看着奥运期间各新闻平台之间互撕，乃至到板上网友之间的争论，真是够烦的了。其实竞技体育作为一个整体非找个不吃药的marketing遮羞布，不就是为了门面高大上好培育市场嘛，其实私底下哪家又不在研发新药非禁药物给自己吃呢？本来就是个娱乐产业，非要去用体现精神作为招牌想多吸收些受众和肯花钱的base，于是乎搞出这么多hyprocrisy drama。倒不如老老实实把吃药的pro and con都让运动员自己选，观众也在知情的情况下自己选要不要继续交钱来得干净。
蒙住眼天就永远亮不了。 这还是基于self report的结果。 It is difficult to determine the exact percentage of athletes who use performance-enhancing drugs (PEDs), as the use of PEDs is often not reported or detected. Growth hormone (GH) fragments and GH-releasing peptides, GH secretagogues, metabolic modulators, off-market drugs, and a handful of illegal designer stimulants and other small molecules have also emerged as PEDs and are easily accessible on the internet.2 Elite athletes account for only a small percentage of the 2.9 to 4 million users of PEDs in the U.S.3 In a review of studies. Researchers estimated that between 14% and 39% of current adult elite athletes have intentionally used doping.4 According to Statistica, the number of anti-doping rule violations worldwide from 2013 to 2019 ranged from 1,595 to 1,953. Another study published in the journal Drug and Alcohol Dependence estimated that the prevalence of PED use among amateur and professional athletes ranged from 2% to 4%. When 718 athletes from 92 fitness centers were surveyed about PED use, depending on how questioning was structured, usage ranged from 0.8% to 8.2%. Stimulants to lose weight had the highest prevalence.5 而且美国高中用药的也是很多很多 Due to lax drug testing regulations at the non-professional level, it’s unclear how many high school athletes use steroids. However, prominent steroids researcher Dr. Charles Yesalis and sports psychologist Dr. Michael S. Bahrke write: “Most studies report that 3–12% of adolescent males admit to using [anabolic steroids] at some time during their life. Among adolescent females, studies find that 1–2% report having used steroids.”
回复慢了，主要是回C妹的帖子还是得认真一点儿找找数据哈。 想直接搜一下wada禁药名单上的数量随年份的变化，可是无论怎么设关键词都狗不出来一个直接的图表，结果只好最笨的办法找wada的历史文档了。对比2004年到2012年到2023年，可以看出禁药名单数量随时间在不断增加。可见这会一直是个道高一尺魔高一丈的矛和盾arms race的领域。了解如何检测的繁琐过程和细节（毕竟有几百种化合物及衍生物），才能找到不被当前合法检测手段发现的新药品或是新用法。要说这里面没科技含量（至少得做大量的科学实验获得一手的浓度衰减和药效数据），我觉着数据上是不支持的。 https://www.wada-ama.org/sites/default/files/resources/files/WADA_Prohibited_List_2004_EN.pdf https://www.wada-ama.org/sites/default/files/resources/files/WADA_Prohibited_List_2012_EN.pdf https://www.wada-ama.org/sites/default/files/2023-09/2024list_en_final_22_september_2023.pdf 另外搜索的时候又碰到一个德国论文，里面也提到实际doping的比例远比检测到的比例高 “Therefore, it is surprising that athletes, coaches, officials, politicians and others involved in elite sports groups have not acknowledged the data concerning the prevalence of doping, which has been reported to range between 4.2% and 35% and potentially even above 50% in track and field in certain countries (2, 4, 5, 6, 7). Additionally, even the World Anti-Doping Agency (WADA) assumes a double-digit percentage of doping incidents (8). In contrast to the high prevalence of doping, the number of positive anti-doping tests has remained consistently low in the past 30 years, at approximately 2%. For example, in 2012, 4,723 (1.76%) positive tests were detected out of 267,645 total anti-doping tests (1). Until recently, insufficient detection methods were considered the major reason for the discrepancy between the high prevalence of doping and the relatively low number of positive doping cases. However, given the exposure of structural doping practices and the involvement of anti-doping laboratories (e.g., in Russia) of federations and of governmental organizations (15), we can suggest that the high prevalence of doping mentioned above is more realistic than the low number of positive doping cases.” https://www.germanjournalsportsmedicine.com/archive/archive-2016/issue-11/doping-cases-among-elite-athletes-from-2000-to-2013/ 最后，我同意很多体育迷不支持吃药，但是你说”我想象的吃药以后商业价值更高“是不准确的。