国内很流行古希腊伪史论

文艺复兴原本是说那个时期的很多艺术，科学等方面的进展其实是传承于古希腊，而非凭空发明。但这个希腊伪史论的核心观点是辉煌的古希腊史是文艺复兴时期的欧洲人伪造的，事实上古希腊文明根本就不发达，这个理论的目的是为了说明欧洲的文明其实并没有那么牛逼。 但是我怎么觉得基于这个伪史论的假设，如果文艺复兴时期的艺术科技进展都是从无到有或者从很低的起点发展起来的，那这个发展速度其实极其惊人，岂不是恰恰更说明了欧洲文明牛逼？

你以为欧洲没从中东和亚洲学到东西吗？人家改革开放的早而已。欧洲在文明史上造假和选择性披露肯定是有的，程度不好说而已。LOL

你以为欧洲没从中东和亚洲学到东西吗？人家改革开放的早而已。欧洲在文明史上造假和选择性披露肯定是有的，程度不好说而已。LOL
AnjiaToronto 发表于 2024-07-25 11:15

文艺复兴时期的牛逼发明发现哪些是从亚洲学来的？

西方伪史论在一些自媒体上上面比较火，主要就是拿少数几个例子，比如那个离谱的特洛伊遗址来迎合大众心理，事实上国内历史爱好圈基本对此都是嗤之以鼻的。不过虽然以偏概全，但是确实也是抓住了西方文明史里的一些漏洞。

别把自媒体当成学术圈

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没有纸张作载体知识如何有效传播？没有火药在欧洲“战国时代”的频繁使用哪有战争技术的进步来推动运动学动力学化学等近代自然科学的诞生？希腊的“科学”那么牛怎么要等上千年才开花结果？推动历史进步的根本力量是人类的实践活动而不是什么追求真理的绝对精神

上次微信读书里看见有人言之凿凿说当年中国加入WTO时答应不参与西方考古，因为他们怕他们的"伪史"被揭穿😂

fogger 发表于 2024-07-25 11:32
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没有纸张作载体知识如何有效传播？没有火药在欧洲“战国时代”的频繁使用哪有战争技术的进步来推动运动学动力学化学等近代自然科学的诞生？希腊的“科学”那么牛怎么要等上千年才开花结果？推动历史进步的根本力量是人类的实践活动而不是什么追求真理的绝对精神

中国也有纸和火药上千年，没发明出什么来。

以前国内对国外了解少，现在有互联网了，新闻里经常看见貌似上周时期的古剑、器皿，你让国内的人怎么想？

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没有纸张作载体知识如何有效传播？没有火药在欧洲“战国时代”的频繁使用哪有战争技术的进步来推动运动学动力学化学等近代自然科学的诞生？希腊的“科学”那么牛怎么要等上千年才开花结果？推动历史进步的根本力量是人类的实践活动而不是什么追求真理的绝对精神
fogger 发表于 2024-07-25 11:32

单纯说一下纸。现代意义上的纸的确是中国人发明的，蔡伦本人生活于公元100年左右。但是这并不说明古代西方文明无法写下来他们的知识。古希腊用的是纸草，最早是古埃及人开始使用的，考古发现的最早的有书写的纸草是公元前2500年左右，也就是说比蔡伦早2500年。实际上纸草作为书写的媒介和真正的纸挺接近的，比如这张照片是我在大都会博物馆照的古埃及的纸草上写的书，年代是公元前300年左右。

草纸能保存多久？lol

古希腊确实远远没有西方人自己吹嘘的那么发达。。 人富了以后，想给祖上脸上贴金，这也是常态
但要说整个古希腊是野史，那也夸张了。。

如果西方历史是“伪史”，那么基于此论证的阶级斗争和历史唯物主义就是建在沙滩上，所以这帮人实际上是在拆共产党的地基。

其实稍微想想就知道，文明的发达，首先就是需要发达的农业，有大规模富裕农业产出，从而可以支持养活大量的长期脱产的专业技术人才。。。
希腊那是个啥地理环境？ 去过的都知道，景色或许漂亮，但大规模农业产出基本就是不可能
所以在那个年代，文明文化中心必然是两河流域/埃及尼罗河流域的大规模农耕区，希腊属于人类文明边陲。。 博采众长，有部分自己的发展有可能，但要说有多先进发达，还是算了。。

回复 11楼 Purplecantina 的帖子
埃及还出现过人类历史上的第一份广告，内容是“一个奴役主悬赏一些钱，得到ta一个逃逸奴隶的信息”。

回复 12楼 gzzps 的帖子
很多古代纸制品，都是后人重新修复的，后面有类似fabric的东西，然后用特有的文物修复胶水弄起来的。故宫就用这些方法修复了很多古代画作。大英博物馆也修复了不少中国隋唐时期的佛经。

Namama 发表于 2024-07-25 12:48

其实稍微想想就知道，文明的发达，首先就是需要发达的农业，有大规模富裕农业产出，从而可以支持养活大量的长期脱产的专业技术人才。。。
希腊那是个啥地理环境？ 去过的都知道，景色或许漂亮，但大规模农业产出基本就是不可能
所以在那个年代，文明文化中心必然是两河流域/埃及尼罗河流域的大规模农耕区，希腊属于人类文明边陲。。 博采众长，有部分自己的发展有可能，但要说有多先进发达，还是算了。。

没错 还有一个就是天文 我记得一个科普打假说 西方那个什么天文大神所在那个地方压根观察不到啥

iam夶 发表于 2024-07-25 11:08
文艺复兴原本是说那个时期的很多艺术，科学等方面的进展其实是传承于古希腊，而非凭空发明。但这个希腊伪史论的核心观点是辉煌的古希腊史是文艺复兴时期的欧洲人伪造的，事实上古希腊文明根本就不发达，这个理论的目的是为了说明欧洲的文明其实并没有那么牛逼。 但是我怎么觉得基于这个伪史论的假设，如果文艺复兴时期的艺术科技进展都是从无到有或者从很低的起点发展起来的，那这个发展速度其实极其惊人，岂不是恰恰更说明了欧洲文明牛逼？

国内的就看看医美好了，自媒体言论嘛就呵呵了

其实稍微想想就知道，文明的发达，首先就是需要发达的农业，有大规模富裕农业产出，从而可以支持养活大量的长期脱产的专业技术人才。。。
希腊那是个啥地理环境？ 去过的都知道，景色或许漂亮，但大规模农业产出基本就是不可能
所以在那个年代，文明文化中心必然是两河流域/埃及尼罗河流域的大规模农耕区，希腊属于人类文明边陲。。 博采众长，有部分自己的发展有可能，但要说有多先进发达，还是算了。。


Namama 发表于 2024-07-25 12:48

你这套就是彻头彻尾的刻舟求剑，最早几个文明是 大河文明其实是两个条件促成的，1）大河流域有利于开展农业，而且大河泛滥需要国家形态来治理水利。 2）这点是往往被人忽视的，大河航运带来的物流交换和信息交换的便利。文明的发展其实非常依赖于交流，商业催生分工细化，极大促进生产力发展，信息交流让任何发明都可以快速推广。现在回到希腊世界来看，希腊在铁器时代崛起的时候，地中海和黑海的航运已经非常发达，所以希腊人有着比大河文明更便捷的交流，而物流的发达也让希腊人并不需要农业作为立国之本，实际上希腊各城邦都是各有侧重，但是大多数是商业城邦。这也是为什么下面的地图，希腊殖民地遍布地中海黑海沿岸。而且古典时代（公元前5世纪）广义的希腊世界人口一点不少，很可能占到世界的7%，所以他们爆发出文明一点也不奇怪。

你知道国内有“殷地安”这个梗吗？不知道可以上网查查。

古希腊那几个瓶瓶罐罐的古董，崭新崭新的，应该都是造假的。古埃及不好说，应该古代确实是文明的起源地之一

抱脸虫 发表于 2024-07-25 12:58
你这套就是彻头彻尾的刻舟求剑，最早几个文明是 大河文明其实是两个条件促成的，1）大河流域有利于开展农业，而且大河泛滥需要国家形态来治理水利。 2）这点是往往被人忽视的，大河航运带来的物流交换和信息交换的便利。文明的发展其实非常依赖于交流，商业催生分工细化，极大促进生产力发展，信息交流让任何发明都可以快速推广。现在回到希腊世界来看，希腊在铁器时代崛起的时候，地中海和黑海的航运已经非常发达，所以希腊人有着比大河文明更便捷的交流，而物流的发达也让希腊人并不需要农业作为立国之本，实际上希腊各城邦都是各有侧重，但是大多数是商业城邦。这也是为什么下面的地图，希腊殖民地遍布地中海黑海沿岸。而且古典时代（公元前5世纪）广义的希腊世界人口一点不少，很可能占到世界的7%，所以他们爆发出文明一点也不奇怪。

