Namama 发表于 2024-07-02 15:31 这点看看隔壁的越南就很明白了。。 法国第一次侵略越南，用的就是保护教士的名头。。 后面几次甚至连正经借口都懒得找，就是要侵略，就是要殖民越南。。 同样是隔壁的印度，主动打开国门和英国人做生意，皇帝下命令保护境内英国人经商自由，结果呢？ 生意做着做着，整个国家都没了。。。。 这就是当时那个残酷的国际形式， 落后就会挨打，这话可不是随便说说而已。。 而且说的很明白，挨打是因为你落后，而不是因为你不占理 所以觉得历史上只要大清善待洋人，只要主动放弃闭关锁国，就不会被打，就能富强，都是极其幼稚的看法。。 只要大清弱，就会被揍， 而就大清当时的状况，能维持住基本盘不崩，没有像全球几乎所有非西方国家一样彻底沦为西方殖民地，已经是很难得的成绩了。
Namama 发表于 2024-07-02 15:23 八国联军啥的，无非就是西方帝国主义找借口揍你罢了。。。 借口还不是随便就能找，甚至可以随便自己造一个。 真以为只要慈禧如何如何，西方就不会侵略了，明显不符合当时的历史事实 更何况，真实历史上，慈禧也没宣战。。 我转个帖子，解释的比较清楚 一般宣战必须有两个最最基本的条件： 第一，对谁宣战，第 二，宣战书要递交到代表该国的官方机构， 如果这两条都达不到，那我在家骂两句美国人，是不是意味着中国对美国宣战了？ 没有的事。 历史上所谓的宣战诏书是这样的： “光绪二十六年五月二十五日内阁奉上谕：我朝二百数十年，深仁厚泽，凡远人来中国者，列祖列宗，罔不待以怀柔。 迨道光咸丰年闲，俯准彼等互市;并乞在我国传教，朝廷以其劝人为善，勉允所请。 初亦就我范围，遵我约束，讵三十年来，恃我国仁厚，一意拊循，彼乃益肆枭张，欺凌我国家，侵占我土地，蹂躏我民人，勒索我财物。 朝廷稍加迁就，彼等负其凶横，日甚一日，无所不至，小则欺压平民，大则侮慢神圣。 我国赤子，仇怨郁结，人人欲得而甘心。 此义勇焚燬教堂，屠杀教民所由来也。 朝廷仍不肯开衅，如前保护者，恐伤吾人民耳。 故一再降旨申禁，保衞使馆，加恤教民，故前日有拳民教民皆吾赤子之谕，原为民教解释夙嫌。 朝廷柔服远人，至矣，尽矣，乃彼等不知感激，反肆要挟，昨日公然有杜士兰照会，令我退出大沽口矾台，归彼看管，否则以力袭取。 危词恫喝，意在肆其披猖，震动畿辅。 平日交邻之道，我未尝失礼于彼，彼自称教化之国，乃无礼横行，专恃兵坚器利，自取决裂如此乎！朕临御将三十年，待百姓如子孙，百姓亦戴朕如天帝;况慈圣中兴宇宙，恩德所被，浃髓沦肌。 祖宗凭依，神祇感格，人人忠愤，旷代所无。 朕今涕泣以告先庙，慷慨以誓师徒，与其苟且图存，贻羞万古，孰若大张挞伐，一决雌雄？连日召见大小臣工，询谋佥同。 近畿及山东等省，义兵同日不期而集者，不下数十万人，下至五尺童子，亦能执干戈以卫社稷。 彼仗诈谋，我恃天理;彼凭悍力，我恃人心。 无论我国忠信甲冑，礼义干橹，人人敢死;即土地广有二十余省，人民多至四百余兆，何难翦彼凶燄，张我国威，其有同仇敌忾，陷阵冲 锋，抑或尚义捐赀，助益饷项，朝廷不惜破格懋赏，奬励忠勋;苟其自外生成，临阵退缩，甘心从逆，竟作汉奸，朕即刻严诛，决无宽贷。 尔普天臣庶，其各怀忠义之心，共泄神人之愤。 朕实有厚望焉。 钦此。” 这意思不难懂：就是清朝对外国一直都挺好的，结果这么几十年，外国人越来越过分，侵占土地，欺负人民，勒索财物，现在皇帝要召义兵反抗云云。 那请问，这份诏书是对宣战？你看到的出来？本质上就是把外国人骂了一顿而已。 而且最逗的是，这诏书压根就没发出去，因为义和团把电线杆子给拔了。 各督抚接到的诏书是这样的： “现在中外已开战衅，直隶、天津地方义和团会，会同官军助战获胜，业经降旨嘉奖。此等义民所在皆有，各督如能招集成团，藉御外侮，必能得力。如何办法，迅速复奏。沿海、沿江各省尤宜急办。” 这份诏书实际上是电线杆子被拔了以后，搞六百里加急的方式送到各督抚手里的。 很显然这两封不一样，等电线杆子修好了以后，各督抚又接到了第一封诏书，地方官也傻了，朝廷是个什么意思？ 