我说的是吃了药获得好成绩，但基于现有的被培育出来的市场受众坚持一个没吃药全靠啥精神拼出来的人设，才能获得巨大的商业价值。所以这个rat race才是hypocrisy的温床，才激发出了矛和盾的arms race。除了俄罗斯国家级别的cover-up， 当年拿了7次环法自行车冠军的Lance Armstrong其实也是讲好一个体育粉都爱听的战胜癌症后重攀最高峰励志故事后，广大铁粉加利益相关方长时间不愿意被刺破fairytale泡泡的见证。所以想要获得巨大商业利益，只要在获得了好成绩后告诉粉丝我现在的官方药检都是阴性的就可以了（也许几年后wada又添了新禁药和新检测手段，我现在摸黑走的小路可能又走不通了；当然到时会有新的小路被开发出来的）。
大家都吃药奥运的人设就塌了呀。奥运会的收视率已经会会创新低了，原因之一就是观众多多少少都对吃药有点膈应。敞开吃药谁还看呢？ MLB(Major League Baseball)多少年不管吃药，结果出了Barry Bonds这样的怪物，打激素打到连颅骨都长个儿了（你去搜before after 照片），刷新各种记录，结果呢，大家认为这些新记录旁边得加个*号，因为有performance enhancing drugs. 结果MLB收视率也下降了，于是anti doping政策也出炉了(professional sports are self-regulating for the most part). 按理说只要政府不管， MLB, NFL这些就管够吃药呗， 但是商业利益决定了the pro sports business must maintain a facade of caring for their players, fair play, and being able to relate to their fans (most fans don’t take performance enhancing drugs).
SAT 发表于 2024-08-07 22:33 大家都吃药奥运的人设就塌了呀。奥运会的收视率已经会会创新低了，原因之一就是观众多多少少都对吃药有点膈应。敞开吃药谁还看呢？ MLB(Major League Baseball)多少年不管吃药，结果出了Barry Bonds这样的怪物，打激素打到连颅骨都长个儿了（你去搜before after 照片），刷新各种记录，结果呢，大家认为这些新记录旁边得加个*号，因为有performance enhancing drugs. 结果MLB收视率也下降了，于是anti doping政策也出炉了(professional sports are self-regulating for the most part). 按理说只要政府不管， MLB, NFL这些就管够吃药呗， 但是商业利益决定了the pro sports business must maintain a facade of caring for their players, fair play, and being able to relate to their fans (most fans don’t take performance enhancing drugs).
MajiaLove 发表于 2024-08-07 13:34 回复慢了，主要是回C妹的帖子还是得认真一点儿找找数据哈。 想直接搜一下wada禁药名单上的数量随年份的变化，可是无论怎么设关键词都狗不出来一个直接的图表，结果只好最笨的办法找wada的历史文档了。对比2004年到2012年到2023年，可以看出禁药名单数量随时间在不断增加。可见这会一直是个道高一尺魔高一丈的矛和盾arms race的领域。了解如何检测的繁琐过程和细节（毕竟有几百种化合物及衍生物），才能找到不被当前合法检测手段发现的新药品或是新用法。要说这里面没科技含量（至少得做大量的科学实验获得一手的浓度衰减和药效数据），我觉着数据上是不支持的。 https://www.wada-ama.org/sites/default/files/resources/files/WADA_Prohibited_List_2004_EN.pdf https://www.wada-ama.org/sites/default/files/resources/files/WADA_Prohibited_List_2012_EN.pdf https://www.wada-ama.org/sites/default/files/2023-09/2024list_en_final_22_september_2023.pdf 另外搜索的时候又碰到一个德国论文，里面也提到实际doping的比例远比检测到的比例高 “Therefore, it is surprising that athletes, coaches, officials, politicians and others involved in elite sports groups have not acknowledged the data concerning the prevalence of doping, which has been reported to range between 4.2% and 35% and potentially even above 50% in track and field in certain countries (2, 4, 5, 6, 7). Additionally, even the World Anti-Doping Agency (WADA) assumes a double-digit percentage of doping incidents (8). In contrast to the high prevalence of doping, the number of positive anti-doping tests has remained consistently low in the past 30 years, at approximately 2%. For example, in 2012, 4,723 (1.76%) positive tests were detected out of 267,645 total anti-doping tests (1). Until recently, insufficient detection methods were considered the major reason for the discrepancy between the high prevalence of doping and the relatively low number of positive doping cases. However, given the exposure of structural doping practices and the involvement of anti-doping laboratories (e.g., in Russia) of federations and of governmental organizations (15), we can suggest that the high prevalence of doping mentioned above is more realistic than the low number of positive doping cases.” https://www.germanjournalsportsmedicine.com/archive/archive-2016/issue-11/doping-cases-among-elite-athletes-from-2000-to-2013/ 最后，我同意很多体育迷不支持吃药，但是你说”我想象的吃药以后商业价值更高“是不准确的。