   当今希腊国土面积13万平方公里，人口1000万。据称，当今希腊可耕种土地接近国土面积的30%，即约4万平方公里。     古希腊对应于中国的春秋战国时期。当时，希腊半岛开发利用的耕地面积有多少呢？没有任何文献资料可查。我们暂且按照当今耕地面积的40%计算（高于中国汉朝），则为1.6万平方公里，即2400万亩。      图1 希腊地形地图 如果完全按照中国汉朝的标准（平均9.6亩地养活一个人）来计算，那么，古希腊时代，整个希腊半岛的人口总量为： 2400万÷9.6＝250（万人）     古希腊时期，希腊半岛显然没有这么多人口。     我们可以参考同时期的中国农民的耕种能力和粮食产出水平。《周礼·大司徒》：

不易之地家百亩,一易之地家二百亩,再易之地家三百亩。

         《孟子·梁惠王上》：

百亩之田，勿夺其时，数口之家可以无饥矣。

春秋战国时期的一亩，大致为今天的三分之一。也就是说，良田约33亩，或者中田约60亩，或者差田约99亩，才可以养活一家人。如果以中田为平均水平（人均12亩）计算，春秋战国时期的粮食单产，较汉朝少20%；如果以差田为平均水平（人均20亩）计算，其单产只有汉朝平均水平的一半。     希腊半岛诸多不利因素，制约了其农业产出水平： 1.希腊半岛是地中海气候区。地中海气候因雨热不同季，是主粮种植的天敌，必然导致主粮产量大幅度降低。 2.希腊半岛是山区，土地贫瘠。 3.希腊半岛几乎没有成片的农田，而且少有利于农业灌溉的河流。 4.古希腊农业技术极端落后，比如，考古学家至今没有发现古希腊的农田水利设施。
    毋庸置疑，古希腊耕地的平均亩产量，至多能够达到中国汉朝的60%。那么，古希腊时代，希腊半岛的人口总量为： 250万人×60%＝150万人     按照户均5口人计算，古希腊时代，希腊半岛共约30万户人家。 希腊耕地主要在北部地区，而“古希腊文明区”则位于南部地区。希腊的南部地区，几乎全是山区。     我们假设，古希腊时期开发利用的耕地，40%位于南部的“古希腊文明区”，而且粮食亩产量与北方一样高。那么，“古希腊文明区”的人口总量为： 150万人×40%＝60万人     按照户均5口人计算，“古希腊文明区”约12万户人家。     古希腊文明最重要的地区，是雅典城邦。雅典面积约2550平方公里，仅占希腊面积（约13万平方公里）的1.96%。我们假设，希腊半岛的耕地是平均分布的，并且粮食亩产量一样高，由此，雅典的人口为： 150万人×（2550 ÷ 130000）≈2.942万人     事实上，雅典几乎全部是山地。学界公认，雅典位于希腊半岛土地最贫瘠的地区，其耕地数量、质量至多为希腊半岛平均水平的60%，即雅典的人口为： 2.942万人×60%≈1.77万人     按照户均5口人计算，古希腊时代，雅典城邦共约3540户人家。 平心而论，这已经大大高估了古希腊的农业水平，因为我们完全是按照中国差田产量来估算的，并没有考虑气候、灌溉等因素。地中海气候、低下的灌溉能力，决定了古希腊耕地的收获大大低于中国的“差田”。     如果以气候、灌溉等因素降低单产20%来计算，那么，希腊半岛的人口总量为： 150万人× 80%＝120万人，24万户人家     “古希腊文明区”的人口总量为： 60万人× 80%＝48万人，9.6万户人家     雅典的人口为： 1.77万人× 80%＝1.42万人，2840户人家     其实，这依然是高估了古希腊的人口数量。 我们分析这样一个实例。 安徽省滁州市位于长江与淮河之间，属于风调雨顺的鱼米之乡，面积1.33万平方公里，人口455.3万。宋朝时，欧阳修在这里写下了著名的《醉翁亭记》。据《元丰九域志》，欧阳修担任郡守时，滁州下设三县，共33,858户人家。按户均5口人计，约169,290人。 汉朝时，滁州只是一个县，隶属于九江郡的全椒县。据《汉书·地理志》，西汉时，九江郡下辖15个县，共15万户人家78万余人。由此推测，在国泰民安的西汉时期，滁州市约1万户人家、5万人，平均每平方公里0.75户人家3.76人。 即便按照滁州的人口密度来测算，雅典也仅0.96万人。     如果考虑到希腊半岛的土壤、气候等诸多不利因素，对古希腊正常的估算为： 1．雅典城邦的人口不会超过5000人； 2．“古希腊文明区”的人口不会超过10万人； 3．希腊半岛的人口不会超过30万人。     阅读《二十四史》的地理志有关山区郡县的人口数据，我们会发现，上述估算，很可能依然是大大高估。     据说，古希腊时期，希腊半岛存在着各自为政的数百个城邦。仅以200个城邦计算，那么，平均每个城邦至多1500人，即约300户人家300名青壮年男子。

 在流行的“古希腊史”论著中，古希腊各城邦的人口数据是十分吓人的。不少作者宣称，古希腊人通过出口商品、进口粮食，实现了经济高速发展，人口成倍增长，从而创建了辉煌文明。

    到公元前5世纪时，包括黑海在内的整个地中海地区环布繁盛的希腊殖民地……殖民地用船把以谷物为主的各种原材料运到人口过剩的希腊本土，作为回报，得到酒、橄榄油和诸如布和陶器之类的制成品。这种贸易使希腊本国的经济急速发展……转向商业性农业,使能够养活的人口比以前经营自给型农业时增长2—3倍……1

    我们暂不考虑古希腊人出口什么，也不考虑买回的粮食如何发放到散居于崇山峻岭的各家各户，只探讨如何将粮食运回希腊。 据现行的古希腊史，古希腊人是海上的马车夫，一切靠船运；古希腊的“舰队”不断侵略地中海沿岸国家，建立隶属于自己的殖民地。
春秋战国时期，齐国禁止向鲁国出口粮食。那么，波斯帝国是否会禁止向希腊出口粮食？是否会派兵袭击、拦截希腊人的运粮船？ 雅典人、斯巴达人，都是海上的马车夫，双方战争不断。那么，双方是否会派兵袭击、拦截对方的运粮船？ 上述问题，当然无解。我们姑且搁下不论。 我们假设粮食运输线路畅通无阻，甚至没有海盗。基于此，我们来探讨希腊人如何完成粮食的运输。     据现行古希腊史，古希腊主要从埃及、黑海沿岸进口粮食。从埃及进口粮食的说法，显然是荒谬的。 1.尼罗河三角洲是冲积平原，目前才2.4万平方公里。2000多年前，尼罗河三角洲的面积远比今天小。 2.埃及地区的气候条件差，不利于发展农业，粮食产量低，能满足自身需求已属不易。 3.波斯是希腊的敌国，而埃及是波斯的属地，决定了这种粮食交易的可能性微乎其微。 4.埃及距离希腊路程遥远，且运粮船必须沿着波斯的海岸线航行并获得饮食补给，这决定了粮食运输线路基本无安全性可言。     从黑海沿岸运输粮食，是否可行呢？ 我们以距离希腊最近的保加利亚为例，展开分析。 图2 古希腊三层桨船结构示意图 首先，我们看船只的载重量。据古希腊史，古希腊人的最先进的船只，是靠170名桨手摇桨的三层桨船，其载重量是：可装载200人（其中170名桨手、30名武装人员）和若干兵器。假设每名船员体重140斤，则每条三层桨船可以装载粮食： 140斤× 200＝2.8万斤     我们姑且按3万斤计算。这里，我们暂不考虑船员的重量。当然，这些船员是必须存在的。因此，事实上，我们的假设是每条船载重6万斤即30吨，与一千多年后征服者威廉横渡英吉利海峡的舰船的载重量相当。无疑，这大大高估了。其次，我们再分析航速。前面说过，在内河航行的唐代船只，每天航行不足35公里。按古希腊文献，古希腊的船只的航速也是如此，《伯罗奔尼撒战争史》：

奥德里赛帝国的海岸线是从阿布德拉到攸克星海中的多瑙河。一条商船沿着海岸航行，走最短的路线，在全程都是顺风的情况下，需要4昼夜才能走完全程；一位腿脚灵活的人在陆地上沿着最短的途径，由阿布德拉到多瑙河，需要11天的时间。2

