oqo 发表于 2024-08-02 16:38 是的 高铁拉动经济的辐射面很大 前面有帖子说三番到洛杉矶路过的中谷地带 人口少所以建高铁没需求 其实真有了高铁 在哪设立站点哪里的经济就能带起来 国内县城都是使出全部力气争取高铁能通过本地设上一站 即使大部分不停，只有几趟高铁停靠 也对经济发展有很大帮助
66liuliu 发表于 2024-08-02 11:54 油管有个giant project（好像叫这个名字，有阵子没看了）的频道，是个严肃认真做项目分析的，全世界的都讲。里面有一期讲了中国高铁，专门用数据讲到对周边经济的带动作用非常强，即使有些路段只有两个点有效益，而且财政补贴一部分用在高铁上，比只补贴地方经济或具体工商业个体效果要好很多，部分路段已经不需要补贴。楼里好多人能不能不要我我我，我感觉，我喜欢，我觉得。奥巴马也不是因为中国有美国也要有才想搞高铁的。
66liuliu 发表于 2024-08-02 11:43 美国航空业发达，是因为舒服吗？它当年就是发展小飞机和经济舱，靠牺牲舒适度但是经济快捷，且适应了美国中产社会发展，才壮大的。现在全世界中产萎缩，M型社会，你考虑更舒服，但其实还是有很多人需求里更舒适不在top priority的。还有个回复，高铁别建，不然xx人口也流动了，其实已经回答了高铁的需求，德州私人公司建快铁，没市场哪个私人公司干这事。
dingd 发表于 2024-07-31 18:40 写的不错。 但是事实上中国高铁也是大部分线路亏本，只有少数线路持平。 最重要的不是高铁有盈利，而是高铁带来的人口快速流动伴随的经济流通和增长。中国是政府兜底，以高铁亏本带来别的经济增长，美国如果是私营企业来弄就没有这个motivation因为企业很难盈利，除非是加州政府来主导。说到底是经济体制不同造成的
minren 发表于 2024-07-31 19:02 人口密度大的欧洲和日本高铁都运行半个多世纪了，美国也没有高铁的需要，为什么中国一有了高铁，美国就要高铁了？
ahca01 发表于 2024-07-31 20:52 美国和中国根本不一样。 美国人少，航空发达，私家车普及，停车也不是问题。高速免费。 开车就是高级享受，高铁就是没有办法的大锅饭。 美国不是不想学中国，而是实在没有必要。 建设高铁花钱多，美国私家车那么普遍，肯定高铁的乘客不多，怎么收回成本呢？ 美国城市的公交如此不发达，就是因为私家车普及啊。 高铁就是快点的公交而已。美国人不能倒退啊。 就像你叫住house的人去住apartment，不是倒退吗？
从不觉得开长途是什么享受 fogger 发表于 2024-07-31 21:56
saynomore 发表于 2024-07-31 18:37 美国主要靠公路和汽车，没可能也不需要大面积建高铁。
美国和中国根本不一样。 美国人少，航空发达，私家车普及，停车也不是问题。高速免费。 开车就是高级享受，高铁就是没有办法的大锅饭。 美国不是不想学中国，而是实在没有必要。 建设高铁花钱多，美国私家车那么普遍，肯定高铁的乘客不多，怎么收回成本呢？ 美国城市的公交如此不发达，就是因为私家车普及啊。 高铁就是快点的公交而已。美国人不能倒退啊。 就像你叫住house的人去住apartment，不是倒退吗？ ahca01 发表于 2024-07-31 20:52
shuma08 发表于 2024-08-01 01:29 美国人习惯开车，但是习惯是可以被改变的。如果有高铁从加州到比如堪萨斯8小时以内，价格跟飞机一样，我肯定选择高铁。而且每年会多去坐两趟。
高级享受？我开车超过三小时就头疼，再长就腰疼，真心不喜欢开车。 shuaidou 发表于 2024-08-01 02:52