我说的是吃了药获得好成绩，但基于现有的被培育出来的市场受众坚持一个没吃药全靠啥精神拼出来的人设，才能获得巨大的商业价值。所以这个rat race才是hypocrisy的温床，才激发出了矛和盾的arms race。除了俄罗斯国家级别的cover-up， 当年拿了7次环法自行车冠军的Lance Armstrong其实也是讲好一个体育粉都爱听的战胜癌症后重攀最高峰励志故事后，广大铁粉加利益相关方长时间不愿意被刺破fairytale泡泡的见证。所以想要获得巨大商业利益，只要在获得了好成绩后告诉粉丝我现在的官方药检都是阴性的就可以了（也许几年后wada又添了新禁药和新检测手段，我现在摸黑走的小路可能又走不通了；当然到时会有新的小路被开发出来的）。
Armstrong就算身败名裂现在好歹还是networth超50米，他要不从出道就吃药就凭体育精神，绝对挣不到这个的零头。这才是真正每个有些天赋又选择参与竞技体育rat race的运动员面临的人性考验啊。再说他几十年前干的时候肯定是认为有很大机会不会被抓到的啊。 至于科技从业者，肯定既要卖给黑客的也要卖个白客的，甚至可以同一个供应商两边都卖嘛。这就和军火商一样，不制造更多需求哪来得更多的生意嘛。所以我才说这是arms race啊。 Bottom line is it’s all just a business，哪儿那么多精神啊。还是谢若林的名言放在竞技体育上最直白贴切“嘴上都是主义，那心里全是生意”
我用“Should doping be allowed in sports?”狗了一下，除了一条关于对年轻一代运动员影响的担忧，剩下基本是讨论为啥可以允许doping的链接。
商业体育，都是为了钱。 前期投入巨大，为了回本，绝大多数嗑药
会猝死的。
我没有证据说世界头几名的contender都吃药，只是通过这些媒体互相对其他国家的爆料加common sense的推测。
第一，任何娱乐行业都完美符合power law，头部极小比例的performer占绝了绝大部分回报，剩下的金字塔底部过着近似于贫穷的生活。
第二，这种投入回报的分布，造成这些行业里对头部位置争夺的惨烈态势。比中国高考都惨烈多了，一分儿决定的几乎是天堂和继续地狱之间的区别。
在这种极端竞争的环境下，啥狗屁精神都很难经受的住人性的考验。
最烦这种绝大多数都嗑药的说法，你的证据呢？没证据就这么泼脏水，对于那么多辛苦训练的运动员公平吗？
所以需要有desperate的先行者当小白鼠去试验啊。试验完了就会有相对更安全且有效的药物面世了。
所以要去掉嗑药的stigma啊。谁爱吃就吃，自己接受pro and con就行了，一点儿都不是个脏事儿啊。
不是，对大多数奥林匹克运动来说，吃药带来的风险vs拿冠军带来的利益，性价比并不高。
并不存在这种竞争。
真正有大利益的，比如美国职业联赛，虽然也查，但是查的不严，罚的也不重， 基本就是只要别太过分就行，后果自负。
再说，吃了药也还是得辛苦训练啊，而且训练量会更大的。
这不是更显得他们讨厌吗？自残式恶性竞争。
蒙住眼天就永远亮不了。
这还是基于self report的结果。
It is difficult to determine the exact percentage of athletes who use performance-enhancing drugs (PEDs), as the use of PEDs is often not reported or detected. Growth hormone (GH) fragments and GH-releasing peptides, GH secretagogues, metabolic modulators, off-market drugs, and a handful of illegal designer stimulants and other small molecules have also emerged as PEDs and are easily accessible on the internet.2 Elite athletes account for only a small percentage of the 2.9 to 4 million users of PEDs in the U.S.3 In a review of studies. Researchers estimated that between 14% and 39% of current adult elite athletes have intentionally used doping.4 According to Statistica, the number of anti-doping rule violations worldwide from 2013 to 2019 ranged from 1,595 to 1,953. Another study published in the journal Drug and Alcohol Dependence estimated that the prevalence of PED use among amateur and professional athletes ranged from 2% to 4%. When 718 athletes from 92 fitness centers were surveyed about PED use, depending on how questioning was structured, usage ranged from 0.8% to 8.2%. Stimulants to lose weight had the highest prevalence.5
而且美国高中用药的也是很多很多
Due to lax drug testing regulations at the non-professional level, it’s unclear how many high school athletes use steroids. However, prominent steroids researcher Dr. Charles Yesalis and sports psychologist Dr. Michael S. Bahrke write: “Most studies report that 3–12% of adolescent males admit to using [anabolic steroids] at some time during their life. Among adolescent females, studies find that 1–2% report having used steroids.”