还没等到各督抚从懵逼中醒悟过来，又过了一天，朝廷又发电报了，说前两份不算啊，别把电报外传。 到了五月二十九日、三十日，朝廷的新旨意说要保护使馆、相机审势、保守疆土。 由于第一封电报的延迟，结果地方官同时收到各式各样自相矛盾的诏书。 地方官更懵逼了，几个意思？然后地方官也忍不住了，发了一份电报询问： “昨今接二十八、九日电旨，午间又据电局禀称 ‘奉钧谕两旨万勿外扬’。实深诧异，究竟京畿近事如何?” 当然，关于京城到底出了什么问题，我们按下不谈，就只说外国。 八国联军的八国，收到过宣战诏书吗？ 从来没有。 那么八国对清朝宣战了吗？ 也从来没有。 那很多人对“慈禧对十一国宣战”的印象从哪来的呢？从走向共和。 问题是：《走向共和》拍的意识形态非常重。 不管如何，它也是个电视剧啊，啥时候电视剧能代替历史了？ 这是高中历史课本上的八国联军： 说的很清楚，八国联军是借口镇压义和团，联合发动侵华战争。
“光绪二十六年五月二十五日内阁奉上谕：我朝二百数十年，深仁厚泽，凡远人来中国者，列祖列宗，罔不待以怀柔。 迨道光咸丰年闲，俯准彼等互市;并乞在我国传教，朝廷以其劝人为善，勉允所请。 初亦就我范围，遵我约束，讵三十年来，恃我国仁厚，一意拊循，彼乃益肆枭张，欺凌我国家，侵占我土地，蹂躏我民人，勒索我财物。 朝廷稍加迁就，彼等负其凶横，日甚一日，无所不至，小则欺压平民，大则侮慢神圣。 我国赤子，仇怨郁结，人人欲得而甘心。 此义勇焚燬教堂，屠杀教民所由来也。 朝廷仍不肯开衅，如前保护者，恐伤吾人民耳。 故一再降旨申禁，保衞使馆，加恤教民，故前日有拳民教民皆吾赤子之谕，原为民教解释夙嫌。 朝廷柔服远人，至矣，尽矣，乃彼等不知感激，反肆要挟，昨日公然有杜士兰照会，令我退出大沽口矾台，归彼看管，否则以力袭取。 危词恫喝，意在肆其披猖，震动畿辅。 平日交邻之道，我未尝失礼于彼，彼自称教化之国，乃无礼横行，专恃兵坚器利，自取决裂如此乎！朕临御将三十年，待百姓如子孙，百姓亦戴朕如天帝;况慈圣中兴宇宙，恩德所被，浃髓沦肌。 祖宗凭依，神祇感格，人人忠愤，旷代所无。 朕今涕泣以告先庙，慷慨以誓师徒，与其苟且图存，贻羞万古，孰若大张挞伐，一决雌雄？连日召见大小臣工，询谋佥同。 近畿及山东等省，义兵同日不期而集者，不下数十万人，下至五尺童子，亦能执干戈以卫社稷。 彼仗诈谋，我恃天理;彼凭悍力，我恃人心。 无论我国忠信甲冑，礼义干橹，人人敢死;即土地广有二十余省，人民多至四百余兆，何难翦彼凶燄，张我国威，其有同仇敌忾，陷阵冲 锋，抑或尚义捐赀，助益饷项，朝廷不惜破格懋赏，奬励忠勋;苟其自外生成，临阵退缩，甘心从逆，竟作汉奸，朕即刻严诛，决无宽贷。 尔普天臣庶，其各怀忠义之心，共泄神人之愤。 朕实有厚望焉。 钦此。”
八国联军是否借机侵华和慈禧借义和团对抗(既然你说不用宣战就这个词，那就不用)是否是昏招是两码事。 当时情况是各国对慈禧拿掉光绪不满，当然他们也不是好心，是因为光绪当政更符合他们的在华利益，后续很多事上让慈禧吃瘪，她寻求对策，当时的义和团就被她拿来作为对抗外国的工具，后面一发不可收拾，连自己都被赶到陕西去了。她这么做完全是为了自己的利益，后来发现义和团不顶用，立马甩锅了，还处死了好几个大臣 longbows 发表于 2024-07-02 15:48
kengdie 发表于 2024-07-02 15:44 现在也是吧。从宏观到微观，个体上也是这样。我发现别人不会因为你是好人就和你做朋友，而是因为你强才和你做朋友。
Namama 发表于 2024-07-02 16:03 因为很多人觉得是因为义和团运动，才引发八国联军，所以导致再次赔款，再次签不平等条约 那么他们可能就会觉得，如果没有义和团，大概率就不会发生八国联军侵华。。慈禧要为整件事情背锅。。 上面解释那么多，就是在论证一点，这种因果关系在当时的历史环境下是不存在的。。 西方列强想侵略你，借口随便可以找， 没有任何借口就赤裸裸侵略的事情也屡见不鲜，甚至这才是常态 而在当时的大清看来，正面和西方打是打不过，那么民间抵抗是否尝试一下，毕竟中国人多。 即使不成功，起码也说明了中国民间民怨很大，在和西方谈判里，政府或许能稍微改善点手上筹码 这种思路，也并不是不能理解。。虽然最后证明是行不通。。 但作为当权者，各种方式的挣扎总要尝试一下，不然怎么办？