    由此可知，一名普通青壮年男子步行11天（无夜行）的路程，古希腊商船走完全程大约需要6个昼夜（综合商船顺风、逆风航行的速度）。也就是说，古希腊商船海上航行的速度，与普通青壮年男子步行速度相当。 我们知道，一名青壮年男子，长途步行的速度每天至多20公里。那么，古希腊商船即便是昼夜兼程，每昼夜至多能航行40公里。     从保加利亚到雅典的海上距离约1300公里。往返一次，为2600公里。 2600÷40＝ 65（天）     如果运粮船始终做到昼夜兼程，往返一趟需要65天。 事实上，由于船员的体力原因、粮食和饮水补给原因、风暴等天气原因，商船均不可能一直昼夜兼程。根据《伯罗奔尼撒战争史》，古希腊船只每天都必须靠岸补给，船员也必须上岸才能休息。仅按船员每天每人休息8小时计算，路途时间就必须增加三分之一，商船往返一趟至少需要90天。
由此可知，每条船每年只能往返4次，共运回约12万斤粮食。 据此，我们来分析雅典人口对运输能力的需求。     假设雅典城邦有100万人口，每人每天消耗粮食1.5斤，则雅典每年的粮食需求量为： 1.5斤× 365天× 100万人＝54750万斤     由于雅典本地的粮食产量只能养活1万人，所以，雅典的粮食几乎全部依赖于进口。那么，雅典必须运回的粮食为： 54750万斤÷3万斤＝18250（船）     雅典专门用于运输粮食的船只数量为： 18250÷4＝4562.5（艘）     专门从事运粮的船员人数为： 4562.5×200人＝912500人     解决100万人口的雅典的粮食需求，雅典必须建立约4560艘船、91万船员的运粮船队。 这样的数据，显然是十分荒唐的。     事实上，在古代，无论中国还是西方，并非任何季节都适合航海：

当人厌倦的炎热季节渐渐结束时，太阳回归后五十天，是人类航海的最佳季节……但是你要尽快返家，不要等到新鲜葡萄酒上市，秋雨季节以及南风神的可怕风暴的来临……我不称赞春季航海，因为我心里不喜欢它，这个季节航海要碰运气，很少逃避得了厄运。3

    在希腊周边的海域，一年之中，适合出海航行的时间不到一半。因此，古希腊商船的活动时间十分短暂，远航黑海地区，一年只能往返一趟。 值得强调的是，粮食是非常娇贵的东西，对储运条件如温度、水分、湿度、气体成分、害虫防治等方面的要求极高，稍有不慎，就会霉变、发芽、生虫。在2000多年前，根本不具备在潮湿的海面漂荡几个月的粮食储运能力。     从遥远的他国以船只运输粮食，来满足希腊的生存发展需求，完全不具备可操作性。

回复 22楼 springwaterhot 的帖子
这个不能瞎说，如果是假的，有人证明的话，可以说是考古界的一个丑闻。而且很多东西都是挖出来的，不是作假那么简单。现代考古学体系已经很成熟了。东西不仅要看器型、还要看当时社会的制作工艺和文化背景，还有最重要的是年代的沉淀。看似新的东西不一定是假的，看似老的东西不一定是真的。如果东西有争议的话，不会在考古界形成一个统一的结论。

回复 12楼 gzzps 的帖子
宣纸能坚持多久？

抱脸虫 发表于 2024-07-25 12:58
你这套就是彻头彻尾的刻舟求剑，最早几个文明是 大河文明其实是两个条件促成的，1）大河流域有利于开展农业，而且大河泛滥需要国家形态来治理水利。 2）这点是往往被人忽视的，大河航运带来的物流交换和信息交换的便利。文明的发展其实非常依赖于交流，商业催生分工细化，极大促进生产力发展，信息交流让任何发明都可以快速推广。现在回到希腊世界来看，希腊在铁器时代崛起的时候，地中海和黑海的航运已经非常发达，所以希腊人有着比大河文明更便捷的交流，而物流的发达也让希腊人并不需要农业作为立国之本，实际上希腊各城邦都是各有侧重，但是大多数是商业城邦。这也是为什么下面的地图，希腊殖民地遍布地中海黑海沿岸。而且古典时代（公元前5世纪）广义的希腊世界人口一点不少，很可能占到世界的7%，所以他们爆发出文明一点也不奇怪。

你去过希腊吗？ 那地方能占全球人口7%?
希腊确实是商业城邦，但商业城邦服务对象是谁？ 肯定依然还是人口大量汇集的两河流域/埃及这种文明中心地带。。 所以说希腊是依托于这些人口中心发展起来的商业城邦

就像古代在新疆和中亚的丝绸之路沿线也有不少商业城邦，你觉得那些地方能成为文明中心？？ 明显不可能的，文明中心必然只能是中国/波斯这种拥有大量人口的地区

因为强国必须是360都无死角的

回复 23楼 gzzps 的帖子
就希腊就雅典这种地理环境和农业产出，在当时想取代两河流域/尼罗河流域成为文明中心？ 这怎么可能嚒。。。
西方人富裕起来以后给自己祖上贴金，这种行为可以理解，但真心没必要当真

回复 24楼 gzzps 的帖子
hehe,你们自嗨就好。随便找几点，里面的三排帆桨船是战船，根本不是商船，拿出来当商船计算，不是装傻就是真傻。实际上那个时代的商船是很少用桨的，无他，成本太高，爱琴海那些小岛间近距交通可能会使用桨手，但是距离稍远就完全不划算了。但是后面算船速的时候，却用的是商船（纯帆船）船速，呵呵，反正你们高兴就好。

抱脸虫 发表于 2024-07-25 13:57
回复 24楼 gzzps 的帖子
hehe,你们自嗨就好。随便找几点，里面的三排帆桨船是战船，根本不是商船，拿出来当商船计算，不是装傻就是真傻。实际上那个时代的商船是很少用桨的，无他，成本太高，爱琴海那些小岛间近距交通可能会使用桨手，但是距离稍远就完全不划算了。但是后面算船速的时候，却用的是商船（纯帆船）船速，呵呵，反正你们高兴就好。

你除了口帽子，还会干嘛？拿出商船的数据算一算呗。反正就是简单的四则运算，不难，对吧？ lol

Namama 发表于 2024-07-25 13:55
你去过希腊吗？ 那地方能占全球人口7%?
希腊确实是商业城邦，但商业城邦服务对象是谁？ 肯定依然还是人口大量汇集的两河流域/埃及这种文明中心地带。。 所以说希腊是依托于这些人口中心发展起来的商业城邦

就像古代在新疆和中亚的丝绸之路沿线也有不少商业城邦，你觉得那些地方能成为文明中心？？ 明显不可能的，文明中心必然只能是中国/波斯这种拥有大量人口的地区

我说的是希腊世界啊，兄弟，你没看见那么大地图贴在那？阿基米德算不算希腊人？他家在哪？ 按你的理论，那日不落帝国就从来没存在过，英国才多大地方，孤悬海外，特么还羊吃人，自废农业，所以日不落帝国肯定是个惊天大骗局。

Namama 发表于 2024-07-25 13:55
你去过希腊吗？ 那地方能占全球人口7%?
希腊确实是商业城邦，但商业城邦服务对象是谁？ 肯定依然还是人口大量汇集的两河流域/埃及这种文明中心地带。。 所以说希腊是依托于这些人口中心发展起来的商业城邦

就像古代在新疆和中亚的丝绸之路沿线也有不少商业城邦，你觉得那些地方能成为文明中心？？ 明显不可能的，文明中心必然只能是中国/波斯这种拥有大量人口的地区

印度中国人口是以西欧的好多倍，但从16世纪到20世纪西欧不一直是文明中心么。

iam夶 发表于 2024-07-25 14:01
印度中国人口是以西欧的好多倍，但从16世纪到20世纪西欧不一直是文明中心么。

他在说古希腊，公元前啊。不是讨论16世纪以来

iam夶 发表于 2024-07-25 11:08
文艺复兴原本是说那个时期的很多艺术，科学等方面的进展其实是传承于古希腊，而非凭空发明。但这个希腊伪史论的核心观点是辉煌的古希腊史是文艺复兴时期的欧洲人伪造的，事实上古希腊文明根本就不发达，这个理论的目的是为了说明欧洲的文明其实并没有那么牛逼。 但是我怎么觉得基于这个伪史论的假设，如果文艺复兴时期的艺术科技进展都是从无到有或者从很低的起点发展起来的，那这个发展速度其实极其惊人，岂不是恰恰更说明了欧洲文明牛逼？

