谢谢你提供这个link。对于怎么定义biological female, 我想各人的看法不同，很多人包括我在内认为有Y染色体的就不是。不谈染色体，单从这篇报道看，track对于testosterone的要求是六个月低于2.5 nmol/L, 这篇报道也说了：“Testosterone is a natural hormone that increases the mass and strength of bone and muscle after puberty. The normal adult male range rises to multiple times higher than for females, up to about 30 nanomoles per liter of blood compared with less than 2 nmol/L for women.”。从另外一个link看：“A normal testosterone level for adult men is around 8.7–29 nmol/L (250–836 ng/dL).” https://www.medichecks.com/blogs/testosterone/what-is-a-normal-testosterone-level-for-your-age#:~:text=A%20normal%20testosterone%20level%20for%20adult%20men%20is%20around%208.7,reference%20intervals%20similar%20to%20this. 根据之前另一个楼的楼主的说法，IOC对于testosterone的规定是12个月内不超过10 nmol/L, 也没有人提供过有关拳击的上限是多少。似乎这个IOC的上限是大大超过了正常女性的范围，而且还跟男性的下限overlapping。不知道这二位在禁赛期间是否仍然定期做了检测，即使是的话，如果是接近10 nmol/L的testosterone也大大超过了女性的正常范围了吧。我觉得IOC既然允许这两位选手参赛，他们的金牌也已经拿到了，那么eligibility问题也没什么好讨论的了，但对于奥委会的这种做法是否影响到了fairness和safety, 很多人是会有自己的看法的，如果将来有physical contact的比赛中出现越来越多的这类人，那么很多正常女性运动员和她们的家人也会很担心。
ZDI92JJ1 发表于 2024-08-12 12:52 谢谢你提供这个link。对于怎么定义biological female, 我想各人的看法不同，很多人包括我在内认为有Y染色体的就不是。不谈染色体，单从这篇报道看，track对于testosterone的要求是六个月低于2.5 nmol/L, 这篇报道也说了：“Testosterone is a natural hormone that increases the mass and strength of bone and muscle after puberty. The normal adult male range rises to multiple times higher than for females, up to about 30 nanomoles per liter of blood compared with less than 2 nmol/L for women.”。从另外一个link看：“A normal testosterone level for adult men is around 8.7–29 nmol/L (250–836 ng/dL).” https://www.medichecks.com/blogs/testosterone/what-is-a-normal-testosterone-level-for-your-age#:~:text=A%20normal%20testosterone%20level%20for%20adult%20men%20is%20around%208.7,reference%20intervals%20similar%20to%20this. 根据之前另一个楼的楼主的说法，IOC对于testosterone的规定是12个月内不超过10 nmol/L, 也没有人提供过有关拳击的上限是多少。似乎这个IOC的上限是大大超过了正常女性的范围，而且还跟男性的下限overlapping。不知道这二位在禁赛期间是否仍然定期做了检测，即使是的话，如果是接近10 nmol/L的testosterone也大大超过了女性的正常范围了吧。我觉得IOC既然允许这两位选手参赛，他们的金牌也已经拿到了，那么eligibility问题也没什么好讨论的了，但对于奥委会的这种做法是否影响到了fairness和safety, 很多人是会有自己的看法的，如果将来有physical contact的比赛中出现越来越多的这类人，那么很多正常女性运动员和她们的家人也会很担心。