longbows 发表于 2024-07-02 15:48 八国联军是否借机侵华和慈禧借义和团对抗(既然你说不用宣战就这个词，那就不用)是否是昏招是两码事。 当时情况是各国对慈禧拿掉光绪不满，当然他们也不是好心，是因为光绪当政更符合他们的在华利益，后续很多事上让慈禧吃瘪，她寻求对策，当时的义和团就被她拿来作为对抗外国的工具，后面一发不可收拾，连自己都被赶到陕西去了。她这么做完全是为了自己的利益，后来发现义和团不顶用，立马甩锅了，还处死了好几个大臣
所以才说清政府昏庸，当时对付列强只有一个办法，就是编练新军，西式操典，西式武器，全盘西化的新军，其实这个道理一点都不复杂，而且有日本（淮军应该也算）的成功先例。居然想到用义和团的神功去对付列强，这不是SB是什么？最后还是给人家狠狠抽了一顿，才想起来小站练兵。作为掌权者连这点眼光都没有，不是昏庸是啥？ 囦困圊囮 发表于 2024-07-02 16:12
囦困圊囮 发表于 2024-07-02 16:12 所以才说清政府昏庸，当时对付列强只有一个办法，就是编练新军，西式操典，西式武器，全盘西化的新军，其实这个道理一点都不复杂，而且有日本（淮军应该也算）的成功先例。居然想到用义和团的神功去对付列强，这不是SB是什么？最后还是给人家狠狠抽了一顿，才想起来小站练兵。作为掌权者连这点眼光都没有，不是昏庸是啥？
teabucket 发表于 2024-07-02 16:23 清政府也在训练新军。主要是曾左李张这四大中兴大臣之后断层了，没有出来什么厉害人物接替上。 慈禧其实已经把练兵权都交出去了。 这四大名臣最大的问题就是没有处理好接班人问题。 北洋军阀后来四分五裂，被帝国主义各自收编成打手，也是因为北洋派系没当家人
Namama 发表于 2024-07-02 16:18 1894年（光绪二十年）中日甲午战争爆发后，原广西按察使胡燏棻奉清政府之命，在天津用西法编练十营定武军，分别为步兵三千人、炮兵一千人、马兵二百五十人、和工兵五百人，一共四千七百多人。次年胡燏棻调任平汉铁路督办，袁世凯接手“定武军”，在天津小站训练部队（人称“小站练兵”），改为“新建陆军” 1900年5月31日，义和团运动波及北京，东交民巷的各国大使馆多次要求“加强保护使馆”，并借此要求在北京驻军。清廷要求各使馆人员暂离京回避，各国不允，清廷反而被迫允许英、俄、法、美、意、日六国从天津派海军官兵及陆战队，共349人登岸，乘火车于当晚抵京。6月3日，德、奥又派兵83人至京。 8月14日凌晨，联军两万余人来到北京城外，发起攻打北京，进攻东便门、朝阳门、东直门，袁世凯为了保存实力，避而不战 1901年9月7日，总理外务部事务和硕庆亲王爱新觉罗·奕劻和文华殿大学士北洋大臣直隶总督李鸿章，代表清廷与八国签订《八国联军继续侵华》十二款及其十九个附件。条约规定：中国赔银四亿五千万两；北京使馆区及北京至山海关铁路沿线交由外国驻军；禁止中国人民组织反对洋人组织等。
Namama 发表于 2024-07-02 16:27 臣子的权力如果能自己安排继承，那么就等同于叛乱了。。 少数民族的满族统治主体民族，这就是清朝最大的问题，无解 所以中央对汉人地方大员一直有很强的猜忌和提防心 甲午战败的一个重要原因，也是因为其实是北洋系统在和日本作战，而不是真正的举国之力。。
teabucket 发表于 2024-07-02 16:30 李鸿章控制的权力远远超过过了半个朝廷，进出口、财政、北洋的兵权都是他一人控制。 你说猜忌汉人没有道理，慈禧真的把所有的能给的权力都给李鸿章了