1000年前发明出来，比1000年后发明出来，完全不是一个技术等级。

古希腊的雕塑，何止是吊打同时代，那时候中国还在做跟小孩玩的似的陶土俑呢。别说同时代了，就算是现在，能雕出那个水平来的艺术家也可以被称之为大师了，去看看帕特农神庙上的那些，看一遍震撼一遍。

iam夶 发表于 2024-07-25 11:17
文艺复兴时期的牛逼发明发现哪些是从亚洲学来的？

我就补充一下所谓“几何原本”手稿的来龙去脉吧。本人非史学专业，发扬一点理工男的钻研精神，从外行角度把目前的文献大概调研了一遍，基本上是这样的：
首先，在14世纪之前，没有任何历史文献或者学者，在任何可以证实年代的场合，提到过几何原本的存在。
14世纪之后，出现了几何原本最早的流传版本：自称从12世纪阿拉伯语版本翻译为拉丁文。同时拉丁文译本里提到，阿拉伯语版本来自希腊语原版。但是，原始的阿拉伯语版本已经湮灭，所以拉丁语手稿的传承无法确定。
目前西方史学界采信的”原始版本“，是1808年突然在梵蒂冈某个故纸堆里发现了完整的来自9世纪的希腊语原稿。这个版本按照发现者的说法，和上面的拉丁语版本没有联系，理由是希腊语版本缺少了一些内容。所谓“塞翁版 vs 原版”的各类研究，唯一的直接证据也都是这个手稿。但是和”维纳斯雕像“或者”胜利女神像“一样，梵蒂冈故纸堆的来源和传承是不存在的，而这所谓的9世纪手稿，采取的是中国11世纪才发明的蝴蝶背装订方式，这就更奇怪了
而某些人提到的”4世纪残片“，上面的内容只是几何原本其中一个定理的等价描述，但是不论文字还是使用的示意图都截然不同。且不说”孤证不立“，如果就这一个残片能证明几何原本存在，那么二里头为什么反而不能证明夏朝的存在呢？
以上就是到目前为止，和几何原本有关的，还算有一点历史断代价值的全部文物。凡是脱离这三件文物而试图通过”古希腊文献“交叉引用来确定几何原本年代的，和虚空放炮没有任何区别。
然后我们转到史记这边：西汉海昏侯墓里直接挖出来了和史记文字高度一致的铭文。海昏侯刘贺是什么时代的人？距今2000多年，但是比司马迁晚不到50年。你就说精确不精确吧。
考虑到在整个两汉时代，史记都被归为"谤书"，只有极少数王公贵族才有权传阅，那么发现距离史记成书年代如此之近的文字证据就更加难能可贵。
什么叫信史，什么叫后世发明的历史，现在能感觉出差别了么？

抱脸虫 发表于 2024-07-25 14:01
我说的是希腊世界啊，兄弟，你没看见那么大地图贴在那？阿基米德算不算希腊人？他家在哪？ 按你的理论，那日不落帝国就从来没存在过，英国才多大地方，孤悬海外，特么还羊吃人，自废农业，所以日不落帝国肯定是个惊天大骗局。

很多人没有了解过古希腊是个什么概念，误以为古希腊就等同于现在希腊这个国家。

抱脸虫 发表于 2024-07-25 14:01
我说的是希腊世界啊，兄弟，你没看见那么大地图贴在那？阿基米德算不算希腊人？他家在哪？ 按你的理论，那日不落帝国就从来没存在过，英国才多大地方，孤悬海外，特么还羊吃人，自废农业，所以日不落帝国肯定是个惊天大骗局。

这里说的是伯里克利时代，也就是现在所谓的希腊古典黄金年代，波希战争，伯罗奔尼撒战争时期。。
阿基米德那个希腊化年代，是亚历山大军事征服以后的事了，时间上差了200年？
希腊化时代（希腊语：Ελληνιστική περίοδος；英语：Hellenistic period）始于亚历山大大帝之死（公元前323年），终于罗马共和国在前146年征服希腊本土，或前30年最后的继业者王国——托勒密王国灭亡为止[1]。这段时期，19世纪后西方史学界认为古希腊文明主宰整个地中海东部沿岸的文明，所以称此地这段时期为希腊化时代。希腊化时代被认为是希腊古典时代和罗马文化间的过渡时期，与希腊古典时代相比，文化趋势于下降或衰退。希腊化时期的特点是新的一波的希腊殖民活动，并主要以埃及和西亚的各希腊化王国内建立殖民城市为主

所以你是承认在希腊古典时期根本不可能有现在西方吹嘘的那么高的文明高度了？

iam夶 发表于 2024-07-25 14:10
很多人没有了解过古希腊是个什么概念，误以为古希腊就等同于现在希腊这个国家。

这又是另一个伪史核心论点：西方常把波斯人的遗迹当作西“希腊化”证据来证明某地曾经属于希腊文化圈
例如人像硬币，曾有不少学者把新疆出土人像硬币当作“亚历山大东征”的证据之一。但是在大流士时代波斯就有大量人像硬币了
实际上，有一派史学家就认为，“亚历山大大帝”的真实身份，应该是波斯帝国境内的某个军阀

回复 22楼 springwaterhot 的帖子
这个不能瞎说，如果是假的，有人证明的话，可以说是考古界的一个丑闻。而且很多东西都是挖出来的，不是作假那么简单。现代考古学体系已经很成熟了。东西不仅要看器型、还要看当时社会的制作工艺和文化背景，还有最重要的是年代的沉淀。看似新的东西不一定是假的，看似老的东西不一定是真的。如果东西有争议的话，不会在考古界形成一个统一的结论。
catgoose 发表于 2024-07-25 13:40

欧洲人有段时间疯狂造假。什么断臂的维纳斯之类的 肯定是文艺复兴时候造假！谁相信1000年前的东西和500年前东西风格一摸一样。就是大利岛上那段时间发达了，养的起一帮闲人。其他不好说，博物馆大部分古希腊的罐子 还有那些大利岛上声称是古罗马时期的白色大理石雕像 基本上是造假。

helloterran4 发表于 2024-07-25 14:16
这又是另一个伪史核心论点：西方常把波斯人的遗迹当作西“希腊化”证据来证明某地曾经属于希腊文化圈
例如人像硬币，曾有不少学者把新疆出土人像硬币当作“亚历山大东征”的证据之一。但是在大流士时代波斯就有大量人像硬币了
实际上，有一派史学家就认为，“亚历山大大帝”的真实身份，应该是波斯帝国境内的某个军阀

古希腊，古波斯和古埃及这些环东地中海地区本来就有大量商业和文化交流，那时这些地区的文化本来就是相互融合混杂的。

helloterran4 发表于 2024-07-25 14:16
这又是另一个伪史核心论点：西方常把波斯人的遗迹当作西“希腊化”证据来证明某地曾经属于希腊文化圈
例如人像硬币，曾有不少学者把新疆出土人像硬币当作“亚历山大东征”的证据之一。但是在大流士时代波斯就有大量人像硬币了
实际上，有一派史学家就认为，“亚历山大大帝”的真实身份，应该是波斯帝国境内的某个军阀

关键是，亚历山大东征后的希腊化时期，和那个被吹上天的雅典城邦，并不是一个年代的事情啊

都是假的。只有中国的是真的。虽然现在做了很多假货

iam夶 发表于 2024-07-25 14:21
古希腊，古波斯和古埃及这些环东地中海地区本来就有大量商业和文化交流，那时这些地区的文化本来就是相互融合混杂的。

环地中海确实有大量的商业和文化交流
但雅典那个位置和环境，必然只能是当时人类社会的文明边陲。。。而不可能是文明中心。。

关键是文艺复兴时期短时间内出现了大量突破性的科技和艺术的发展和创新。如果说它并非传承于已有文明其实更令人费解，难道真的是外星人那时降临到了欧洲来指引人类文明发展？

说希腊文明不行的可以先去趟希腊逛逛博物馆再来讨论

fogger 发表于 2024-07-25 11:32
回复 3楼 iam夶 的帖子
没有纸张作载体知识如何有效传播？没有火药在欧洲“战国时代”的频繁使用哪有战争技术的进步来推动运动学动力学化学等近代自然科学的诞生？希腊的“科学”那么牛怎么要等上千年才开花结果？推动历史进步的根本力量是人类的实践活动而不是什么追求真理的绝对精神

"纸"的定义是要把植物纤维弄碎以后再造出来的东西，所以古埃及的直接把芦苇压扁了用的不算纸，但人家那个也能用来书写记录，羊皮纸啥的也是

Tapeface 发表于 2024-07-25 14:28
说希腊文明不行的可以先去趟希腊逛逛博物馆再来讨论

他们说那博物馆里的文物都是伪造的。

iam夶 发表于 2024-07-25 14:26
关键是文艺复兴时期短时间内出现了大量突破性的科技和艺术的发展和创新。如果说它并非传承于已有文明其实更令人费解，难道真的是外星人那时降临到了欧洲来指引人类文明发展？