试想如果专门搞一个吃药的奥运会，估计那就不是正常人来比赛了，而是各种牛鬼蛇神都来了
谁的“自己人”？
这种“你们”大法果然是高。。。看到个啥觉得可以反驳的观点，就扣到对方的头上，提出这观点的，就是和对方属于“你们”，就是对方的“自己人”给出来的。。。
我倒没局限于奥运赛事。而且奥运赛事又不禁止职业运动员参赛，如果他们平常在职业联赛的时候已经用过药了，现在如果能在奥运顺带拿个成绩，何乐而不为呢。那样的话对其他没参与职业联赛只参与奥运赛事的选手又不公平了，所以我觉着奥运赛事也无法独立于其他职业联赛的规则。
所以奥运会查的严啊，不允许任何作弊，为了公平和保护运动员。
职业联赛查的松些，但也不是放任，公平＋保护球员vs精彩，算是折衷一下。
干啥不伤害身体呢？
把吃药副作用，当成运动员的职业病不就没事了。
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大学也应该不要搞入学考试了 先来后到 考试也都要open book 其实各行各业 就不应该搞什么执照 自由竞争
本来现在也差不多
看来你就是其中的一个了，这么迫不及待地跳出来自证
那影视行业是不是也该规定禁止医美，因为第一伤害身体，第二对于不医美的演员不公平？
影视这个娱乐行业也是完美符合power law的，竞争同样惨不忍睹。
本来就是个娱乐。明明是这个行业的客观竞争环境造就了里面各种hypocrisy drama。
但还是挡不住大家之间互相猜忌，也挡不住非禁药物的研发和使用。所以说是产生hypocrisy的源头。对我来说hypocrisy的行为甚至长期以后变成习惯，可能相对药物副作用是一个更有害的副作用。
我是不是，不重要，我甚至不敢100%肯定你说的“自己人”是谁。我只对我自己说的话负责，别人，不管是不是“自己人”，说错了啥都与我无关。而且我也没说出啥你能拿来用于攻击某些（你想把我归类于的）”自己人“的话啊。
但你显然没证据说楼主是属于哪一边的。。。却一开始就靠把楼主和你的对手归类于“自己人“，来指出”他们“（而不是楼主本人）如何如何，这个逻辑是典型的偷换概念，也就是我说的“你们”大法。。。
没跟上你的逻辑
各种药剂的安全型和对身体的影响没有经过长期实践，而且为了出成绩，运动员未必会自愿的使用危险药品
那运动员自愿自个儿签个waiver拒绝赛事方的好意总可以吧。
说的就是这个，他们表面的自愿未必是真自愿
旁人怎么区分啥是真自愿，啥是“表面”自愿但内心抗拒？
再说为啥因为担心有些人是喜欢“表面”自愿的作精，就禁止其他人真自愿去用药呢？
所以最好的方法，是分开比赛，无药奥运会来一个，有药奥运会来一个
吃了药为啥非得挤进没吃药的人群里比赛呢？是觉得自己不吃药赢不了吗
现在没人禁止谁搞“有药运动会”呀。运动员吃药又不违法 - 只是与自己体育协会或者相关的地方的规则有冲突而已。所以如果他们选择只参加“有药运动”，那尽可以去吃嘛，应该没有法律禁止的。
既然没多少人这么做，就说明商机不显而已。
我前面说了
如果专门搞一个可以吃药的奥运会，估计那就不是人来比赛了，而是各种牛鬼蛇神都来了
这解决不了问题，因为最终市场只会pick一个去winner takes all。如果市场选有药奥运，那几乎所有带有体力耐力成分的竞技项目的运动员都会吃药。如果市场选无药奥运会，那就和今天一样大家都说自己从不吃药，信不信就看别人了。
所有这些的根源是这个行业就是一个标准的rat race行业，谁选择加入这个行业就无法避免它带来的high cost
认为嗑药有理还应该鼓励的人，楼主一个，你一个。那些付诸实践的教练运动员领导们好歹是既得利益者，那些摇旗呐喊的就只剩热血沸腾热泪盈眶了。
首先我从来没有“认为嗑药有理还应该鼓励的人”（造谣是不好的哦）。
其次，你指责楼主认为嗑药有理还应该鼓励的人没问题，但为啥凭空用这来说其他人是他“自己人”？
你不跳出来大家也不知道你就是那些自己人
嗯，你的阅读理解能力还有很大进步空间。我说的是基于这个rat race的严酷竞争环境，吃药是人性面对极端情况下难以避免会发生的。然后现在又要为了宣扬各种精神做市场培育和宣传，所以除了承担药物生理上的副作用后果，运动员还得承担养成hypocrisy性格和习惯的副作用。
你的那些假设不对。 首先，除了某些人，并没有很多人认为大家都吃药。 然后，球迷们并不支持吃药，即使你成绩好也不行，不是你想象的吃药以后商业价值更高。 最后，兴奋剂问题并没有多少高科技含量，主要还是监督不严，甚至串通一气， 比如俄罗斯的国家级的cover-up, 再比如这次大家对wada的质疑， 真要查没有查不出来的。