Namama 发表于 2024-07-02 16:36 甲午战争是发生在光绪亲政的年间吧？ 光绪/翁同龢 和李鸿章可是在那里死斗。。各种互相扯后腿。。
我靠，还是学艺不精，把北洋新练军和小站练兵搞糊涂了，但是主体道理你并没有反驳啊，这种时候怎么能想到用义和团的神功去对付洋人，这不和宋钦宗用郭京这个神棍一样？ 囦困圊囮 发表于 2024-07-02 16:30
Namama 发表于 2024-07-02 01:08 1）别说顺治了，哪怕就是到了乾隆朝，满清也大杀四方，把那么大的准噶尔汗国给灭了，军事上完全没有对手 除非当时能接触西方最先进的火炮，不然不会有学习的动力 2）日本明治维新迅速强大的根本是消灭了地方割据，完成了中央集权，而不是啥君主立宪 核心是大政奉还， 是废藩置县，是版籍奉还
清朝后期正好是工业革命，军事实力因为工业革命使得中国跟西方拉开了巨大的差距。 日本的明治维新是全方位的把本国的文化科技和西方的文化和科技做了一个快速的融合。而这个融合是由上而下的，是摩擦最小，效率最高的。 中国当时如果也可以快速的做一个取舍融合，势必也有时间壮大，整合，尤其是权力的整合。 假设，慈禧以大局为重，配合顺治利用皇权把中西方文化渗透到工业，农业，军事等各个领域，这是中国当时最快速的改变之路。因为当时皇权还是有一定掌控力的，这样的变革可以加固北京中央的统治，尤其如果在战争中能展现实力，就不会让地方迅速的分崩瓦解。 毕竟有外敌的时候，是一个民族和国家最容易团结的时候。可是，清政府显然完全错过了这么一个时机。没有危机为转机的能力。 当时握有实权的是慈禧。她也是最有能力和希望导正清朝的实权派。但是，她显然不堪大任。又任性不愿意让顺治好过。顺治是一个理想派。权谋上不如慈禧，再加上他年轻，根基也不深。如果俩人联合，也就是如果慈禧顾大局，为了国家，而不是私欲，当时是最后能够扭转全局的机会。 如果慈禧能帮助顺治，补足顺治不足的地方，可以使得中国百姓少受很多苦，少受许多战乱，更加不会被日本乘机打入。清朝灭亡以后，整个国家四分五裂，军阀林立，没有统一的部署，才使得国际各个利益集团乘虚而入。 扶苏 发表于 2024-07-02 16:55
小红马甲 发表于 2024-07-02 02:20康熙那时候西方列强还没打过来，他还有个史上最牛B的奶奶啊，溥仪的时候，王朝气数已尽，就算是康熙和他奶奶孝庄皇太后都在世也是无力回天了。
longbows 发表于 2024-07-02 14:11 前几？这个过了哈。。。 虽然慈禧不像以前课本描述的那么差，但昏招也不少，最明显的两个对八国宣战和修园子客观上造成北洋军费短缺,没钱更新设备(当时正好处于军舰换代高速期) 另外，江南富庶区遭兵灾后清朝财政没崩盘主要是因为鸦片战争后被迫开放,多了税银收入和银行借贷来支撑
慈禧得先会宫斗才能掌权。她能斗过权力中心一堆老头老太老太监，那不就是最牛皮的政治家吗？ miaka 发表于 2024-07-02 15:01
囦困圊囮 发表于 2024-07-02 16:56 你为啥总是在提顺治？而不说光绪或者同治，这是什么故意的替代吗？
扶苏 发表于 2024-07-02 17:03 对不起，我讲错了，是光绪。光绪的百日维新，正好是一个节点。是中国，大清能够改变命运的最后机会。如果慈禧有一点点大局观，能清楚认识到自己和光绪坐在一条船上，帮助光绪搞好变法，不管是中国，还是大清，以及当时的老百姓都能避免很多战乱之苦。
光绪的百日维新，就是啥都不懂的屁孩子在瞎胡闹 满清所有皇帝中，光绪能力基本可以垫底。。 甚至甲午战败，最大责任也是在光绪。。 这种国运之战时，他却当成了能乘机肢解北洋系统的机会，各种明的暗的下黑手。。。 战争打的最激烈的时候，北京这里的光绪帝党却在和北洋在进行内部死斗，折腾到朝廷动荡，最后慈禧不得不再次出来缓和内部局势。 甲午败的不冤 Namama 发表于 2024-07-02 17:09