ahca01 发表于 2024-08-01 05:37 回复 51楼 的帖子 中国有能力造，美国没有。你有脑子吗？ 不是能力问题，而是值不值得的问题。ok？
UI 发表于 2024-08-01 10:09 不，就是没能力。没有能力在合理的预算和工期内完成，别自欺欺人了。
weiyixia 发表于 2024-07-31 19:09 扯东扯西没什么意思。东海岸需求很大，amtrack慢的很，acela要快些，但是从boston到DC, acela的平均时速才70+mph, 最高可以150mph,但是只能开一小段路。这要是有国内的那种高铁，DC 到NYC才不到一个半小时。需求刚刚的。
美国的确是人工贵没cheap labor，也不能强制拆迁，高铁别想了。 brookeyang 发表于 2024-08-01 10:12
claireliu 发表于 2024-07-31 18:58 开车不累吗，北京到上海4个小时，比飞机去机场折腾快多了，也舒适多了，下了车该干嘛干嘛，你开600公里到了也累瘫了。而且十几年前出差回国坐高铁真是老黄历了，现在的高铁分布之广不可想象，新疆甘肃九寨拉萨这些地方自驾都不容易，我是七八个小时我都宁愿坐高铁的那种，在高铁上看风景发呆聊天刷网追剧什么都行。而且国内有好的快递服务，我今年校友返校学校发了好多资料东西之类的，感叹拉杆箱装不下，同学说她已经快递回家了。好多景点购物也管寄，不需要开车运东西。开车有开车的方便特别家门口附近，旅游还是累，找停车，加油，找路，车蹭了刮了的，都没法放松。
brookeyang 发表于 2024-08-01 10:12 美国的确是人工贵没cheap labor，也不能强制拆迁，高铁别想了。
meftw 发表于 2024-08-01 11:46 一边说美国地广人稀没需求，那应该大把地方建高铁啊，最多也就是绕点路的事，怎么就赖没法拆迁呢。欧洲日本也有高铁，人家强制拆迁了吗？
UI 发表于 2024-08-01 10:54 Cheap labor也是个自欺欺人的事情。你工资是高了，但是你享受别人服务的时候要付的人工也等比例的高。人家cheap labor但是也同时能享受他人价廉物美的服务。又不是天天买手机买汽车。
candyland88 发表于 2024-08-01 12:06开车很好啊，高速免费，拖家带口的想带什么东西都可以往里面放。一路玩过去可以去很多地方。走走停停行程随意。如果没时间只想点到点就坐飞机没觉得🈶什么需要高铁的。
candyland88 发表于 2024-08-01 12:08 这都是人口密度大的地方。人口密度小的澳洲加拿大也都没有高铁啊，这玩意天天亏钱有啥用？
meftw 发表于 2024-08-01 12:28 美国很多高速不免费的
那你来美国干啥？ candyland88 发表于 2024-08-01 12:09
meftw 发表于 2024-08-01 12:29 你也会说人口密度大的地方。美国东岸城市圈人口密度绝对不低好么
UI 发表于 2024-08-01 12:37 住在美国就不能吐槽它的缺点吗？怎么跟小粉红一样霸道？那么多人一边吐槽民主党一边赖在蓝州不走，他们又是为啥？
candyland88 发表于 2024-08-01 12:44 没说不能说，倒是你一说就蹦起来。谁跟你说我在兰州的？难道你的意思是只能你的工资高，其他提供各种服务的人就得工资低？
UI 发表于 2024-08-01 12:50 好笑，人家一直在对事不对人。倒是你，先关心起网友住哪了。明明蹦起来的是你自己。还有，我没说你住蓝州，请提高阅读能力。