你提供的这篇报道里明明白白说了女性的值在2以下，我提供的link也说明了puberty之后男女之间完全不是一个范围。我想也许是有genotype XX的人是outlier, 如果有这种情况那么可能也是需要讨论，但是这个楼争议的前提是传说中的XY。无论genotyping如何，你提供的这篇报道里说女子track的标准是六个月在2.5 nmol/L以下，同时它也提到世界泳联”additionally require transgender women athletes who did not benefit from male puberty to maintain testosterone levels below 2.5 nmol/L“，以及”World Aquatics is not actively testing junior athletes. The first step for athletes is that national swim federations “certify their chromosomal sex.”“，那为什么IOC要搞个10 nmol/L的标准？如果genotyping是XY, 那么即使是DSD在puberty以后也有可能testosterone比正常女性值高不少，你引的这篇报道里就提到Semenya需要服药去降低他们的testosterone level。IOC是制定和解释规则的，他们说没有问题，这俩也得了金牌，那么事情本身就结束了。因为IOC的不作为或者标准的不合理性，造成了大家的猜测和质疑，我觉得不是bully。希望IOC以后能有更完善的规则。
ZDI92JJ1 发表于 2024-08-12 14:19 你提供的这篇报道里明明白白说了女性的值在2以下，我提供的link也说明了puberty之后男女之间完全不是一个范围。我想也许是有genotype XX的人是outlier, 如果有这种情况那么可能也是需要讨论，但是这个楼争议的前提是传说中的XY。无论genotyping如何，你提供的这篇报道里说女子track的标准是六个月在2.5 nmol/L以下，同时它也提到世界泳联”additionally require transgender women athletes who did not benefit from male puberty to maintain testosterone levels below 2.5 nmol/L“，以及”World Aquatics is not actively testing junior athletes. The first step for athletes is that national swim federations “certify their chromosomal sex.”“，那为什么IOC要搞个10 nmol/L的标准？如果genotyping是XY, 那么即使是DSD在puberty以后也有可能testosterone比正常女性值高不少，你引的这篇报道里就提到Semenya需要服药去降低他们的testosterone level。IOC是制定和解释规则的，他们说没有问题，这俩也得了金牌，那么事情本身就结束了。因为IOC的不作为或者标准的不合理性，造成了大家的猜测和质疑，我觉得不是bully。希望IOC以后能有更完善的规则。
我看到你这个数字了，但是这个数字是所谓Normal女性和男性的数字。在一些疾病状态下女性的睾丸素会增高（不考虑人工补充的情况）： Causes of high testosterone in women Various diseases or hormonal disorders can cause hormonal changes in women. The most common causes of high testosterone levels in women are hirsutism, polycystic ovary syndrome, and congenital adrenal hyperplasia. 1. Hirsutism Hirsutism is a hormonal condition in women that causes growth of unwanted hair, specifically on the back, face, and chest. The amount of body hair growth is highly dependent on genetics, but this condition is primarily caused by an imbalance of androgen hormones. 