设备是不太可能的。
为什么？因为资源是有限的，在开放市场下，每个国家都把有限资源放在自己最擅长的领域，可以提高生产率，提高人均收入，老百姓生活越来越好。
现在被逼把资源放在目前不擅长的领域，即使搞出来，也是花费巨大，成本高，回报率差，会降低经济增长潜力，老百姓生活不一定越来越好，美国就和中国差距越拉越大，结局很明显的。
如果不教5年纪小朋友代数，直接学微积分，会如何？事倍功半
我觉得造出来只是时间问题 任何一种已经工业化大生产的技术 都不可能难到天上去 只是需要很高的成本和一些时间来试错而已
我觉的也是时间问题. 快的2025年，慢的2030 也应该琢磨出来了.
几亿人口, 试错都会比别人快很多.
LOL 人家都卡了你脖子了，你还谈“分工合作”，是不是太不合时宜？
Q "令人震惊！中芯将不使用 EUV 下为华为制造 5nm 芯片；代工厂规模位居全球第三"
据 Business Korea 报道，中芯国际似乎能够使用在制裁实施前购买的旧款深紫外 (DUV) 光刻机来制造 5nm 芯片。这对中芯国际和华为来说都是一件大事，因为它让后者更接近 3nm 节点，该节点将用于制造 2025 年旗舰手机所用尖端芯片。虽然许多分析师表示，使用 DUV 制造 5nm 芯片是可能的，但据说这种芯片的价格过高。
来源: "令人震惊！中芯国际将在不使用 EUV 的情况下为华为制造 5nm 芯片；其代工厂规模位居世界第三" UQ
理论上还是可以的。。
当初日本就差不多整条半导体产业链，从原材料一直到光刻机都独立搞了一套。。。
中国现在体量可比当初的日本大多了。。理工人才储备更是远远超过日本。。 无非就是需要时间。。
这是不i想合作嘛？这是人家把你踢走不准你用啊
她说本来。
光刻机这种事。最稳健的方式是继续生产自己有比较优势的产业，目前不搞高端光刻机，就买外面能买到的芯片。
最重要的是人均收入的提高，只要人均收入持续上升，缩小和西方差距，就代表了在其他技术上不断提高，慢慢过个20年就会发现怎么突然能造光刻机了。这和当年说怎么不会造汽车一样，人均上到1万刀，自然就会了。
他是来挖坑的 以为这版上有人能知道准确情报
如果研发EUV需要的资源量大到可以伤及中国这种体量国家的老百姓生活，那它就不可能被荷兰搞出来。
做不出EUV唯一的可能性，就是中国找到了更好的方式造芯片。
这么多年，中国造不出这个、造不出那个的说法没有一百也有五十了，最后哪个没有造出来？
EUV是荷兰搞出来的？ 是ASML 放在荷兰 ，人家随时能挪窝的好吧。
这个要从整体产业链的角度来看。。
EUV本身可能也就每年几百亿美元的市场规模，但他撬动的是每年几千亿的芯片产品，以及每年几万亿美元的尖端电子产品/云计算/人工智能市场。。
所以在被封锁的情况下，中国政府砸再多钱也无所谓，只要能最终造出来，算经济总账肯定还是赚的。。
问题是是靠经济刺激让这些搞高精尖项目的广大工程师加班加点儿呢，还是靠爱国热情。第一个在经济不断下行底层过得越来越痛苦的时候，似乎政治很不正确。第二个好像不符合人性，不然多宣传国家需要更多花朵，不就解决越来越多年轻人躺平不婚不育这个更大的社会问题了么？
这个就像大家一起potluck party，每人带一份菜，大家一起吃。 现在突然有个人，他想吃所有的菜，不让别人吃。结果所有的人都不欢迎他，就把他赶出了这个party。
道 道 道
中国现在传统燃油汽车出口的增速远大于电车，意不意外
我说的是投入，如果研发EUV的投入大到让中国伤经动骨，荷兰这种体量的国家就不可能做出来。 你说的是市场，有这么大的市场激励，投入就跟不用考虑了。