文艺复兴时期有突破和发展，和以前的希腊/雅典有多NB，完全是两回事啊。。。
这就像有人很猛，封侯拜相，富了以后给自己修族谱，楞说自己是历史名人xxx的第xx代孙。。。 这种行为完全可以理解，但没必要当真吧？？

Namama 发表于 2024-07-25 14:32
文艺复兴时期有突破和发展，和以前的希腊/雅典有多NB，完全是两回事啊。。。
这就像有人很猛，封侯拜相，富了以后给自己修族谱，楞说自己是历史名人xxx的第xx代孙。。。 这种行为完全可以理解，但没必要当真吧？？

你这例子举得没有任何可比性。人当不当官和祖上当不当官没有必然联系，但是人类文明的发展是连续的，除了上帝显灵和外星人降临没法出现那么大幅度的突变。

iam夶 发表于 2024-07-25 14:35
你这例子举得没有任何可比性。人当不当官和祖上当不当官没有必然联系，但是人类文明的发展是连续的，除了上帝显灵和外星人降临没法出现那么大幅度的突变。

文艺复兴的技术突破都可以追溯，都是那个年代可以达到的突破，哪来的所谓大幅度突变？
而且当时从中东引进的海量著作和技术也是原因之一

回复 41楼 springwaterhot 的帖子
你想说是后代仿前朝的，这个很容易鉴别出。我说过，每个时代有自己的工艺技术，哪怕是是后仿很厉害的，还是会留下当时时代的印记。这个对于仿假高手也不能避免。考古的东西博大精深。

Namama 发表于 2024-07-25 14:37
文艺复兴的技术突破都可以追溯，都是那个年代可以达到的突破，哪来的所谓大幅度突变？
而且当时从中东引进的海量著作和技术也是原因之一

是的，就是追溯才追溯到了古希腊。

iam夶 发表于 2024-07-25 14:37
是的，就是追溯才追溯到了古希腊。

文艺复兴的技术，都是当时基础上的正常发展和突破。。
扯上希腊才是给自己贴金的行为。。。

gzzps 发表于 2024-07-25 13:31
 在流行的“古希腊史”论著中，古希腊各城邦的人口数据是十分吓人的。不少作者宣称，古希腊人通过出口商品、进口粮食，实现了经济高速发展，人口成倍增长，从而创建了辉煌文明。

    到公元前5世纪时，包括黑海在内的整个地中海地区环布繁盛的希腊殖民地……殖民地用船把以谷物为主的各种原材料运到人口过剩的希腊本土，作为回报，得到酒、橄榄油和诸如布和陶器之类的制成品。这种贸易使希腊本国的经济急速发展……转向商业性农业,使能够养活的人口比以前经营自给型农业时增长2—3倍……1

    我们暂不考虑古希腊人出口什么，也不考虑买回的粮食如何发放到散居于崇山峻岭的各家各户，只探讨如何将粮食运回希腊。 据现行的古希腊史，古希腊人是海上的马车夫，一切靠船运；古希腊的“舰队”不断侵略地中海沿岸国家，建立隶属于自己的殖民地。
春秋战国时期，齐国禁止向鲁国出口粮食。那么，波斯帝国是否会禁止向希腊出口粮食？是否会派兵袭击、拦截希腊人的运粮船？ 雅典人、斯巴达人，都是海上的马车夫，双方战争不断。那么，双方是否会派兵袭击、拦截对方的运粮船？ 上述问题，当然无解。我们姑且搁下不论。 我们假设粮食运输线路畅通无阻，甚至没有海盗。基于此，我们来探讨希腊人如何完成粮食的运输。     据现行古希腊史，古希腊主要从埃及、黑海沿岸进口粮食。从埃及进口粮食的说法，显然是荒谬的。 1.尼罗河三角洲是冲积平原，目前才2.4万平方公里。2000多年前，尼罗河三角洲的面积远比今天小。 2.埃及地区的气候条件差，不利于发展农业，粮食产量低，能满足自身需求已属不易。 3.波斯是希腊的敌国，而埃及是波斯的属地，决定了这种粮食交易的可能性微乎其微。 4.埃及距离希腊路程遥远，且运粮船必须沿着波斯的海岸线航行并获得饮食补给，这决定了粮食运输线路基本无安全性可言。     从黑海沿岸运输粮食，是否可行呢？ 我们以距离希腊最近的保加利亚为例，展开分析。 图2 古希腊三层桨船结构示意图 首先，我们看船只的载重量。据古希腊史，古希腊人的最先进的船只，是靠170名桨手摇桨的三层桨船，其载重量是：可装载200人（其中170名桨手、30名武装人员）和若干兵器。假设每名船员体重140斤，则每条三层桨船可以装载粮食： 140斤× 200＝2.8万斤     我们姑且按3万斤计算。这里，我们暂不考虑船员的重量。当然，这些船员是必须存在的。因此，事实上，我们的假设是每条船载重6万斤即30吨，与一千多年后征服者威廉横渡英吉利海峡的舰船的载重量相当。无疑，这大大高估了。其次，我们再分析航速。前面说过，在内河航行的唐代船只，每天航行不足35公里。按古希腊文献，古希腊的船只的航速也是如此，《伯罗奔尼撒战争史》：

奥德里赛帝国的海岸线是从阿布德拉到攸克星海中的多瑙河。一条商船沿着海岸航行，走最短的路线，在全程都是顺风的情况下，需要4昼夜才能走完全程；一位腿脚灵活的人在陆地上沿着最短的途径，由阿布德拉到多瑙河，需要11天的时间。2

    由此可知，一名普通青壮年男子步行11天（无夜行）的路程，古希腊商船走完全程大约需要6个昼夜（综合商船顺风、逆风航行的速度）。也就是说，古希腊商船海上航行的速度，与普通青壮年男子步行速度相当。 我们知道，一名青壮年男子，长途步行的速度每天至多20公里。那么，古希腊商船即便是昼夜兼程，每昼夜至多能航行40公里。     从保加利亚到雅典的海上距离约1300公里。往返一次，为2600公里。 2600÷40＝ 65（天）     如果运粮船始终做到昼夜兼程，往返一趟需要65天。 事实上，由于船员的体力原因、粮食和饮水补给原因、风暴等天气原因，商船均不可能一直昼夜兼程。根据《伯罗奔尼撒战争史》，古希腊船只每天都必须靠岸补给，船员也必须上岸才能休息。仅按船员每天每人休息8小时计算，路途时间就必须增加三分之一，商船往返一趟至少需要90天。
由此可知，每条船每年只能往返4次，共运回约12万斤粮食。 据此，我们来分析雅典人口对运输能力的需求。     假设雅典城邦有100万人口，每人每天消耗粮食1.5斤，则雅典每年的粮食需求量为： 1.5斤× 365天× 100万人＝54750万斤     由于雅典本地的粮食产量只能养活1万人，所以，雅典的粮食几乎全部依赖于进口。那么，雅典必须运回的粮食为： 54750万斤÷3万斤＝18250（船）     雅典专门用于运输粮食的船只数量为： 18250÷4＝4562.5（艘）     专门从事运粮的船员人数为： 4562.5×200人＝912500人     解决100万人口的雅典的粮食需求，雅典必须建立约4560艘船、91万船员的运粮船队。 这样的数据，显然是十分荒唐的。     事实上，在古代，无论中国还是西方，并非任何季节都适合航海：

当人厌倦的炎热季节渐渐结束时，太阳回归后五十天，是人类航海的最佳季节……但是你要尽快返家，不要等到新鲜葡萄酒上市，秋雨季节以及南风神的可怕风暴的来临……我不称赞春季航海，因为我心里不喜欢它，这个季节航海要碰运气，很少逃避得了厄运。3

    在希腊周边的海域，一年之中，适合出海航行的时间不到一半。因此，古希腊商船的活动时间十分短暂，远航黑海地区，一年只能往返一趟。 值得强调的是，粮食是非常娇贵的东西，对储运条件如温度、水分、湿度、气体成分、害虫防治等方面的要求极高，稍有不慎，就会霉变、发芽、生虫。在2000多年前，根本不具备在潮湿的海面漂荡几个月的粮食储运能力。     从遥远的他国以船只运输粮食，来满足希腊的生存发展需求，完全不具备可操作性。

对呀，希腊跟当时横跨欧亚的斯泰基帝国搞贸易的，而且，人家虽然不种粮食，但也种橄榄、葡萄啥的，说希腊人种不了地所以搞不出文明的那些人估计都不知道斯泰基人是谁

古希腊的雕塑，何止是吊打同时代，那时候中国还在做跟小孩玩的似的陶土俑呢。别说同时代了，就算是现在，能雕出那个水平来的艺术家也可以被称之为大师了，去看看帕特农神庙上的那些，看一遍震撼一遍。
Felixa 发表于 2024-07-25 14:06