Namama 发表于 2024-08-01 13:01 美国东北部Boston - NYC - DC，加州的SF/SJ/LA之间，都是肯定适合建高铁的。。 奈何就是建不起来。。 这不是技术问题，纯粹就是政府能力问题和执行力问题。。 也别整天扯啥cheap labor，欧洲蓝领工人的工资和福利一点不低，但纽约建一公里地铁的成本依然是巴黎/伦敦的好几倍。。
你肯定没去过欧洲。欧洲蓝领的福利应该不错，但工资比美国低多了。税也比美国高。 candyland88 发表于 2024-08-01 13:04
Namama 发表于 2024-08-01 13:09 这里说的是项目成本中的劳动力部分开支，你和我扯税后收入 / 生活水平？ 这都啥脑子。。。。
candyland88 发表于 2024-08-01 12:37 我们自驾游大半个美国都走遍了没碰到过要收费的。有的话也就几块钱吧，跟国内随随便便几百块的过路费差远了。
candyland88 发表于 2024-08-01 13:13 工资低不就是成本低吗？
这里说的是项目成本中的劳动力部分开支，你和我扯税后收入 / 生活水平？ 这都啥脑子。。。。 Namama 发表于 2024-08-01 13:09
meftw 发表于 2024-08-01 13:15 那你一定没去过波士顿
写的不错。 但是事实上中国高铁也是大部分线路亏本，只有少数线路持平。 最重要的不是高铁有盈利，而是高铁带来的人口快速流动伴随的经济流通和增长。中国是政府兜底，以高铁亏本带来别的经济增长，美国如果是私营企业来弄就没有这个motivation因为企业很难盈利，除非是加州政府来主导。说到底是经济体制不同造成的 dingd 发表于 2024-07-31 18:40
弹指芳华 发表于 2024-07-31 21:01 就算是在东部对高铁有需求的地方，我也很怀疑啊。首先美国这种大项目，先要论证对环境的影响，这可能就要论证n年。其次人工巨贵，工程效率还低，很可能修好要个几十年。之前记得Boston有个高架桥之类的修，修了十几年才修好，影响交通，影响了n久。然后修好了运行起来高铁票价要多少钱？价钱不合适的话大家可能还得开车/飞
2008年，加州选举投票，我强烈支持欧巴马，也赞成他大力支持的加州高铁提案。总共52.62%的选民支持该提案。初始拨款大约 $ 90亿，项目总预算$ 330亿，其中有联邦政府资助大约$22.5亿。项目连接 SF和LA，预计2020年通车。
当时联邦政府也给佛州$24亿拨款，但令我们不可思议的是佛州共和党州长拒绝建高铁，认为项目没有经济上的可行性，拒绝了$24亿的“免费”联邦拨款！
如今16年过去了，加州高铁项目已经花掉了$112亿。建成的铁路大约有十几英里，在中部谷地。项目成本现在预估是$1300多亿了。没人知道何时会通车，也不知道会不会有投入运营的那一天。
从2008到2016年，欧巴马的两个任期结束，加州高铁的影子也没有，期间中国的高铁大跃进。同样的铁路，在中国估计也就四年，成本不到一半。。。
好了，后来几次拖家带小坐高铁回老家。孩子们喜欢，但我的热情退去，反思之后，觉得这东西在中国不错，但不如在美国自己开车方便舒服。比如从上海到杭州，高铁只要50分钟，动车一个小时多一点，票价仅要10美元左右！实际时间要加上地铁/出租车（30分钟），站内走路和提前候车时间（30分钟), 到达后还有出站时间（10分钟）加上地铁/出租车（30分钟）,总时间还是要2.5小时。上海到杭州的距离不到200公里。自己开车在时间上差别并不大。我承认高铁在中国是很好的出行方式。短途票价按美元换算低得令人发紫。大城市内的堵车/停车成本和高速公路的收费更使得开车去不合算。