2. Polycystic ovary syndrome Polycystic ovary syndrome (PCOS) is another hormonal disorder caused by an excess of androgen hormones in women. If you have PCOS, you may have irregular or prolonged periods, unwanted body hair growth, and enlarged ovaries that may not function properly. Other common complications of PCOS are: infertility miscarriage type 2 diabetes obesity endometrial cancer 3. Congenital adrenal hyperplasia Congenital adrenal hyperplasia (CAH) is a disorder that directly affects the adrenal glands and the production of the body’s hormones. In many cases of CAH, the body overproduces androgen. Common symptoms of this disorder in women include: infertility masculine characteristics early appearance of pubic hair severe acne 我不知道这些疾病状态下能增加到多少，但是这些疾病不是disqualify奥运会的疾病，我猜这会不会是奥委会的上限高一些的原因
关于比赛 不太好评价谁对谁错 但是这次奥运让我知道了这个群体的存在 我想 这也是一种意义吧 有说的错误的可以帮助纠正哈
女权主义者们哪里去了？
LGBTQ 参加女性比赛已经发生过了吧
对的, 大部分人对性别认识不多. 并不是就是简单的男女两种
传统上大家都是看外观确定男女的，谁没事去测DNA。
他们参加女子运动确实对对手不公，但他们的XY染色体，也不见得能让他们有正常男性的体能，毕竟是残缺的。
所以觉得命运对他们也很不公的，不能正常的生儿育女不说，好不容易喜欢一个运动，也不能正常地参加比赛来获得荣誉。
但是因为XY里面Y的存在，他们是有雄性激素的，所以在体力和肌肉发育上是偏向男性的，这就是为什么他们的面貌是男性面貌。
所以她们可以残缺可以柔弱让你可怜，但是人家要是苦练肌肉长得身强体壮你就接受不了了？
你这说的不对吧，激素的产生大部分是生殖器产生的，不是染色体产生的。如果有个y染色体即使没有男性生殖器也一点不少分泌激素，那我们女性不生孩子之后都把卵巢摘掉预防卵巢癌不香吗？干吗留着它呢？
所以啊，女性切了卵巢之后就没有雌激素了啊，更年期了。
也有的xy就是没有睾丸啊
所有哺乳动物，gonadal sex就是x或者y染色体决定的，有y的就长睾丸, 有x的就长卵巢. 这两个人是xy，就是生物意义上的男人，他们有睾丸，就会分泌睾丸激素, 从而有男性肌肉，毛发，喉结等等。
他们护照上是什么男啊女啊，都不重要，有y染色体，有睾丸激素和没有睾丸激素的女人对打，就是不公平竞争。
极左派为了性别平权，连最基本的生物科学都可以推翻，指鹿为马，gaslighting，迟早会反被反噬的。
前面有人说他们内外生殖器都是女性的。我并没去落实这一点（不好意思从来不关注奥运会），我只是说，如果是内外生殖器都是女性我觉得可以算女性，不管染色体。
这个主意好，开辟新赛道，然后把染色体要求甚至雄激素水平门槛明文规定成新标准
也不觉得能绝对的用y 染色体来界定，如果是内外生殖器都是女性的话， 那说明这个Y染色体，或者有歧变，或者表达有问题，总是某些方面肯定是有问题的， 那怎么能确定睾丸激素就一定是没有问题，和普通男性一样，而不是更接近女性一些呢 ？
怎么开辟新赛道？ 每个项目只有一个人适合参赛，每个人都是冠军？
奥委会的标准里面是包括了要测激素的，标准要够低才能参加女性比赛的
弱者就能欺负弱者了吗？什么三观
何况他们和女性相比并不柔弱，人家老虎都打死几只
你是给她们体检过了知道她们一定有睾丸？奥委会说她们通过了所有的激素测试
同意，这个事儿不是那么简单可以一刀切的。生物学的多样性是很多而且可以很出乎意料的。
因为不管激素更接近男的还是女的，这些人都只会来参加女性项目。为啥？你觉着呢？是为了女性权利吗？呵呵呵。