你有没有去过雅典？ Parthenon现在只有柱子，哪里有雕塑？ 你是不是搞不清楚Parthenon和宙斯神殿和伊瑞克提翁神殿？
相差200年，秦始皇兵马俑铜车马哪里像小孩玩的？

jeso1 发表于 2024-07-25 14:40
你有没有去过雅典？ Parthenon现在只有柱子，哪里有雕塑？ 你是不是搞不清楚Parthenon和宙斯波利厄斯神殿？
相差200年，秦始皇兵马俑铜车马哪里像小孩玩的？

别的不说，马车和马都是从中亚传入中国的，周、秦都是因为靠西边，得到了先进技术，才成了大事

Namama 发表于 2024-07-25 14:39
文艺复兴的技术，都是当时基础上的正常发展和突破。。
扯上希腊才是给自己贴金的行为。。。

为啥扯上希腊是贴金？你的思路好像有点奇特。 如果你发明了一个很牛逼的东西，你觉得你告诉别人是自己从无到有搞出来的牛逼还是告诉别人你是基于别人的工作做出来的更牛逼？

karaage 发表于 2024-07-25 14:43
别的不说，马车和马都是从中亚传入中国的，周、秦都是因为靠西边，得到了先进技术，才成了大事

中亚这个西边，和希腊这个西边根本就是两回事好不好？
你这是把波斯/两河流域/埃及等所有的文明科技发展成就，都直接给了希腊？？

karaage 发表于 2024-07-25 14:40
对呀，希腊跟当时横跨欧亚的斯泰基帝国搞贸易的，而且，人家虽然不种粮食，但也种橄榄、葡萄啥的，说希腊人种不了地所以搞不出文明的那些人估计都不知道斯泰基人是谁

自己不种地，完全购买粮食，虽然能养活人，但能长期支撑的人口是有限的。。
这是常识

你有没有去过雅典？ Parthenon现在只有柱子，哪里有雕塑？ 你是不是搞不清楚Parthenon和宙斯神殿和伊瑞克提翁神殿？
相差200年，秦始皇兵马俑铜车马哪里像小孩玩的？





jeso1 发表于 2024-07-25 14:40

比较一下， 告诉我怎么吊打？ 怎么看一遍震撼一遍？




和

西方伪史论 美军投毒论 登月造假论，
为鉴别小粉红洗脑智商的三大阴谋论。
希腊罗马的我历史也不好。去庞贝看过，那是相当于中国汉朝？看人家那吃的用的玩的乐的，看人家那建筑，看人家那医院外科器械。反正文明是挺先进的了。 这不是王宫皇陵，就是人家百姓过日子的地方。

文艺复兴时期的牛逼发明发现哪些是从亚洲学来的？
iam夶 发表于 2024-07-25 11:17

第一，国内自媒体和学术界是两回事，自媒体可以各种阴谋论吸睛
第二，文艺复兴是真牛，至于有没有为了吹嘘自己的传承或者因为什么别的原因非得攀个远古传承，这个值得研究。也许真的希腊文明要打个7折，文艺复兴自己的成就被打了7折

iam夶 发表于 2024-07-25 14:43
为啥扯上希腊是贴金？你的思路好像有点奇特。 如果你发明了一个很牛逼的东西，你觉得你告诉别人是自己从无到有搞出来的牛逼还是告诉别人你是基于别人的工作做出来的更牛逼？

我说过了，文艺复兴的那些发明，都是基于当时的基础上能被正常发展和突破搞出来的东西。。
强行扯上个希腊， 一个是在当时有这个客观政治需要，总不能说很多技术和吸收学习了奥斯曼/阿拉伯文明后的结果，两边是死敌。。 一个是给自己祖上贴金。。。
你给几个例子嚒，有哪些发明创造是脱离了当时的历史环境，是直接在几千年前希腊基础上搞出来的？

page394 发表于 2024-07-25 14:50
西方伪史论 美军投毒论 登月造假论，
为鉴别小粉红洗脑智商的三大阴谋论。
希腊罗马的我历史也不好。去庞贝看过，那是相当于中国汉朝？看人家那吃的用的玩的乐的，看人家那建筑，看人家那医院外科器械。反正文明是挺先进的了。

罗马那都是啥时候的事情了。。 罗马确实NB，但这和古代雅典城邦NB，完全是两个概念。。
历史多不好，才强行扯在一起

Namama 发表于 2024-07-25 12:43

古希腊确实远远没有西方人自己吹嘘的那么发达。。 人富了以后，想给祖上脸上贴金，这也是常态
但要说整个古希腊是野史，那也夸张了。。

是，全盘否认肯定是荒谬的，但主流观点中有漏洞也是显而易见的

karaage 发表于 2024-07-25 14:43
别的不说，马车和马都是从中亚传入中国的，周、秦都是因为靠西边，得到了先进技术，才成了大事

猪一样智商，现在谈艺术，又要岔到马的起源，中亚是希腊吗

Namama 发表于 2024-07-25 14:51
罗马那都是啥时候的事情了。。 罗马确实NB，但这和古代雅典城邦NB，完全是两个概念。。
历史多不好，才强行扯在一起

没多长时间吧，去Google 一下，希腊相当于秦，罗马相当于汉？ 庞贝城也不是罗马一天建起来的，一开始也是从希腊那儿时期发展起来的。

deapsea 发表于 2024-07-25 11:43
中国也有纸和火药上千年，没发明出什么来。

因为中华文明早熟，很早就收敛到农业社会的最佳治理方式。长期的大一统和自以为先进的哲学和文化观完全没有战国时代诸小国激烈竞争产生的对军事技术升级的迫切需要。而欧洲长期以来的分裂和战争碰上火药这个催化剂使各国都要拼命寻求掌握更高效的火器，从而导致对物体运动，化学物燃烧爆炸的研究。伽利略在写给兵工厂的求职信里就强调他对抛物体的研究的军事意义。皇室所谓对自然科学研究的支持的初衷其实是追求武器制造的进步。人类科技进步最大的推动力就是战争。

回复 1楼 iam夶 的帖子
古代希腊文明是宙斯主导的 古代中华文明是原始天尊主导的 都是统一级别的大灵

fogger 发表于 2024-07-25 15:01
因为中华文明早熟，很早就收敛到农业社会的最佳治理方式。长期的大一统和自以为先进的哲学和文化观完全没有战国时代诸小国激烈竞争产生的对军事技术升级的迫切需要。而欧洲长期以来的分裂和战争碰上火药这个催化剂使各国都要拼命寻求掌握更高效的火器，从而导致对物体运动，化学物燃烧爆炸的研究。伽利略在写给兵工厂的求职信里就强调他对抛物体的研究的军事意义。皇室所谓对自然科学研究的支持的初衷其实是追求武器制造的进步。人类科技进步最大的推动力就是战争。

中国过去2000年不停在互相厮杀，每隔几百年中国的人口就会减少百分之几十，要说被屠杀人口的绝对数量应该比欧洲多多了。

你有没有去过雅典？ Parthenon现在只有柱子，哪里有雕塑？ 你是不是搞不清楚Parthenon和宙斯神殿和伊瑞克提翁神殿？
相差200年，秦始皇兵马俑铜车马哪里像小孩玩的？





jeso1 发表于 2024-07-25 14:40

呃，不如你去大英博物馆18号展厅瞧瞧？这个展厅放着帕特农神庙里的外部装饰雕塑。
你用兵马俑比希腊雕塑，你可别给中国招黑了

回复 72楼 iam夶 的帖子
这种治乱周期太长，只有多个势均力敌的竞争者持续对抗才能激发军事技术的不断进步

Namama 发表于 2024-07-25 14:39
文艺复兴的技术，都是当时基础上的正常发展和突破。。
扯上希腊才是给自己贴金的行为。。。

文艺复兴，不是技术复兴。 中世纪，实际上是审美等艺术方面差，但是科技上并不是黑暗时期，相反是进步很大。 文艺复兴主要是文艺方面，回到了之前希腊的审美标准。

Purplecantina 发表于 2024-07-25 12:02
单纯说一下纸。现代意义上的纸的确是中国人发明的，蔡伦本人生活于公元100年左右。但是这并不说明古代西方文明无法写下来他们的知识。古希腊用的是纸草，最早是古埃及人开始使用的，考古发现的最早的有书写的纸草是公元前2500年左右，也就是说比蔡伦早2500年。实际上纸草作为书写的媒介和真正的纸挺接近的，比如这张照片是我在大都会博物馆照的古埃及的纸草上写的书，年代是公元前300年左右。