我想说的是中国高铁出行的体验不如自己在美国开车。在美国，如果一家四口要去200km (125 mile)的地方，自己开车太方便了：不用提前订票，不用准时去车站，不用拎着行李走很多路，不用上下扶梯/楼梯，不用过安检等。可以随时出发，随时停车，门到门，可以做到一滴汗都不出。
如果1500公里以上，中国的高铁和飞机票价格基本持平，但飞机快得多。只是中国的飞机晚点和航班取消等问题比较严重。如果解决这个问题，我会选飞机。大多数高铁中间要停很多站，即使最高速度超过300公里/小时，实际平均速度也就200公里多一点，动车就更慢了。这中间很多人上车下车，又要留意自己行李，很难睡觉。
今天要让我投票，我觉得佛州很聪明。我不会再支持加州（政府）造高铁。这是烧钱的面子工程。我支持把这个项目停了，或者有可能，免费或倒贴钱转手给私人公司/投资者。为什么呢？
(1) 不知道还要花多少钱，多少年后才能运营（2040？黄花菜都凉了?）。没有任何政府官员或公司承担责任，而且他们位置还越坐越稳，连反对党似乎都消失了。
(2) 工程建设的巨额花费可能只是开始。真建好运营以后的亏损更大。政府初始预估年客运量会超过35M，目前估计是28M。但我们自己估算一下，每天76700人，可能吗？目前LA 和SF大约每天有22个航班，双向算44个航班，200人/班，也仅有8800人/天。算上高速公路上的车，I-5上真正往返南北加的小轿车平均每天不到2万辆。每天会有多少人坐高铁呢？
不过就算这数据也可以相信，因为大多数乘客可能是短途的。那票价是多少呢？BART（湾区捷运/地铁）从机场到SF市中心13英里，票价是$9.65. LA-SF高铁380英里，高铁即使按地铁单价，单程票价为$282,往返$564。但是平时飞机票的往返价格才$160!
假定大家都是高铁爱好者，愿意付$100单程票。考虑到至少2/3的旅客是短途的，平均票价估计$60. 一年的总票价收入是：$1.68B. 扣除运营/维护/折旧成本，都不用考虑利息支出，能盈利吗？作为对比，BART有131英里线路，年客运量有48M,这么贵的票价，年赤字超过$ 300M!
(3) 美国（加州）大部分地区没有方便的公共交通，除了往返高铁站麻烦以外，到达以后一般还要租车。只要停留几天，就还要加上几天的租车费，比高铁票价还高。Taxi / Uber /Lyft在SF还好，在LA,或湾区其他地方，城市密度小，距离远，价格不便宜。即使一个人出行，高铁也未必比开车有优势；如果四口之家出行，开车油钱来回不到$200; 高铁光票价就要$800,还要加上往返高铁站的花费（或几天的停车费），再加上租车的花费，哪来的优势？
$1300亿 (130B)，什么概念？预估的28M年客运量，按前面分析，实际只相当于一半左右（14M人次）的全程票。如果省下这笔钱，直接给这14M人次发补贴，每次$100（已超过飞机票价格!），一年只需要$1.4B！每年省下的利息都超过$5B。真运营以后，只怕每年的 ”不计利息成本的“ 亏损还要超过$1.4B。
后话：
我早觉得美国的高铁梦就醒了算了。以后自动驾驶可能更方便。
2023年，不经意间，发现佛州一家私企建设了235英里从Orlando to Miami的“快铁”，而且已经开通营运了！能否实现盈利难说，但建设的效率很高，其中几年还是疫情期间。总投资只有区区$60亿，每英里单价似乎不比中国贵多少！
美国基建曾经超级有效率，只要看看1880-1980期间的大工程就知道了，可以说一点不输给基建狂魔的今日中国。民主国家不一定效率低下，也不一定是两党扯皮之过（2008至今，加州是一党制。任何法律，包括明显违背常理甚至违反联邦法律的州法，都可以在民主党主导的州议会通过，然后由民主党州长签字生效）。即使今日，也还有一些高效率的私企。但实在不能指望政府，或半政府的企业。