Namama 发表于 2024-07-02 17:09 光绪的百日维新，就是啥都不懂的屁孩子在瞎胡闹 满清所有皇帝中，光绪能力基本可以垫底。。 甚至甲午战败，最大责任也是在光绪。。 这种国运之战时，他却当成了能乘机肢解北洋系统的机会，各种明的暗的下黑手。。。 战争打的最激烈的时候，北京这里的光绪帝党却在和北洋在进行内部死斗，折腾到朝廷动荡，最后慈禧不得不再次出来缓和内部局势。 甲午败的不冤
qingcongsuiyue 发表于 2024-07-02 17:48 我觉得溥仪这个人真的是受的帝王教育巨牛逼，你看他后来对日本人对苏联人对共产党每见一堆不同的人就有一堆不同的话，真正做到了见人说人话，见鬼说鬼话，王国之君能多活这么多年，经历这么多不同的政权算是极其牛逼了
Matt_ 发表于 2024-07-02 17:08 不会的，制度问题是文明历史进程的必然结果。 工业革命的历史进程直接结束了皇室对知识和技能的垄断，民主是必然在全世界蔓延的，在这个时期内任何一个国家都最后会被更先进的民主/类民主制度同化，不论有多强的个人能力。
teabucket 发表于 2024-07-02 15:39比上不足比下有余。 在帝国主义全球扩张期间，看看600年历史的强大的奥斯曼帝国让英国肢解成啥样了，看看印度被英国折腾成啥样了。所以中国大差不差当时还能勉强维持成一个国家，已经属于万幸了
fengeer 发表于 2024-07-02 21:46 这种比较也太看低中国了： 中国从来不是印度。印度从开始就是四分五裂的国家，然后被别人征服。 奥斯曼帝国没有什么原创的文明。中国不是。中国如果在欧洲旁边，以华人的聪明和学习能力，不会落到奥斯曼帝国这种大杂烩帝国的地步。 我一直觉得中国保持自己的国家是本分。做不到才是能力差。因为中国文化和中国普通人有这个能力。
当时全球范围内，中国应该是极少数，甚至是唯一一个没被西方征服或者肢解的旧帝国了。。。 能有这成绩单，已经很了不起了 特别是考虑到清朝的根本性的民族矛盾问题。。 比如甲午战争这种，如果不是因为内斗，换个汉人皇帝，也真心未必会败。。 Namama 发表于 2024-07-02 22:07
Namama 发表于 2024-07-02 22:07 当时全球范围内，中国应该是极少数，甚至是唯一一个没被西方征服或者肢解的旧帝国了。。。 能有这成绩单，已经很了不起了 特别是考虑到清朝的根本性的民族矛盾问题。。 比如甲午战争这种，如果不是因为内斗，换个汉人皇帝，也真心未必会败。。
梅干茶泡饭 发表于 2024-07-03 04:11 慈禧修园子误国和玛丽安托瓦奈特买裙子导致大革命都属于一种类型的洗脑宣传 真的动了国本的是清朝同治回乱 法国帮美国搞独立 但是历史老师不能这么讲啊 你们想想看女人搞remodel和买衣服能灭国么
这点看看隔壁的越南就很明白了。。
法国第一次侵略越南，用的就是保护教士的名头。。 后面几次甚至连正经借口都懒得找，就是要侵略，就是要殖民越南。。
同样是隔壁的印度，主动打开国门和英国人做生意，皇帝下命令保护境内英国人经商自由，结果呢？ 生意做着做着，整个国家都没了。。。。
这就是当时那个残酷的国际形式， 落后就会挨打，这话可不是随便说说而已。。 而且说的很明白，挨打是因为你落后，而不是因为你不占理
所以觉得历史上只要大清善待洋人，只要主动放弃闭关锁国，就不会被打，就能富强，都是极其幼稚的看法。。
只要大清弱，就会被揍， 而就大清当时的状况，能维持住基本盘不崩，没有像全球几乎所有非西方国家一样彻底沦为西方殖民地，已经是很难得的成绩了。
现在也是吧。从宏观到微观，个体上也是这样。我发现别人不会因为你是好人就和你做朋友，而是因为你强才和你做朋友。
八国联军是否借机侵华和慈禧借义和团对抗(既然你说不用宣战就这个词，那就不用)是否是昏招是两码事。 当时情况是各国对慈禧拿掉光绪不满，当然他们也不是好心，是因为光绪当政更符合他们的在华利益，后续很多事上让慈禧吃瘪，她寻求对策，当时的义和团就被她拿来作为对抗外国的工具，后面一发不可收拾，连自己都被赶到陕西去了。她这么做完全是为了自己的利益，后来发现义和团不顶用，立马甩锅了，还处死了好几个大臣