所以就是你喜欢用的扣帽子这种“你们”大法嘛。这不就是我一开始说的么，你承认就好。
我蛮好奇那样的运动会会发生什么的其实，但我感觉很难长久办下去，也不会有现在奥运会这么大的影响力。那就不是我们社会的主流运作方式
说的太好了！
不知道你这个所以是哪里来的。要有因为才能所以。这个基本逻辑学你知道吗？还承认就好，你的什么伟大论断了被承认了？ 就看到你莫名其妙的跳出来了，莫名其妙的的一通bla, 莫名其妙的一通自我洗脑自我满足，不是智商有问题就是精神状态有问题。
论断很简单：
事实：我没有任何地方直接或者间接说过我“认为嗑药有理还应该鼓励”， 但您说我是这样。你这是造谣。
您根据这个，给我扣成了所谓“自己人”的一员。这是扣帽子。 您这说法这里只有您自个儿表达了，没别人说，您说这是“大家”如何如何，您这是臆想。
您说话靠臆想，靠扣帽子。
我说话讲事实，讲逻辑。
这就是您和我之间的差别。
原则上我没有义务回答，但我可以回答：我认为嗑药后参与体育运动是违背道德的。至于你要不参与现在的这些体育运动，这个不在我们讨论的范畴内吧？当然我也没兴趣去鼓励你这么做喽。
楼主提了个说法，不管他是真这么想还是挖坑，您就把他和那些”洗地自己人没吃药“的归为一类，于是他的错误，就可以被您用于打击那些说中国运动员没吃药的人了。为啥楼主和他们是一类人？为啥楼主有啥问题就说明他们也有问题？
您这样荒唐的逻辑，不是很清楚么？
我肯定是反对那些无视WADA的清晰判定，在那里人前人后酸中国运动员，暗示中国运动员吃药的人。我没认为楼主和我是一类人，更不会为楼主说错了啥负责任。所以我反对您的扣帽子和前面的那种“你们”大法。
那么你对这篇文章中的列出的事件如何评价？
https://baijiahao.baidu.com/s?id=1780892075079349892&wfr=spider&for=pc
耻辱的记忆：以史为鉴，1990年代，中国游泳队集体服用兴奋剂事件
2023-10-27 15:23
上世纪1992年举行巴塞罗那奥运会，是中国游泳取得历史性突破的一次大赛
以“五朵金花”(庄泳、钱红、林莉、杨文意、王晓红)为代表的中国女子游泳队横空出世
在这次奥运会赛场上接连斩获四金五银，一时震惊世界泳坛
要知道，国际泳坛一直是欧美人的天下，亚洲运动员想战胜她们太难了
所以，五朵金花的胜利在国际上引来如潮非议
游泳女队五朵金花个个身材高大粗壮，有着发达的肌肉，脸上皮肤粗糙，有的女运动员甚至隐约可见喉结
于是，质疑她们使用兴奋剂提高成绩的的声音此起彼伏
一时间，中国女子游泳队成了漩涡中心
而游泳领域第一起兴奋剂丑闻事件就是发生在1960年的罗马奥运会
而中国游泳队的使用兴奋剂的历史则缘起于1986年
这一年，国家游泳队聘请了一位民主德国即东德的教练员
他叫克劳斯.鲁道夫
就是这位克劳斯.鲁道夫打开了中国游泳使用兴奋剂的潘多拉之盒
有组织性的大范围违规使用兴奋剂早就是臭名昭著
而其为运动员洗脑，冠冕堂皇的给服用兴奋剂披上神圣的外衣：
一切都是为了国家利益，服用兴奋剂是爱国的行为
在克劳斯的影响下，中国游泳队也走上了这条不归路
1994年广岛亚运会，终于东窗事发
在这次亚运会上，中国游泳队总共得到23块游泳金牌，战绩辉煌傲视全亚洲
而作为东道主的日本队只得到了七块金牌，被中国队暴虐
于是日本泳协向国际泳联提起了上诉，要求对中国队进行飞行药检并提供了证据录音带。
原来，早就对中国游泳队质疑态度的小鬼子们 在中国运动员房间内事先安置了窃听器
虽然最后证明中国游泳队的确是违规使用兴奋剂了
但小鬼子的这种行径也真是无耻恶劣至极
中国运动员在房间内谈论打针吃药的原声，以及随意丢弃的针头，都成为了服用兴奋剂的铁证
中国游泳队有7名运动员被确认服用违禁药物合成类固醇，包括4名在世锦赛上夺金的女选手。
最后中国游泳队被国际泳联剥夺12枚金牌，这些金牌全被计入日本队名下。
日本队得偿所愿，凭空获得了12块金牌
重返亚洲泳坛霸主宝座
而中国游泳跌落尘埃，从此背负一世骂名
欧美国家借此大作文章，宣称“这是现代体育运动史上最大的兴奋剂药物丑闻”
随后在两年之后的美国亚特兰大奥运会开幕式上
大家看啊，这是一支靠兴奋剂拿金牌的队伍
可见这件事对中国体育形象的恶劣影响
而当时的我们好像并未吸取教训，在1998年帕斯世锦赛上，女运动员原媛携带违禁药物被当场检查搜到
而她还试图逃跑，被控制住
中国游泳队又一次被抓了现行，彻底名誉扫地，沦为国际笑柄
只要成绩不择手段的思想害了中国体育，给我国的体育形象也造成了恶劣影响
时任国家体育局长的伍绍祖在其回忆录里就说道：当年体育界内部有个共识，想要金牌要成绩就得用兴奋剂，
服用兴奋剂有三个原则：有用，无害，查不出来