不能只看当下的激素水平，那个是可以用药人为干预的，近半年激素水平在女性范围内，但是之前呢，没有检测无法追溯，他们有可能在没有激素干预的情况下发育出超过正常女性的肌肉和骨骼密度，这样对于正常生长发育的女性运动员是不公平的。所以拳击协会和MMA都是不允许这样的非健全人参加女性项目的，当然，他们如果选择参加男性项目，是可以的。 奥委会为了参与度和赞助商的收视率，在这个问题是对XY网开一面很不负责任。
中国女拳手杨柳知男而上，巾帼不证须眉，是真正的66公斤级女拳冠军🏆
巴黎奥运会必将被订在人类历史的耻辱柱上。此风一开，男运动员都不用挥刀自宫的，也不用证明自己睾酮没超标不用证明自己没有Y染色体，只要把护照性别改成女性就可以去凌虐女运动员拿奖牌🏅太可怕了😱
那还得麻烦您把这种机器发明出来，不然不宜异想天开胡吹大气儿
我知道你是想混淆视听，把XY等同基因优势。性别，人种和体重都属于基因优势，但是人种的差异大家都不计较，性别和体重就有不同的分组。如果其他的XX都没有异议，那他们当然可以正常参赛，现在的问题是他们的对手提出的异议，而且其他反对的呼声这么高，这还要怎么辩？大家也给出建议，XY的可以去参加男子组，我想男子组一定会欢迎他们的。不要把XY想得这么复杂，跟体重分组一样的道理，超重了就到上一个级别打，不要赖着说我以前不知道我这么重的，最近秤了才发现超了。
是的，有人说游泳健将philps也是天赋了得，他的身体结构都异于常人，是不是也让他出局？
女权主义者和推LGBTQ的人都是重合的吧。看他们那么支持穆斯林就知道了。
谁能给我科普一下，这次奥运会如果不是看染色体，那是看什么来看判断性别的？要检查激素水平吗？他们两个东京奥运会成绩好像都不怎么样，这一届怎么两个都压倒性优势赢了比赛？是因为东京奥运会检查激素水平，这届不检查吗？
看护照性别
那对残疾人也是不公平。很同情他们，但谁生来没有遗憾呢。他们不能参加女子比赛对他们不公平，但他们参加比赛对所有女子选手都不公平。这个口子开了，以后被迫放弃自己热爱运动的就是所有女拳击手。
东京奥运也是这样吗？只看护照性别？现在护照性别不是自己可以随意定的吗？我就是想知道为什么东京奥运他们成绩都不太突出。区别在哪儿
这一届性别是看护照，但是检查激素是常规操作。因为激素可以靠吃药，查激素属于药检。她俩激素水平都符合标准
但是你没法证明她们之前的激素是什么水平，只是说有可能。也可能她们激素就是正常水平。其实响台湾这种发达国家，她青春期发育出问题，家里人应该在就注意到了吧，早就去看过医生，测过激素了啊，应该是有记录的。要是个不发达国家，以前没测过倒是有可能的。
这一届奥运会的激素检查，AP有专门的报道： https://apnews.com/article/sex-eligibility-tests-female-athletes-07572d23d409126a8e069cb0bced1706
测睾酮素，因为它是男人比女人力气大的关键因素。奥运女运动员里有1%有Y基因，这是男人比女人体能有优势的灰色地带，但拳击会出人命，现在科学进步了改成查睾酮素，因为即使有Y但没有睾酮素也就等于没有身为男人的优势（毕竟其它运动并不查Y）
系统提示：若遇到视频无法播放请点击下方链接
https://www.youtube.com/embed/iFoo0jFGSjc?si=Do_1f2u3qFsl0Epq
谢谢你提供这个link。对于怎么定义biological female, 我想各人的看法不同，很多人包括我在内认为有Y染色体的就不是。不谈染色体，单从这篇报道看，track对于testosterone的要求是六个月低于2.5 nmol/L, 这篇报道也说了：“Testosterone is a natural hormone that increases the mass and strength of bone and muscle after puberty. The normal adult male range rises to multiple times higher than for females, up to about 30 nanomoles per liter of blood compared with less than 2 nmol/L for women.”。从另外一个link看：“A normal testosterone level for adult men is around 8.7–29 nmol/L (250–836 ng/dL).” https://www.medichecks.com/blogs/testosterone/what-is-a-normal-testosterone-level-for-your-age#:~:text=A%20normal%20testosterone%20level%20for%20adult%20men%20is%20around%208.7,reference%20intervals%20similar%20to%20this.