你这是哪壶不开提哪壶，举什么例子不好偏偏举汽车。这两年中国汽车产业是飞速发展
> 他想吃所有的菜，不让别人吃 对美国的描写好生动。
华为海思前几年被卡，没有代工厂，也用不了欧美芯片设计软件，ARM新架构，也不能用安卓系统。但是短短3年就突然这样王者归来了。
这个比的不是一个高通了，是整个芯片产业链和通信射频技术的整合。虽然大概率用的是中芯DUV制程（ASML DUV机器）。但是这个还是一个非常了不起的成就
AI芯片，其实华为海思早前就有鲲腾芯片，台积电代工的，当然各种参数都没法比女大的系统。不过既然这个也给禁了，也就把市场给让出来了。最近真好有新一代芯片的新闻。这个也不可能比肩女大，但是一步步迭代，至少可以发展。另外国内的内存半导体产业链也在HBM领域做出一些贡献。
光刻机方面
国产DUV28nm光刻机应该已经试运营，但是目前国产率应该还不高，关键零组件还是要靠进口。良率肯定也是拿不出手。这个要完全自产，高良率说不定还要10年。
EUV光刻机现在连零组件都搞不到，都得自己研发。如果15-20年能投产已经是很快了。
而光刻机只是半导体漫长产业链的一个关键点而已。
总之目前还差很远，但是未来可期
举国之力啊，原子弹都能造出来，月球都采矿回来了，还有人怀疑这怀疑那的，看过愚公移山的故事没，这种事就应该搞，造福子子孙孙的，不应目光看在这几十年上吧！
如果中国下面20年，还有以前20年那样的国际环境和合作，那是没问题。但是.....
中国的高科技发展都是自力更生打破帝国主义重重围堵 跟国际环境无关
为什么没有国家能独立自主作出EUV呢？你这个独立自主的定义是什么？比如波音或空客算独立自主作出来的吗？那些成千上万的专利ASML怎么绕过去的？
师父领进门，修行在个人。国际环境在领进门阶段还是很有用的，但这几年好像环境很恶劣呀，很多都是凭自己修行发展的。
油车弄不了，那是因为专利墙太高。而搞euv根本不需要绕过专利。
华人里有这么多聪明人，想做肯定能慢慢做出来。
问题是能干的人得坚持一直“想”做。现在国内的心气儿和二十年前甚至哪怕是十年前都不可同日而语了。环境不同了。
单枪匹马的意思。波音空客都不能生产发动机，需要购买。如果全世界只有一家发动机厂，被制裁了，后果可想而知。EUV 就是现代半导体产业的发动机。 ASML不需要侥过自己的专利，而且可以购买到euv的心脏部件，如光源，镜头等，很多是美国生产的，或者使用到美国专利。
研究光刻机 对国内而言 几乎是从零开始 最开始肯定是最慢的 但是加速度不一定慢
美苏冷战时候，苏联搞的那些耗费资源的事情，搞出不少，也能和美国竞争一下，so what? 最后人均收入不怎么提高，国家分裂，崩了。
什么最重要？人均收入最重要，对老百姓来说，收入最重要。要放长远眼光，如果人均收入能在未来每年提高4%，即使光刻机搞不出来，根本不是啥大事，无所谓的。那个时候的经济总量就会遥遥领先，禁运就无法维持下去。
如果光刻机搞出来了，但人均收入停滞不前，那说不定就是苏联的路。估计搞出来的光刻机也是垃圾，没啥竞争力。
当年大跃进，大练钢铁，都是废物，全浪费了。能力没有达到，硬上，往往是一事无成，最后破产。
在看一本中文书，叫“了不起的芯片”，是一本芯片科普的书籍，作者是个工程师，也是讲这个背景。
所以感觉独立开发极其难。
荷兰不需要那么多投入，都是现成工具，现成体系，拿来用就行，是站住巨人的肩膀上。
中国需要造一套工具，体系，这些是西方积累几十年才有的。中国需要先造一个巨人，然后才能做，这个投入太大了。