现在来看，的确是有用，但对运动员的身体伤害是显而易见的
查不出来也是不可能的，国际反兴奋剂组织对中国体育队的严查也让我们有苦难言
终于在2007年成立了国家反兴奋剂检测中心
但在利益的驱使下，运动员违规使用兴奋剂依旧是屡禁不止
在游泳，田径，举重这些项目上，已然成了服药的重灾区
比如湖南女子田径队的几位极度男性化的女运动员
他们的外表已经是雌雄难辨，很难不让人怀疑是服用违禁药物所致
所以，我国的反兴奋剂之路任重道远
还需要继续努力，
不能让耻辱的历史重演
您可以认为或者怀疑中国队吃药，我认为现在这种怀疑的证据不充足（到可以像某些媒体或者远动员那样直接指责中国运动员的程度） - 但这不是我们本楼讨论的关键。
我们本楼讨论的关键是这个“你们”大法。就是您把楼主的错误（假设确实是错误），当成了其他认为中国队没吃药人的槽点来攻击。
这个，是没有逻辑的。您如果想反驳其他认为中国队没吃药人的观点，可以像这篇一样直接针对他们。但不能把楼主与他们刻意的算成一方，说的好像“楼主与他们”作为一个整体，词穷了，所以派楼主出来为他们转移话题似的。
这么说清楚了么？
我只问你对这篇文章中的事实你如何评价。 是否你依然可以坚持说：文章中的这些运动员在嗑药后参与体育运动，是违背道德的？
我又不是chatgpt，您问我这，问我那。。。
我们先把最早大家有争议的问题说清楚，您再额外提问吧，好么？否则有啥争论，您只要开始东问西问其他问题，就可以把话题扯开不回来了。。。
我这楼一开始回您的贴，就是针对我说的这个“你们”大法的问题的。这个问题您正面回答我了么？您是不是可以直接回答一下：楼主是不是就是可以代表那些认为现在这些中国游泳队员没有吃药的人（楼主都没表示过这意思吧？），所以您拿楼主做例子来讽刺所谓“洗地自己人没吃药”的人，就是合理的？为啥楼主就不可能是和您一样怀疑中国队队员吃药的人呢？
很多原则大家其实都是清楚的。 在说外人的时候，都可以清楚明白的讲出事实，说出论断。 但涉及到自己人的时候，这个原则却会模糊。事实会被回避，论断会被扭曲。 自己人，这三个字，这就是为什么很多明明白白的事实，却被刻意忽略掉的原因。
你前面说：嗑药后参与体育运动，是违背道德的 现在确不愿意坚持说：文章中的这些运动员在嗑药后参与体育运动，是违背道德的。 这是不是也是因为，文章中的这些运动员，是自己人？
回复慢了，主要是回C妹的帖子还是得认真一点儿找找数据哈。
想直接搜一下wada禁药名单上的数量随年份的变化，可是无论怎么设关键词都狗不出来一个直接的图表，结果只好最笨的办法找wada的历史文档了。对比2004年到2012年到2023年，可以看出禁药名单数量随时间在不断增加。可见这会一直是个道高一尺魔高一丈的矛和盾arms race的领域。了解如何检测的繁琐过程和细节（毕竟有几百种化合物及衍生物），才能找到不被当前合法检测手段发现的新药品或是新用法。要说这里面没科技含量（至少得做大量的科学实验获得一手的浓度衰减和药效数据），我觉着数据上是不支持的。
https://www.wada-ama.org/sites/default/files/resources/files/WADA_Prohibited_List_2004_EN.pdf https://www.wada-ama.org/sites/default/files/resources/files/WADA_Prohibited_List_2012_EN.pdf https://www.wada-ama.org/sites/default/files/2023-09/2024list_en_final_22_september_2023.pdf
另外搜索的时候又碰到一个德国论文，里面也提到实际doping的比例远比检测到的比例高 “Therefore, it is surprising that athletes, coaches, officials, politicians and others involved in elite sports groups have not acknowledged the data concerning the prevalence of doping, which has been reported to range between 4.2% and 35% and potentially even above 50% in track and field in certain countries (2, 4, 5, 6, 7). Additionally, even the World Anti-Doping Agency (WADA) assumes a double-digit percentage of doping incidents (8).