因为很多人觉得是因为义和团运动，才引发八国联军，所以导致再次赔款，再次签不平等条约 那么他们可能就会觉得，如果没有义和团，大概率就不会发生八国联军侵华。。慈禧要为整件事情背锅。。
上面解释那么多，就是在论证一点，这种因果关系在当时的历史环境下是不存在的。。 西方列强想侵略你，借口随便可以找， 没有任何借口就赤裸裸侵略的事情也屡见不鲜，甚至这才是常态
而在当时的大清看来，正面和西方打是打不过，那么民间抵抗是否尝试一下，毕竟中国人多。 即使不成功，起码也说明了中国民间民怨很大，在和西方谈判里，政府或许能稍微改善点手上筹码 这种思路，也并不是不能理解。。虽然最后证明是行不通。。 但作为当权者，各种方式的挣扎总要尝试一下，不然怎么办？
现在国际上其实也一样的，弱肉强食，借口是随便找的。。
就像以色列在加沙大杀特杀，搞种族清洗，种族灭绝，但美国就是装看不见，依然给以色列各种军事和经济援助，在外交上死挺。 中国在新疆大搞经济建设，维族生活水平飞速提高，但美国就是能随口捏造个中国搞种族灭绝的谎言，然后给你一大堆贸易制裁，
这能找谁讲理去？ 国际社会上就不讲理，只能自身强大。
所以才说清政府昏庸，当时对付列强只有一个办法，就是编练新军，西式操典，西式武器，全盘西化的新军，其实这个道理一点都不复杂，而且有日本（淮军应该也算）的成功先例。居然想到用义和团的神功去对付列强，这不是SB是什么？最后还是给人家狠狠抽了一顿，才想起来小站练兵。作为掌权者连这点眼光都没有，不是昏庸是啥？
帝后矛盾其实全是康有为这个人挑拨的。 康有为有一堆的奇葩言论甚至还有一套改造人种的疯狂想法，谁想到光绪这么就能被忽悠相信
1894年（光绪二十年）中日甲午战争爆发后，原广西按察使胡燏棻奉清政府之命，在天津用西法编练十营定武军，分别为步兵三千人、炮兵一千人、马兵二百五十人、和工兵五百人，一共四千七百多人。次年胡燏棻调任平汉铁路督办，袁世凯接手“定武军”，在天津小站训练部队（人称“小站练兵”），改为“新建陆军”
1900年5月31日，义和团运动波及北京，东交民巷的各国大使馆多次要求“加强保护使馆”，并借此要求在北京驻军。清廷要求各使馆人员暂离京回避，各国不允，清廷反而被迫允许英、俄、法、美、意、日六国从天津派海军官兵及陆战队，共349人登岸，乘火车于当晚抵京。6月3日，德、奥又派兵83人至京。
8月14日凌晨，联军两万余人来到北京城外，发起攻打北京，进攻东便门、朝阳门、东直门，袁世凯为了保存实力，避而不战
1901年9月7日，总理外务部事务和硕庆亲王爱新觉罗·奕劻和文华殿大学士北洋大臣直隶总督李鸿章，代表清廷与八国签订《八国联军继续侵华》十二款及其十九个附件。条约规定：中国赔银四亿五千万两；北京使馆区及北京至山海关铁路沿线交由外国驻军；禁止中国人民组织反对洋人组织等。
溥仪也是一样的，而且从伪满洲国的经历来看，他也没啥政治智慧。
清政府也在训练新军。主要是曾左李张这四大中兴大臣之后断层了，没有出来什么厉害人物接替上。 慈禧其实已经把练兵权都交出去了。
这四大名臣最大的问题就是没有处理好接班人问题。 北洋军阀后来四分五裂，被帝国主义各自收编成打手，也是因为北洋派系没当家人
臣子的权力如果能自己安排继承，那么就等同于叛乱了。。
少数民族的满族统治主体民族，这就是清朝最大的问题，无解 所以中央对汉人地方大员一直有很强的猜忌和提防心
甲午战败的一个重要原因，也是因为其实是北洋系统在和日本作战，而不是真正的举国之力。。
我靠，还是学艺不精，把北洋新练军和小站练兵搞糊涂了，但是主体道理你并没有反驳啊，这种时候怎么能想到用义和团的神功去对付洋人，这不和宋钦宗用郭京这个神棍一样？
李鸿章控制的权力远远超过过了半个朝廷，进出口、财政、北洋的兵权都是他一人控制。 你说猜忌汉人没有道理，慈禧真的把所有的能给的权力都给李鸿章了