根据之前另一个楼的楼主的说法，IOC对于testosterone的规定是12个月内不超过10 nmol/L, 也没有人提供过有关拳击的上限是多少。似乎这个IOC的上限是大大超过了正常女性的范围，而且还跟男性的下限overlapping。不知道这二位在禁赛期间是否仍然定期做了检测，即使是的话，如果是接近10 nmol/L的testosterone也大大超过了女性的正常范围了吧。我觉得IOC既然允许这两位选手参赛，他们的金牌也已经拿到了，那么eligibility问题也没什么好讨论的了，但对于奥委会的这种做法是否影响到了fairness和safety, 很多人是会有自己的看法的，如果将来有physical contact的比赛中出现越来越多的这类人，那么很多正常女性运动员和她们的家人也会很担心。
不公平，如果只看12个月或6个月以内的testosterone, 那么是否应该允许Lia Thomas参赛。YY是什么？
写错了XX, transgender就更不行了啊，那是实实在在以男人的荷尔蒙发育出来十几年的男人骨骼。
我是支持她们的，她们也不容易。
我记得以前那个游泳变性人大学生比赛在女性比赛得冠军的时候我去查过性激素水平，我的印象中男女的激素水平不是两个不同的range，而是交叉的，就是说，女生中睾丸素高的可以超过男生睾丸素低的，中间overlap的区间还不少。我当时的想法就是，单凭睾丸素确定男女其实不完美，按这个，可能有些XX的女生就被开除女生籍了，而有些XY的真男生也会被说成不是男生（虽然从比赛的角度没人有意见）。还有就是变性人完全有可能年轻的时候build up了肌肉，然后变性，通过各种医学手段把睾丸素降到女生水平，那就可以比赛了吗?好像也不公平啊。 这次奥运会，又出来这两个可能是XY的女生。我说可能，是因为IBS到底是基于什么确定他们是XY的，并不明确，我对他们在比赛中间改规则，甚至在发奖牌之前改规则很不服气，我不十分确定这两个女生是不是真的是XY，或是是有那个基因病。万一她们就是人高马大的女生呢，为什么不能参加女性比赛。尤其是，赛前奥委会的规则™都没有违背，她们参赛是正常的，所以我支持奥委会的决定，并且不支持版上的各种猜测和bully。
如果下次比赛前奥委会出了新的规则，告知天下，大家一视同仁，不管™两个还能不能比赛，我都支持。
我觉得这才是正确的趋势，男女分组就是因为女子因为先天因素怎么努力也追不上男子，基因有优势也是一样让别人怎么努力都追不上，只是基因优势不像男女区别那么明显而已。
你提供的这篇报道里明明白白说了女性的值在2以下，我提供的link也说明了puberty之后男女之间完全不是一个范围。我想也许是有genotype XX的人是outlier, 如果有这种情况那么可能也是需要讨论，但是这个楼争议的前提是传说中的XY。无论genotyping如何，你提供的这篇报道里说女子track的标准是六个月在2.5 nmol/L以下，同时它也提到世界泳联”additionally require transgender women athletes who did not benefit from male puberty to maintain testosterone levels below 2.5 nmol/L“，以及”World Aquatics is not actively testing junior athletes. The first step for athletes is that national swim federations “certify their chromosomal sex.”“，那为什么IOC要搞个10 nmol/L的标准？如果genotyping是XY, 那么即使是DSD在puberty以后也有可能testosterone比正常女性值高不少，你引的这篇报道里就提到Semenya需要服药去降低他们的testosterone level。IOC是制定和解释规则的，他们说没有问题，这俩也得了金牌，那么事情本身就结束了。因为IOC的不作为或者标准的不合理性，造成了大家的猜测和质疑，我觉得不是bully。希望IOC以后能有更完善的规则。
激素是可以用药抑制的
我看到你这个数字了，但是这个数字是所谓Normal女性和男性的数字。在一些疾病状态下女性的睾丸素会增高（不考虑人工补充的情况）： Causes of high testosterone in women Various diseases or hormonal disorders can cause hormonal changes in women. The most common causes of high testosterone levels in women are hirsutism, polycystic ovary syndrome, and congenital adrenal hyperplasia. 1. Hirsutism Hirsutism is a hormonal condition in women that causes growth of unwanted hair, specifically on the back, face, and chest. The amount of body hair growth is highly dependent on genetics, but this condition is primarily caused by an imbalance of androgen hormones. 