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确定加州中谷大平原有了高铁经济会发达？加州完全靠南北两个大湾区撑着，剩下的就是农业和沙漠，别说高铁，飞机场都不多
是的 高铁拉动经济的辐射面很大 前面有帖子说三番到洛杉矶路过的中谷地带 人口少所以建高铁没需求 其实真有了高铁 在哪设立站点哪里的经济就能带起来 国内县城都是使出全部力气争取高铁能通过本地设上一站 即使大部分不停，只有几趟高铁停靠 也对经济发展有很大帮助
嗯 转机和支线飞机是美国航空特色 中国更多的是直达 二三线城市都是点对点
🛋️ 沙发板凳
还自动驾驶更方便。美国现在这个趋势每年修路都要修不起了
没错，即便是像南京这样经济发达的城市，有些高铁站建完就荒废，一次没用过。
美东绝对有需求，不是你大嘴一张就没有的。
飞机旅行体验太糟糕了
烦的不要不要的
开车就是高级享受，高铁就是没有办法的大锅饭。 美国不是不想学中国，而是实在没有必要。 建设高铁花钱多，美国私家车那么普遍，肯定高铁的乘客不多，怎么收回成本呢？
美国城市的公交如此不发达，就是因为私家车普及啊。 高铁就是快点的公交而已。美国人不能倒退啊。 就像你叫住house的人去住apartment，不是倒退吗？
从不觉得开长途是什么享受
写这么长干啥？ 中国汽车没普及吗？光说大城市， 上海的汽车拥有百分比纽约高多了。我认识的住纽约曼哈顿的大部分家里都没车（包括很多富人）。 door to door 开车国内也可以。
不同的是， 国内的选择多，可以自己开车， 也可以坐高铁， 打车， 飞机，带司机包车，聚会喝完酒还有代驾。
可怜的美国人， 打车太贵， 更不要说带司机包车，没有高铁的选择， 只能自己开车或飞机
享受个啥， 没有选择， 只能自己开车。 大部分的美国大农村， 不开车都出不了门， 政府当然省钱了。苦了16岁以下的孩子， 和老人
美国需不需要高铁另说，钱花了这么多，工期一再拖延，连个解释都不用。拿纳税人的钱太爽了。
美国大农村的吧？没有私家车怎么出门啊？ 打车， 打得起吗？
看看纽约曼哈顿Apartment的价格， 再看看你家附近House的价格， 看看一个House卖掉能买个曼哈顿的Studio 不， 呵呵
看看纽约多少%的家庭有车， 再看看上海多少%的家庭有车。
还以为是2，30年前吗？大农村开个私家车还能开出优越感来
终于有懂行的人了，高铁是亏本拉动经济，所以主要是体制问题。
你老公开车，你当然不累了。。。高铁上，该吃吃，该玩玩，该睡睡，很舒服，开车我2小时眼睛就打架了，累死了好不好
建高铁成本巨大，尤其是经过多是荒无人烟的地方，到时候飞机票几百，高铁票几千，看有几个人坐。
高级享受？我开车超过三小时就头疼，再长就腰疼，真心不喜欢开车。
那坐飞机啊。美国的长途是飞机。相当便宜。
中国有能力造，美国没有。你有脑子吗？ 不是能力问题，而是值不值得的问题。ok？
中国有能力造，美国没有。你有脑子吗？
51楼的人有没有脑子不说，你是肯定没有。
不，就是没能力。没有能力在合理的预算和工期内完成，别自欺欺人了。
美国的确是人工贵没cheap labor，也不能强制拆迁，高铁别想了。
举手支持！顺便nj停几个站。nj进nyc 20分钟，早晚高峰估计一座难求。nj transit最近这一年太烂了
Cheap labor也是个自欺欺人的事情。你工资是高了，但是你享受别人服务的时候要付的人工也等比例的高。人家cheap labor但是也同时能享受他人价廉物美的服务。又不是天天买手机买汽车。