是中国不要分工合作吗？
但是没有芯片，高端经济发展不起来，人均收入就没法上一个台阶。这不是死循环吗？
已经有研究，在人均收入1万美元左右，技术储备正好是造汽车够了。中国正好人均在1万多。人均收入对应的就是技术能力。
经济是造楼房，一楼能做服装，玩具。二楼造汽车，三楼造芯片，四楼造制作芯片的机器，五楼其他的对应高收入的产品。
大概意思是，中国房子刚盖到二楼，可以造汽车。台湾房子盖到三楼。荷兰房子盖到四楼，美国房子楼层最高。
不是的，经济又不是只有高端芯片，还有很多其他东西。关键是要给私有企业平等竞争的机会，让他们充分发展。中国私企的竞争力是很强的，总能找出赚钱的机会。只要私企能在基本公平竞争的环境下一直赚钱，经济就会发展。最后就会突然发现，能造芯片了。
并且现在局势是日荷是想出口给中国的，但被美牵制。中国如果继续经济发展，市场规模越来越大，需要几百元，上千亿从日荷进口。日荷就会在自己技术里，剔除美国技术成分，供应中国市场，美国也没有办法。现在美国公司也损失很大。但如果中国经济萎缩，不发展，市场规模小，日荷自然不费那力气。 所以关键是自己经济发展。
日本什么不封锁啊，小日本本性难移！
台湾的二楼在哪里？
中国能造的就变成低端产业，中国不能造的就定义成工业明珠？
台湾当时把服装，玩具转移给大陆。台湾自己能造汽车，但市场太小，无法大。
台湾很多电子产业，技术很好的。
台湾人均已经4万美元左右，在全球供应链里，能做的必然是技术水平高的，否则人工怎么竞争？但人口少，不可能所有都行。
感谢分享，学习了！
人均收入最大的问题，其实不是因为所谓高科技卡脖子，而是因为私营经济的灵活度，收入分配机制，资源分配机制不市场化。
国进民退这个是很大的问题。
华人板上大牛大半只了解自己的领域，下面两点可能更可靠，随便选一个信吧： 谷歌前ceo说中美差N年 华为呀，遥遥领先
看你有啥优势产业卡你那项，或者禁你那项。想买芯片能买到吗？掐死了高端领域，收入还能能继续提升吗？
那个讲座我也听了，他也说了中国是最强大的竞争对手了
网上收集资料？十年青春，别浪费时间了，华为没机会
这是最新很火的视频啊，作为外部人士，各种信息源都是一点点积累，水滴石穿
华为能不能突围不知道
美华们会努力帮助把护城河建的厚厚的，我相信华人板上大牛。
想想看，老美自己不生产芯片，为啥要卡芯片？就是为了阻止你发展嘛，你换一个领域，软件，服务，医疗？不管你切换到那个轨道，他就会卡那个轨道。你太天真了
你是不是觉得好像中国为了搞光刻机让人民饿着肚子？现在对半导体行业的投入确实很大，但现在中国体量之大，根本不需要像几十年前一样。
这里举苏联的例子是有不合理的。苏联经济出问题是轻工业不行，太依赖重工业特别是军工。必须要把大量的资源放在军备生产上，经济才能维持。 从这一点上说，当前美帝受军工复合体影响太大，倒是跟苏联挺像。
DUV可能性很大，3-5年肯定能弄出來。兩次曝光7nm，基本有保障
TG不愿意创造双赢。除非双赢是代表著中国赢两次。
ASML光刻机只是整个产业的一小部分。甚至可以说他们是更高阶的鸿海。他们是把全世界在这方面的先进技术，光源，材料，技术，光学等整合出最高效能的产品。 但除了前面说的这些东西，光源主要是美国，材料是日本，光学是德国等这些东西以外，其他还有一堆平常看不到的东西。这些全部都是受专利保护的。有些甚至给你看专利你也做不出来。