2. Polycystic ovary syndrome Polycystic ovary syndrome (PCOS) is another hormonal disorder caused by an excess of androgen hormones in women. If you have PCOS, you may have irregular or prolonged periods, unwanted body hair growth, and enlarged ovaries that may not function properly. Other common complications of PCOS are: infertility miscarriage type 2 diabetes obesity endometrial cancer 3. Congenital adrenal hyperplasia Congenital adrenal hyperplasia (CAH) is a disorder that directly affects the adrenal glands and the production of the body’s hormones. In many cases of CAH, the body overproduces androgen. Common symptoms of this disorder in women include: infertility masculine characteristics early appearance of pubic hair severe acne 我不知道这些疾病状态下能增加到多少，但是这些疾病不是disqualify奥运会的疾病，我猜这会不会是奥委会的上限高一些的原因
没啥好纠结的。
其实也有男性因为天赋异禀，睾酮水平超过正常水平的。刘国梁就曾因为表睾酮超标，陷入兴奋剂疑云。后来证明是自源性的。
不知道你是要说明什么，我本来以为讨论的是有Y染色体的人natural testosterone level就是会高于正常女性很多，而你的argument则是基于他们是没有Y染色体的biological female。如果是这样其实最简单的就是他们自己提供genetic test results而不是护照来自证，当然他们没有这个义务，IOC也应该没有义务去检测，别人当然也可以继续质疑，就像质疑姜萍一样。IBA是很腐败，但是这两位在被剥夺参赛和领奖权利后决定不上诉是不是事实？如果是事实是为什么呢？
那些天生没有XY的女性运动员也不容易啊。支持的前提是要公平。
我只是说我们听到说她们有XY也是道听途说，而且来源是非常没有可信度的IBA（去查一下这个组织的背景吧，基本上就是俄罗斯大佬玩儿的地方，这也是为什么奥委会对他们的资料不采信的原因）。至于她们为什么不愿意自证，我不是她们，不知道她们怎么想的。但是如果是我，一辈子做女孩子，现在你一句话我就变成男的了，举证的责任在你不在我吧，
你这话跟姜萍支持者说得完全一个style，这样并不能让别人停止说她cheating。你不跟奥运选手同场竞技，没有人会管你是男是女，但是我看了这些报道后，觉得这俩位奥运选手的性别确实需要搞清楚。我也不相信IBA，但我觉得IOC的澄清同样没有实证。如果我被人冤枉cheating, 我会提供相应的证据来证明我的实际能力，而这两位被DQ后连上诉都不愿意。
这个视频里面的林完全就是一个男孩，只是比较瘦弱，周围训练的也都是男生，怎么就是从小女生了？就算从小女生，染色体是男性就应该参加男性比赛
什么一辈子做女孩，青春期有period么？，有胸部么？自己长得这么男性，又有xy染色体，自己不知道么？说的和小白兔，还有你们这些脑残为这些占便宜的人狡辩，那些一直奋斗n年的女性拳击手就不值得公平对待么
IOC 庇护又不是只有他们两个，IOC 被左翼控制了，本来就算无原则对女性不公平，你这种睁着眼睛说这些是完全qualify女性运动的人才恶心
可以日常生活中接受， 但无法在竞技比赛中接受。
我看了一下IBA网站的声明 (https://www.iba.sport/news/iba-clarifies-the-facts-the-letter-to-the-ioc-regarding-two-ineligible-boxers-was-sent-and-acknowledged/)，虽然不知道他们提供的信息是否完全对，但是不觉得他们的检测结果不准确，他们也不能把整个检测结果公布吧。他们说了每个选手都收到了检测结果的copy, 强调了IBA的eligibility criteria, 也说明了他们的原因，比“从出生就是女性，护照也是女性，提交的睾酮检测结果没过IOC的上限(10nmol/L?), 所以一定可以参加女子拳击比赛”这样的声明更合理吧。不过我同意奥运会就是IOC说了算，人家拿了金牌就是金牌。
台湾的那个instagram去看看，基本没有女装。觉得他内心其实满痛苦的。