https://www.germanjournalsportsmedicine.com/archive/archive-2016/issue-11/doping-cases-among-elite-athletes-from-2000-to-2013/
最后，我同意很多体育迷不支持吃药，但是你说”我想象的吃药以后商业价值更高“是不准确的。我说的是吃了药获得好成绩，但基于现有的被培育出来的市场受众坚持一个没吃药全靠啥精神拼出来的人设，才能获得巨大的商业价值。所以这个rat race才是hypocrisy的温床，才激发出了矛和盾的arms race。除了俄罗斯国家级别的cover-up， 当年拿了7次环法自行车冠军的Lance Armstrong其实也是讲好一个体育粉都爱听的战胜癌症后重攀最高峰励志故事后，广大铁粉加利益相关方长时间不愿意被刺破fairytale泡泡的见证。所以想要获得巨大商业利益，只要在获得了好成绩后告诉粉丝我现在的官方药检都是阴性的就可以了（也许几年后wada又添了新禁药和新检测手段，我现在摸黑走的小路可能又走不通了；当然到时会有新的小路被开发出来的）。
不允许吃药是对运动员的保护。。
如果主要是这个原因，那给运动员多一些药物副作用的教育让运动员自己基于pro and con决定不就行了，毕竟有不少人就觉着不需要“被”保护呢。
“所以您拿楼主做例子来讽刺所谓“洗地自己人没吃药”的人，就是合理的？为啥楼主就不可能是和您一样怀疑中国队队员吃药的人呢？”
这是我俩争议的根本，请您能不能：要么正面回答，要么直接说您不想回答。免得这东西总在那儿挂着，好么？您如果觉得您在描述怀疑中国运动员吃药这个问题上这么有道理，为啥还非要毫无逻辑的把楼主归为“洗地自己人没吃药”的人，通过指责楼主来“增强”您与“洗地自己人没吃药”的人争论时您的气势呢？那别人能不能把楼主归类于您的同伴，所以楼主的荒唐就可以作为您的错误？
至于您说的其他那些，我可以现在回答您：“嗑药后参与体育运动，是违背道德的” - 泛泛来说我愿意这么说。具体到个人，我没义务一个个挖出来谈 - 我吃饱了撑的去仔细研究您那些证据是不是一个个都符合事实而且推论合理？
我对谴责这个人吃药那个人吃药，爱好不大。就算美国队一堆人吃药，我也未必有那闲心出来谴责一把。您如果要谴责，如果我觉得您的证据比较充足，难以反驳，我就大概率不会反驳（不管我想不想，不管我觉得那人是自己人还是不是）。我更感兴趣的，是如果觉得那是自己人，而我又觉得您对其指责的证据不足，那我就有更大的可能性出来反驳喽。
这个态度的根本，是建立在事实和逻辑之上，判断哪些是“正确”的。在这之上，再（根据自己的爱好）有选择性的决定那些“正确”的事，是不是真要做。正常人没义务只要是正确的事就必须做，是不是？我也是一样。
楼主和你不是一类人。 楼主还蛮可爱的，从理论的基础上探讨为啥竞技体育不能吃药，还蛮有意思的。
Body building分吃药和不吃药的，分开比。吃药有太多副作用，愿吃也真是拼了命的。职业机构决定哪些药可以用。
美国7百多人的队伍有500多哮喘，你说呢
Bodybuilding观众市场太小了。
能不被抓住，又能得第一，名利双收，能经得起考验的有几个？尤其是那些把一辈子的赌注都下在这里的人
是的
如果一点都不管，最后运动员会主动或者被动的变嗑药的， 主动的保护不了，现在法律至少在保护被动的那些
MLB(Major League Baseball)多少年不管吃药，结果出了Barry Bonds这样的怪物，打激素打到连颅骨都长个儿了（你去搜before after 照片），刷新各种记录，结果呢，大家认为这些新记录旁边得加个*号，因为有performance enhancing drugs. 结果MLB收视率也下降了，于是anti doping政策也出炉了(professional sports are self-regulating for the most part). 按理说只要政府不管， MLB, NFL这些就管够吃药呗， 但是商业利益决定了the pro sports business must maintain a facade of caring for their players, fair play, and being able to relate to their fans (most fans don’t take performance enhancing drugs).