甲午战争是发生在光绪亲政的年间吧？
光绪/翁同龢 和李鸿章可是在那里死斗。。各种互相扯后腿。。
整个系统就是低效，如果定镇多带几发实战弹，黄海海战结果就可能改写。
1895年和日本签订《马关条约》，除了巨额赔款，更向日本开放通航通商，各国工业品、传教士借机大量涌入，对中国传统的手工经济形成冲击。
1897年11月1日山东省曹州府钜野县发生曹州教案，虽未查明凶手，但1897年11月14日德军借此强占胶州湾，俄罗斯、英国、法国和日本等列强亦随即武装争夺殖民地，驱逐当地清朝官员，并传播基督教以巩固殖民地，清政府未能作出有效反制。
1899年10月17日，朱红灯率团民在山东省西北的平原县发生民教冲突
当时谁都能看出来中国在向殖民地一路滑落， 所以垂死挣扎下，必然是各种方式都在尝试啊。。
正经的练新兵在做 民间力量如果可以用，自然也可以尝试一下。。。
而且慈禧对义和团态度也一直很微妙，谈不上强力支持。。 一开始清军可是和义和团对战过一段时间。
但甲午战败后，民心失尽，清廷也没胆子真的把大规模民乱定性为叛乱而强力镇压， 既然冲突方向主要在教民，那么如果能往祸水外引，往老外身上烧过去，多少也是条路。。 当时确实没有啥更好的法子了
清朝后期正好是工业革命，军事实力因为工业革命使得中国跟西方拉开了巨大的差距。
日本的明治维新是全方位的把本国的文化科技和西方的文化和科技做了一个快速的融合。而这个融合是由上而下的，是摩擦最小，效率最高的。
中国当时如果也可以快速的做一个取舍融合，势必也有时间壮大，整合，尤其是权力的整合。
假设，慈禧以大局为重，配合顺治利用皇权把中西方文化渗透到工业，农业，军事等各个领域，这是中国当时最快速的改变之路。因为当时皇权还是有一定掌控力的，这样的变革可以加固北京中央的统治，尤其如果在战争中能展现实力，就不会让地方迅速的分崩瓦解。
毕竟有外敌的时候，是一个民族和国家最容易团结的时候。可是，清政府显然完全错过了这么一个时机。没有危机为转机的能力。
当时握有实权的是慈禧。她也是最有能力和希望导正清朝的实权派。但是，她显然不堪大任。又任性不愿意让顺治好过。顺治是一个理想派。权谋上不如慈禧，再加上他年轻，根基也不深。如果俩人联合，也就是如果慈禧顾大局，为了国家，而不是私欲，当时是最后能够扭转全局的机会。
如果慈禧能帮助顺治，补足顺治不足的地方，可以使得中国百姓少受很多苦，少受许多战乱，更加不会被日本乘机打入。清朝灭亡以后，整个国家四分五裂，军阀林立，没有统一的部署，才使得国际各个利益集团乘虚而入。
你为啥总是在提顺治？而不说光绪或者同治，这是什么故意的替代吗？
如果孝庄是慈禧，清朝和中国的命运就会改写。孝庄是为了大清，为了自己的子孙而活。她可以牺牲自己，成全他人。慈禧根本不是这么一个性格。而且，孝庄理性，委曲求全，会做出对大局更好的选择。而慈禧恰恰相反。从她如何对同治就知道，她就不是一个能打辅助的人。可是自己又缺乏战略眼光，还嫉贤妒能。唯一拿手的就是斗争，阴谋，权力。
慈禧的问题是眼光短浅，又不听劝告，任性妄为，嫉贤妒能。从她如何对待自己儿子就开出来了。
她唯我独尊，又没有雄才大略。如果她是刘娥，吕后倒也罢了。就是一个能力有限，却野心无限，不顾别人死我，只关注自己感受的人。
是权谋家，不是政治家。
对不起，我讲错了，是光绪。光绪的百日维新，正好是一个节点。是中国，大清能够改变命运的最后机会。如果慈禧有一点点大局观，能清楚认识到自己和光绪坐在一条船上，帮助光绪搞好变法，不管是中国，还是大清，以及当时的老百姓都能避免很多战乱之苦。
论心：慈禧为了报复列强屡次支持光绪而削弱自己的皇权,并非要认真抵抗且驱除他们 论迹：让8家列强“团结”起来，后果一塌糊涂 无论如何这都是昏招 虽然我也对列强欺凌中华深恶痛绝，但就这件事来说，还真是慈禧触发和加剧的。要知道，当时列强根本不是铁板一块，各自有各自的诉求，在华利益是受均衡制约的，这点李鸿章玩得久不错。能把8家团结起来也真是神操作，即便要对抗列强，慈禧也是从上中下三策中选了下策。