EDA如Cadence或Synopsys也是满满的版权专利。你在没有高阶EDA的协助下，就算给你一台EUV，你也设计不出来适合的产品。所以就算中国做出来了EUV，其他大厂根本也不会用。因为他们都是一层一层息息相关的。EDA一掐，你这EUV就没用武之地了。
EUV不是造不出来。而是这本来就是各国辛辛苦苦几十年，投入几万亿才陆陆续续研发出来的东西，除非你有能把几万亿打水瓢的决心，然后愿意深耕几十年，估计有可能做出完全绕过全世界顶尖科技公司专利的EUV。但是中国政府能够有这样的决心吗？
请问一下头两行和后面的内容有什么关系？后面说的是造光刻机有多难，好像不是在说态度有什么问题。请问具体的态度问题是什么？不会是指禁运前华为的麒麟芯片跟苹果和高通起鼓相当吧？
光刻机、EDA等一套产业链确实很难完善，发展风险也大。但是美帝禁运了，所以再难也必须要自己做。
BTW，EDA华为已经有替代了，现在在不断完善。当前是赶不上Synopsis，但跟芯片制程工艺一样，差距会越来越小的，等过几年再看吧。
一个简单的事实就是，即使只有duv，中国也能用它雕出5nm来，如果有euv，马上就能把tsmc挤破产，所以你的楼层说不成立
呃，eda。。。如果euv突破是将来时的话，eda突破是正在进行时
跟原子弹感觉不一样啊。原子弹关键技术突破了就都会了，不需要技术追赶。光刻机那一代一代的，不超车追不上呢
因为困难大，所以不要做了？
他哪是天真啊，坏心思昭然若揭。就是劝中国人安心做袜子的理论
中国应该是全球唯一能够独立搞出EUV的国家了， 因为中国制造业是产业链全覆盖，而且这些年在各个领域上都在往精密工业方向升级。。
所以中国做出EUV,无非就是个时间问题，而不是能不能的问题。。
而且EUV研发投入虽大，对中国的体量而言其实不值一提，仅仅是需要时间
人均收入对应的是消费能力，而不是技术能力 中国当初搞出两弹一星的时候，人均GDP才100-200美元？远低于黑非洲。。但依然搞出来了。。
中国经济发展不平衡，虽然整体上人均才1万多美元，但发达地区的水平完全不输发达国家， 甚至在软件/AI这种最尖端的领域上已经把欧洲和日本都远远甩在后面，仅次于美国而已
这也是纯扯淡
中国EUV又没打算往国际市场卖，根本不需要在乎所谓专利。。 不管以何种方式，哪怕就是逆向工程，能造出来就行。。
EDA这种软件因为产业链太短，是最容易被中国追赶上的。。 EUV需要10年以上时间，是因为硬件的供应链太长，节点太多。。
这些东西老毛子都有， 除了原子弹之外还都是老毛子自主创新
也有可能这个人学会了高超的烹饪技艺，烧出了满汉全席，大家不用麻烦自己烧一道菜，带去party吃potluck，只要下单他开的餐馆，直接烧好，外送去party。然后party的老大说，怕他给菜里下毒，要发明个ai 机器人煮菜给大家吃
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28 May 2024 — When Huawei and Semiconductor Manufacturing International Co. (SMIC) patented self-aligned quadruple patterning (SAQP) lithography methods ... UQ
我的观点是，华为现在应该花时间开发一款性能更好、比复制 EUV 更便宜的机器。
真相了，其他的各种理由，全是借口
感觉如果轻易说能造出来的，有点太低估研究人员心力投入的积累了。
确实是如果能够用一个突破性创新的方法，那才是思路。
就是文化和制度，会不会产生这个方法了。智慧肯定是没问题的。