现在就看看各个DA之间互撕了。
https://www.wenxuecity.com/news/2024/08/08/125711482.html
你说的事实，好像都是在支持我的观点啊，
并没有什么可以不违规的新药，只有各种蒙蔽检测的鸡尾酒吃法（包括阿姆斯特朗的抗癌药）， 但也蒙蔽不了多久，形成不了代差。你吃药以后一两年就被抓出来，一辈子白干，有啥用？
其实你想，同样的科技力量，是用来偷偷搞违禁药物偷偷卖给作弊运动员有赚头， 还是用来搞对付违禁药物，卖给全世界的反药物机构有赚头？显然是后者啊，名利双收。
你也说了，要想有商业价值，你得保持不吃药的人设，就要面对各种怀疑和检测。 没有国家级的配合，没有代差的高科技手段，你想隐瞒下去是不可能的。 阿姆斯特朗就是最好的例子，这样的优质偶像，还有抗癌药物作掩护， 最后还是在穷追猛打下翻车，身败名裂。
至于好多吃了药没被发现的，更多是在金字塔中下层， 你啥都没赢，吃不吃药的也没人管你，都不值得查你。 但是你在金字塔顶尖，就很难很难蒙混过关了。
还有，其实看谁吃没吃药，其实很多情况下是有迹可循的， 你的身材突然有了巨大变化，成绩有个飞跃，经常不参加比赛。。。都是red flag， 而且一旦被怀疑，绝大多数都是真的，即使暂时检测不出来，观众也不会买账。 当年的Barry Bonds，就一再宣称因为自己是黑人，所以大家说他吃药。。。很熟悉的话术吧？ 反过来，你不像是吃药的，即使检测阳性，也会很快洗白， 比如我们熟悉的不懂球的胖子官员刘国梁，也曾经兴奋剂检测阳性， 不过很快洗白，是因为天赋异禀，不是吃药的关系。 中国游泳队的五朵金花，从来没被抓，但是有人相信她们没吃药么？
看某个运动员是不是药罐子，aka, 他的商业价值， 这些因素都要综合考虑进去。不是说我逃过药检了，我就是清白的，我的商业价值就高了。
Armstrong就算身败名裂现在好歹还是networth超50米，他要不从出道就吃药就凭体育精神，绝对挣不到这个的零头。这才是真正每个有些天赋又选择参与竞技体育rat race的运动员面临的人性考验啊。再说他几十年前干的时候肯定是认为有很大机会不会被抓到的啊。
至于科技从业者，肯定既要卖给黑客的也要卖个白客的，甚至可以同一个供应商两边都卖嘛。这就和军火商一样，不制造更多需求哪来得更多的生意嘛。所以我才说这是arms race啊。
Bottom line is it’s all just a business，哪儿那么多精神啊。还是谢若林的名言放在竞技体育上最直白贴切“嘴上都是主义，那心里全是生意”
说实话论啥体育精神，看rat race里体会到的真还不见得有我每天不图钱不图名就为了身体更快更强坚持锻炼一个多小时的精神来的纯粹。
饮鸩止渴的人很多。
就和几天前讨论用十年寿命换颜值加三分那个命题一样。很多运动员在XYZ millions和身体健康之间选择了前者。Everything has a price.
也许如果人体实验多做些积累了更多数据，可以找出病理和生理副作用很小但性能显著的药物或者手段啊
因为最后如果大家都比吃药肯定会死人，违背奥运初衷