工业革命的历史进程直接结束了皇室对知识和技能的垄断，民主是必然在全世界蔓延的，在这个时期内任何一个国家都最后会被更先进的民主/类民主制度同化，不论有多强的个人能力。
光绪的百日维新，就是啥都不懂的屁孩子在瞎胡闹 满清所有皇帝中，光绪能力基本可以垫底。。
甚至甲午战败，最大责任也是在光绪。。 这种国运之战时，他却当成了能乘机肢解北洋系统的机会，各种明的暗的下黑手。。。 战争打的最激烈的时候，北京这里的光绪帝党却在和北洋在进行内部死斗，折腾到朝廷动荡，最后慈禧不得不再次出来缓和内部局势。
甲午败的不冤
光绪确实不成熟。所以我才说，如果慈禧能够以大局为重，帮助光绪，这件事情能成的比例就很高。
康熙上来的时候也不是什么都懂。也干过蠢事。也是他奶奶手把手一点点成为一代大帝的。
而且，光绪的所作所为也跟他遇到的阻力有关。慈禧根本也没让他好过。如果慈禧不但不给他阻力，还帮他，甚至指导他，光绪也有机会成为更成熟的领导者。
喜欢手握大权的帝王很多，有些会顾及到传承，有些不会。这跟一个人的格局有关。比如汉武帝，唐玄宗，老了就糊涂了。
所以，清朝有孝庄是气数，后来有了慈禧也是气数。
拿去宣统，可以和同治争一争
我昨天看了这本书前言就惊呆了，太低声下气了
那你没办法解释到现在中国也没有民主
这种比较也太看低中国了： 中国从来不是印度。印度从开始就是四分五裂的国家，然后被别人征服。 奥斯曼帝国没有什么原创的文明。中国不是。中国如果在欧洲旁边，以华人的聪明和学习能力，不会落到奥斯曼帝国这种大杂烩帝国的地步。
我一直觉得中国保持自己的国家是本分。做不到才是能力差。因为中国文化和中国普通人有这个能力。
当时全球范围内，中国应该是极少数，甚至是唯一一个没被西方征服或者肢解的旧帝国了。。。 能有这成绩单，已经很了不起了 特别是考虑到清朝的根本性的民族矛盾问题。。
比如甲午战争这种，如果不是因为内斗，换个汉人皇帝，也真心未必会败。。
战争胜败不是大事。尤其鸦片战争这种，确实很屈辱。但这种不会亡国。朝内官员也看到了，英夷就想通商赚钱。这大方向上看，还是文化的碰撞。第二次鸦片战争当然首先是英国想再占便宜，法国眼红。但起因是国人签了条约，却阳奉阴违，英国人死活进不了广州城。然后续约见不着皇帝。后来还有杀外交官员，酿成大祸。
甲午和以后的抗日战争那确实是亡国之战。日本人和西方国家不一样。
对中国这样一个历史上的大国强国，单一民族的国家，和其他完全不一样的国家比来比去没啥意义。没有人让你做题，给你打分。世界就是适者/强者生存。不能解决中国的问题的什么皇帝啊，皇太后啊，就是昏庸无能。
中国的汉人皇帝还少了吗，最后最多也就搞成明朝末年那样，自己就土崩瓦解了，都不用八国联军
真的动了国本的是清朝同治回乱 法国帮美国搞独立
但是历史老师不能这么讲啊
你们想想看女人搞remodel和买衣服能灭国么
甲午战败，最大的责任人是光绪， 但在传统历史叙事里，既然他之后搞了维新，就肯定是好人，这锅就只能慈禧来背。。
拿颐和园来说 光绪十三年（1887年），光绪帝亲政； 光绪十四年（1888年）二月，下诏修颐和园；
这动机很明显，就是想尽快让慈禧搬出紫禁城，完成权力交接，这样光绪和他的帝党可以真正的开始掌权。 与其说慈禧想修园子，还不如说光绪和帝党在背后使劲推。。
修园子要钱，所以同年奕缳以海防捐名义（名义上好听点）找各地督抚募捐，一共筹集了白银260万两。这就是慈禧挪用海军经费修园子的由来 但如果没有修园子，也并不会有这个海防捐啊。。 之后的各种经费挪用，背后动机也是如此。。
真正最大的影响，是光绪亲政后，帝党开始集权，特别是希望削减北洋的权力。。
光绪十七年（1891年）翁同龢上书，请停南北洋水师对外购置洋枪洋炮与船只，被光绪帝批准。 1894年甲午战争爆发。 战争期间，帝党和北洋也是各种乱斗，最后折腾的太厉害，慈禧不得不又站出来安抚两派。。
让慈禧为甲午战败背锅，我觉得还是挺冤枉的