旅游景点特产都能免费邮寄到家，特别方便，旅游轻装上阵。我是在买特产时商家告知的，到家特产也到家了
想的太好，坐了体验并不好
一边说美国地广人稀没需求，那应该大把地方建高铁啊，最多也就是绕点路的事，怎么就赖没法拆迁呢。欧洲日本也有高铁，人家强制拆迁了吗？
这都是人口密度大的地方。人口密度小的澳洲加拿大也都没有高铁啊，这玩意天天亏钱有啥用？
那你来美国干啥？
美国很多高速不免费的
你也会说人口密度大的地方。美国东岸城市圈人口密度绝对不低好么
我们自驾游大半个美国都走遍了没碰到过要收费的。有的话也就几块钱吧，跟国内随随便便几百块的过路费差远了。
住在美国就不能吐槽它的缺点吗？怎么跟小粉红一样霸道？那么多人一边吐槽民主党一边赖在蓝州不走，他们又是为啥？
东岸也就曼哈顿人多了点，那不是就有地铁公车各种公共交通？其他地方波士顿，华盛顿，费城一路开过去都没印象人多。
没说不能说，倒是你一说就蹦起来。谁跟你说我在兰州的？难道你的意思是只能你的工资高，其他提供各种服务的人就得工资低？
好笑，人家一直在对事不对人。倒是你，先关心起网友住哪了。明明蹦起来的是你自己。还有，我没说你住蓝州，请提高阅读能力。
说来说去你自己也不想被cheap labor不是吗？
这不是技术问题，纯粹就是政府能力问题和执行力问题。。 也别整天扯啥cheap labor，欧洲蓝领工人的工资和福利一点不低，但纽约建一公里地铁的成本依然是巴黎/伦敦的好几倍。。
你肯定没去过欧洲。欧洲蓝领的福利应该不错，但工资比美国低多了。税也比美国高。
这里说的是项目成本中的劳动力部分开支，你和我扯税后收入 / 生活水平？
这都啥脑子。。。。
工资低不就是成本低吗？
那你一定没去过波士顿
劳动力支出成本 = 工资 + 福利， 欧洲那么好的福利自然也是项目成本一部分
至于你上面说欧洲的个人所得税是否比美国高，这是个人层面问题，和整体项目成本就没啥关系
而且类似加州高铁这种，整个项目烧掉100亿美元了，根本毛都没造出来，你和我说这是因为美国劳动力太贵？？
欧洲人工工资低（税前工资已经包含要交的税，就是福利部分），就是直接对应项目劳动力开支低，假定欧洲的实际劳动生产率和美国差不多。
波士顿去过啊，不过就在Quincy market水族馆附近逛了一下就去哈佛MIT了。咋了？
re, 最好有一条从美东北到佛罗里达的高铁，中途停几个大站，纽约，DC啥的或者挺几个沿海城市，北卡，南卡，开车太远了，飞机也不值得专门飞一趟，如果有高铁，周末就能去玩儿一下。
州长任期4到8年，高铁通车剪彩不会是他，没有人会做这种吃力不讨好的事，做高铁在美国其实是一个利益分享的工程，中国做高铁是的确需要，出发点不一样，结果当然不一样啦。
哈哈，你把中国政府用造高铁的机会圈地卖地的一个简单的事用这么高大上的词来描述，造条高铁，卖或抵押沿线的土地，曾经是一本万利的。这玩意儿只能拉人，不能拉货，没有也罢，除非是钱多的没处花了。中国以后也不会再投资高铁了，卖地的买卖过不下去了。
还是经济驱动，如果所有人都能看到好处的事情，推动还是能很快的，什么两院讨论、征地困难啊，说到最后就是一个字，钱哪来？怎么都算不平的帐，光是一个高铁看起来很酷，给民众多个选择，说不服人，那么扯皮就多了。
要说高铁好，如果在加州的可以把自己带入场景想想，南加北加之间，长的话将近400mile，你要过去办事，假设有高铁，你会坐么？显然你去高铁站需要时间，高铁等待需要时间，高铁到了目的地高铁站以后，你到目的地还需要地面交通，也需要时间，各种加上去以后，时间并不见得比开车短，灵活性肯定是远远不如。更何况本来就存在的飞机往返，所以实际上即使有高铁，他的需求量也是有限。