纸作为知识载体和传播工具比其他形式效率高太多了，比较一下中外古籍的数量就知道了

文艺复兴主要是欧洲人被中世纪神学禁锢了上千年后，突然发现原来人还可以这么活。就好像中国妇女被缠足了几百年后发现居然还可以不缠足、可以自由恋爱、可以穿超短裙一样。
古希腊的文明到处可见，雕塑、建筑、文学、历史、哲学，甚至圣经新约，怎么可能是假的

比较一下， 告诉我怎么吊打？ 怎么看一遍震撼一遍？




和
jeso1 发表于 2024-07-25 14:49

就单说这个，确实吊打兵马俑，你有没有发现她们的站姿，重心只落在一只脚上？这种艺术手法名词叫做Contrapposto，对立式平衡，是一种艺术史上的伟大进步。古埃及和希腊早期的雕像都是两脚直直的，所以显得人物姿势僵硬。但是后来聪明的艺术家发明了这种对立式平衡，一下子人物就自然，放松起来了。你回头去看看兵马俑，你就知道差别在哪里了。 兵马俑也很伟大，但是非得跟古希腊雕塑比，我猜也就完全不懂艺术的小粉红才会这么类比，闹笑话

希腊殖民地遍布地中海黑海沿岸

gzzps 发表于 2024-07-25 13:30
   当今希腊国土面积13万平方公里，人口1000万。据称，当今希腊可耕种土地接近国土面积的30%，即约4万平方公里。     古希腊对应于中国的春秋战国时期。当时，希腊半岛开发利用的耕地面积有多少呢？没有任何文献资料可查。我们暂且按照当今耕地面积的40%计算（高于中国汉朝），则为1.6万平方公里，即2400万亩。      图1 希腊地形地图 如果完全按照中国汉朝的标准（平均9.6亩地养活一个人）来计算，那么，古希腊时代，整个希腊半岛的人口总量为： 2400万÷9.6＝250（万人）     古希腊时期，希腊半岛显然没有这么多人口。     我们可以参考同时期的中国农民的耕种能力和粮食产出水平。《周礼·大司徒》：

不易之地家百亩,一易之地家二百亩,再易之地家三百亩。

         《孟子·梁惠王上》：

百亩之田，勿夺其时，数口之家可以无饥矣。

春秋战国时期的一亩，大致为今天的三分之一。也就是说，良田约33亩，或者中田约60亩，或者差田约99亩，才可以养活一家人。如果以中田为平均水平（人均12亩）计算，春秋战国时期的粮食单产，较汉朝少20%；如果以差田为平均水平（人均20亩）计算，其单产只有汉朝平均水平的一半。     希腊半岛诸多不利因素，制约了其农业产出水平： 1.希腊半岛是地中海气候区。地中海气候因雨热不同季，是主粮种植的天敌，必然导致主粮产量大幅度降低。 2.希腊半岛是山区，土地贫瘠。 3.希腊半岛几乎没有成片的农田，而且少有利于农业灌溉的河流。 4.古希腊农业技术极端落后，比如，考古学家至今没有发现古希腊的农田水利设施。
    毋庸置疑，古希腊耕地的平均亩产量，至多能够达到中国汉朝的60%。那么，古希腊时代，希腊半岛的人口总量为： 250万人×60%＝150万人     按照户均5口人计算，古希腊时代，希腊半岛共约30万户人家。 希腊耕地主要在北部地区，而“古希腊文明区”则位于南部地区。希腊的南部地区，几乎全是山区。     我们假设，古希腊时期开发利用的耕地，40%位于南部的“古希腊文明区”，而且粮食亩产量与北方一样高。那么，“古希腊文明区”的人口总量为： 150万人×40%＝60万人     按照户均5口人计算，“古希腊文明区”约12万户人家。     古希腊文明最重要的地区，是雅典城邦。雅典面积约2550平方公里，仅占希腊面积（约13万平方公里）的1.96%。我们假设，希腊半岛的耕地是平均分布的，并且粮食亩产量一样高，由此，雅典的人口为： 150万人×（2550 ÷ 130000）≈2.942万人     事实上，雅典几乎全部是山地。学界公认，雅典位于希腊半岛土地最贫瘠的地区，其耕地数量、质量至多为希腊半岛平均水平的60%，即雅典的人口为： 2.942万人×60%≈1.77万人     按照户均5口人计算，古希腊时代，雅典城邦共约3540户人家。 平心而论，这已经大大高估了古希腊的农业水平，因为我们完全是按照中国差田产量来估算的，并没有考虑气候、灌溉等因素。地中海气候、低下的灌溉能力，决定了古希腊耕地的收获大大低于中国的“差田”。     如果以气候、灌溉等因素降低单产20%来计算，那么，希腊半岛的人口总量为： 150万人× 80%＝120万人，24万户人家     “古希腊文明区”的人口总量为： 60万人× 80%＝48万人，9.6万户人家     雅典的人口为： 1.77万人× 80%＝1.42万人，2840户人家     其实，这依然是高估了古希腊的人口数量。 我们分析这样一个实例。 安徽省滁州市位于长江与淮河之间，属于风调雨顺的鱼米之乡，面积1.33万平方公里，人口455.3万。宋朝时，欧阳修在这里写下了著名的《醉翁亭记》。据《元丰九域志》，欧阳修担任郡守时，滁州下设三县，共33,858户人家。按户均5口人计，约169,290人。 汉朝时，滁州只是一个县，隶属于九江郡的全椒县。据《汉书·地理志》，西汉时，九江郡下辖15个县，共15万户人家78万余人。由此推测，在国泰民安的西汉时期，滁州市约1万户人家、5万人，平均每平方公里0.75户人家3.76人。 即便按照滁州的人口密度来测算，雅典也仅0.96万人。     如果考虑到希腊半岛的土壤、气候等诸多不利因素，对古希腊正常的估算为： 1．雅典城邦的人口不会超过5000人； 2．“古希腊文明区”的人口不会超过10万人； 3．希腊半岛的人口不会超过30万人。     阅读《二十四史》的地理志有关山区郡县的人口数据，我们会发现，上述估算，很可能依然是大大高估。     据说，古希腊时期，希腊半岛存在着各自为政的数百个城邦。仅以200个城邦计算，那么，平均每个城邦至多1500人，即约300户人家300名青壮年男子。

别扯了 希腊以贸易立国

回复 24楼 gzzps 的帖子
咧到没边了 埃及在罗马帝国时代是帝国粮仓
埃及的农业极其发达，而且发达了5000年

helloterran4 发表于 2024-07-25 14:09
我就补充一下所谓“几何原本”手稿的来龙去脉吧。本人非史学专业，发扬一点理工男的钻研精神，从外行角度把目前的文献大概调研了一遍，基本上是这样的：
首先，在14世纪之前，没有任何历史文献或者学者，在任何可以证实年代的场合，提到过几何原本的存在。
14世纪之后，出现了几何原本最早的流传版本：自称从12世纪阿拉伯语版本翻译为拉丁文。同时拉丁文译本里提到，阿拉伯语版本来自希腊语原版。但是，原始的阿拉伯语版本已经湮灭，所以拉丁语手稿的传承无法确定。
目前西方史学界采信的”原始版本“，是1808年突然在梵蒂冈某个故纸堆里发现了完整的来自9世纪的希腊语原稿。这个版本按照发现者的说法，和上面的拉丁语版本没有联系，理由是希腊语版本缺少了一些内容。所谓“塞翁版 vs 原版”的各类研究，唯一的直接证据也都是这个手稿。但是和”维纳斯雕像“或者”胜利女神像“一样，梵蒂冈故纸堆的来源和传承是不存在的，而这所谓的9世纪手稿，采取的是中国11世纪才发明的蝴蝶背装订方式，这就更奇怪了
而某些人提到的”4世纪残片“，上面的内容只是几何原本其中一个定理的等价描述，但是不论文字还是使用的示意图都截然不同。且不说”孤证不立“，如果就这一个残片能证明几何原本存在，那么二里头为什么反而不能证明夏朝的存在呢？
以上就是到目前为止，和几何原本有关的，还算有一点历史断代价值的全部文物。凡是脱离这三件文物而试图通过”古希腊文献“交叉引用来确定几何原本年代的，和虚空放炮没有任何区别。
然后我们转到史记这边：西汉海昏侯墓里直接挖出来了和史记文字高度一致的铭文。海昏侯刘贺是什么时代的人？距今2000多年，但是比司马迁晚不到50年。你就说精确不精确吧。
考虑到在整个两汉时代，史记都被归为"谤书"，只有极少数王公贵族才有权传阅，那么发现距离史记成书年代如此之近的文字证据就更加难能可贵。
什么叫信史，什么叫后世发明的历史，现在能感觉出差别了么？

这位真是说谎张口就来啊
Proclus (412–485 AD), a Greek mathematician who lived around seven centuries after Euclid, wrote in his commentary on the Elements: "Euclid, who put together the Elements, collecting many of Eudoxus' theorems, perfecting many of Theaetetus', and also bringing to irrefragable demonstration the things which were only somewhat loosely proved by his predecessors".

我之前看一本中国学者写的丝绸之路的文章，就提到现在的中亚地区，现在跟中国接壤的某一个斯坦（名字我忘了）就是亚历山大的帝国里四大都城里最东边的一个，出土了很多希腊神话的雕塑，当时的皇室塑像也是希腊化的，他甚至还提出制作秦始皇兵马俑就是来自西边的匠人，否则难以解释为什么秦始皇之后的汉朝工匠制作塑像手艺大幅度下降，直到北魏时期来自西边的胡人建立了王朝塑像手艺再次突然发展。

回复 61楼 Namama 的帖子
你的常识不是人类常识。
北京上海都靠外地粮食
唐朝的长安，元大都，罗马城都是

西方伪史论 美军投毒论 登月造假论，
三大阴谋论。

我只知道，希腊雕塑吊打全世界所有时代的作品，包括现代雕塑。和希腊雕塑比现代雕塑就是垃圾。

flyfling 发表于 2024-07-25 15:49
回复 61楼 Namama 的帖子
你的常识不是人类常识。
北京上海都靠外地粮食
唐朝的长安，元大都，罗马城都是

是啊。 只有农业，不可能变成各方面技术有很大的进步。只有trade多，各个行业变成越来越professional，才可能。

Namama 发表于 2024-07-25 14:50
我说过了，文艺复兴的那些发明，都是基于当时的基础上能被正常发展和突破搞出来的东西。。
强行扯上个希腊， 一个是在当时有这个客观政治需要，总不能说很多技术和吸收学习了奥斯曼/阿拉伯文明后的结果，两边是死敌。。 一个是给自己祖上贴金。。。
你给几个例子嚒，有哪些发明创造是脱离了当时的历史环境，是直接在几千年前希腊基础上搞出来的？

如果说那段时间整出的现代数学物理天文学框架是基于古希腊文明的话确实不突兀，所以伪史论才在逻辑上站不住脚。

看过庞贝古城的 马赛克画，更加证明 什么断臂的维纳斯 就是造假出来的文物。庞塞古城的东西一看就挺粗糙和原始的。 陶罐也破破烂烂居多。为啥大利的文艺复兴和威尼斯这样的水城紧密相关，还不是因为 从土耳其，中东进口书籍和人员交流比较容易。为啥文艺复兴不爆发在 法国英国德国的当时落后地区。还有 个大博物馆收藏的古希腊陶罐各个亮的发光， 用庞贝的东西考证古希腊陶罐文物， 一下子就衬托出古希腊是假的概念

美国人登月造假无疑！不信看看头上还没返航的烙印女航天员！

iam夶 发表于 2024-07-25 11:08
文艺复兴原本是说那个时期的很多艺术，科学等方面的进展其实是传承于古希腊，而非凭空发明。但这个希腊伪史论的核心观点是辉煌的古希腊史是文艺复兴时期的欧洲人伪造的，事实上古希腊文明根本就不发达，这个理论的目的是为了说明欧洲的文明其实并没有那么牛逼。 但是我怎么觉得基于这个伪史论的假设，如果文艺复兴时期的艺术科技进展都是从无到有或者从很低的起点发展起来的，那这个发展速度其实极其惊人，岂不是恰恰更说明了欧洲文明牛逼？

论人为的历史，挺有趣的话题。

回复 89楼 springwaterhot 的帖子
知乎上有个人从工艺美术特别是陶器的角度做的文明比较很有意思，可以看看 https://www.ict88.com/page/view-post?id=733

这位真是说谎张口就来啊
Proclus (412–485 AD), a Greek mathematician who lived around seven centuries after Euclid, wrote in his commentary on the Elements: "Euclid, who put together the Elements, collecting many of Eudoxus' theorems, perfecting many of Theaetetus', and also bringing to irrefragable demonstration the things which were only somewhat loosely proved by his predecessors".
flyfling 发表于 2024-07-25 15:46

Proclus的大部分文献照样没有出土证据，更没有传承证据。ta自己也不过是文艺复兴时代“发现”的“古希腊学者”之一
你这恰恰就是我说的，“凡是脱离这三件文物而试图通过”古希腊文献“交叉引用来确定几何原本年代的，和虚空放炮没有任何区别。”
就好比你可以从现在起，每隔100年写一篇论文综述说“史记中记载了阿基米德是商纣王宠妃哈基米的笔名”，然后一层层引用下去。到500年后说不定也可以蒙骗一批外行。

helloterran4 发表于 2024-07-25 16:49
Proclus的大部分文献照样没有出土证据，更没有传承证据。ta自己也不过是文艺复兴时代“发现”的“古希腊学者”之一
你这恰恰就是我说的，“凡是脱离这三件文物而试图通过”古希腊文献“交叉引用来确定几何原本年代的，和虚空放炮没有任何区别。”
就好比你可以从现在起，每隔100年写一篇论文综述说“史记中记载了阿基米德是商纣王宠妃哈基米的笔名”，然后一层层引用下去。到500年后说不定也可以蒙骗一批外行。

但是只要我们坚持“考古和考据必须互相支撑”的原则，那么在现代所谓的”古希腊学术大师“之中，只有一个人的学术成就有持续传承记录，就是一辈子没有离开过埃及的托勒密。这也跟埃及数千年来都是地中海粮仓相对应。
已有大量一手文献证明，托勒密的光学和阿拉伯人的光学著作有明确的演进关系。这在古希腊这一摊子三无古典大师当中，反而是个另类。
包括欧几里得的《光学》与他的《几何原本》一样，在中世纪之前根本就无人知晓，在中世纪之后也只不过"发现"了不早于10世纪的手稿。
我的观点是，现在西方号称的”希腊古典学术成果“，很可能是埃及，波斯和阿拉伯人学术成果的大杂烩而已。

fogger 发表于 2024-07-25 15:01
因为中华文明早熟，很早就收敛到农业社会的最佳治理方式。长期的大一统和自以为先进的哲学和文化观完全没有战国时代诸小国激烈竞争产生的对军事技术升级的迫切需要。而欧洲长期以来的分裂和战争碰上火药这个催化剂使各国都要拼命寻求掌握更高效的火器，从而导致对物体运动，化学物燃烧爆炸的研究。伽利略在写给兵工厂的求职信里就强调他对抛物体的研究的军事意义。皇室所谓对自然科学研究的支持的初衷其实是追求武器制造的进步。人类科技进步最大的推动力就是战争。

对的，西方物理化学数学这些现代科学大幅发展的根本推动力，就是当时的长期混战 需要物理冶金来制造更好的火炮，化学来造炸药，数学来计算弹道轨道。。

iam夶 发表于 2024-07-25 15:12
中国过去2000年不停在互相厮杀，每隔几百年中国的人口就会减少百分之几十，要说被屠杀人口的绝对数量应该比欧洲多多了。

这也是纯扯淡
中国是长期大一统和平，导致土地承载力被开发到了极限，人口/土地矛盾被推到极点。。 所以王朝末期的战乱导致的破坏，就会造成大规模的饥荒， 历史上绝大多数人口减员都是饥荒造成的。。
欧洲长期混战，人口一直就上不去，长期在低水平徘徊，自然不存在类似的减员

flyfling 发表于 2024-07-25 15:49
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你的常识不是人类常识。
北京上海都靠外地粮食
唐朝的长安，元大都，罗马城都是

呵呵。。这些要么是庞大帝国的首都，要么江南鱼米之乡的核心城市。。。
雅典算啥？ 土地贫瘠的一个小小城邦，远离当时的人口中心， 然后你和我说这是当时文明中心？ 呵呵。。。。

Namama 发表于 2024-07-25 17:23
这也是纯扯淡
中国是长期大一统和平，导致土地承载力被开发到了极限，人口/土地矛盾被推到极点。。 所以王朝末期的战乱导致的破坏，就会造成大规模的饥荒， 历史上绝大多数人口减员都是饥荒造成的。。
欧洲长期混战，人口一直就上不去，长期在低水平徘徊，自然不存在类似的减员

不知道你这是无知还是倔强。远了不说了，一百多年前的太平天国战争双方就杀死了一亿人。

iam夶 发表于 2024-07-25 15:59
如果说那段时间整出的现代数学物理天文学框架是基于古希腊文明的话确实不突兀，所以伪史论才在逻辑上站不住脚。

确切说，基于阿拉伯文明才差不多。。。 和古希腊有啥关系