Fritz2022 发表于 2024-06-09 20:18 是因为宋神宗太急，王安石步子迈得太大，超越历史发展的规律了吗？有人说王安石好像现代人穿越过去的。如果真的是好的变法，为何苏轼和司马光极力反对呢？
hiv2 发表于 2024-06-09 20:54 秦王赢秦氏基因好，宋朝皇室破基因 奋六世之余烈，刚才刚给几个 ABC 讲了《过秦论》，最后几个秦王没有一个昏君
过于激进？ angelawang620 发表于 2024-06-09 20:22
艾薇兰琪 发表于 2024-06-09 21:09 变法改革等于在不彻底改变现有权力结构的前提下，重新划分蛋糕，势必触动相当一部分既得利益者的利益，难度可想而知。所以锐意搞改革的基本都没好下场。
一个人玩儿 发表于 2024-06-09 21:33 四次著名的变法，商鞅，王安石，张居正，邓小平。真正能称得上成功的只有最后两个。 而深究起来，张居正成功的最主要原因是，不动根本，只改革财税制度，目的就是为了解决中央没钱的问题。因为目的单纯，所以操作起来就有实际性。 这同样也是邓小平改革能成功的主要原因----邓的目的更简单，解决吃饭问题。 所以历史经验告诉我们，在中国你想改革，一定一定要目的简单易操作，才有一点点可能成功。 有一些志大才疏的同学，总想既要又要，自我认知价值和社会客观价值发生了严重偏差，就越搞越糟糕。这个有个专有名词来描述这种现象：认知障碍。
中国历史上的变法，本质上都是改变生产关系，而不是改进生产力。说白了，变法的目的不是做大蛋糕，而是重新分配蛋糕。五千年一直在循环，没发明创造任何科学技术和先进工具。土地还是那些土地，生产的粮食就这么多，一旦人口膨胀，就没法保证每个人都吃饱饭了。这个过程，贵族和地主显然分的东西比平民老百姓多。老百姓吃不饱，就没法给朝廷进贡，遇到外患，打仗的时候也没力气。这个时候，就得重新分配，把贵族的蛋糕切一点，分给平头老百姓。这就是变法的本质。 春风又绿江南 发表于 2024-06-09 21:44
joanna63 发表于 2024-06-09 20:58 那倒是 六代没出过一个昏君 都完成了既定的历史使命
anning1941 发表于 2024-06-10 19:45 我最近读《大清为何轰然倒塌》，作者提到改革成功最重要的是顶级老板的保护而不是支持。后者是对公，前者则是私心。支持是二者利益一致，但是改革过程各种利益交错，一直保持一致并不简单；保护则是除了利益一致还有真心欣赏。秦孝公对商鞅是无条件地支持无死角地保护，法令严苛至此还可以贯彻至此，没有秦孝公的彻底保护，商鞅会死得更快一些。
商鞅变法很难说是成功，秦二代而亡。。。
商鞅变法，使得秦统一中国，完成了从来没有过的丰功伟绩，应该算是最大的成功了吧？ 即使在世界坐标下，也是开天辟地级别的吧。而且商鞅死后，他的新法仍然得到继续执行。秦建立起的郡县制度/ 政治制度，外儒内法，延续了1000多年啊。
中国历代最成功的变法，我觉得是北魏孝文帝元宏和冯太后的变法/ 改革。北魏171年，比两晋加一起还长。
坏的是莆田人姓蔡的，这个…… 看看现在，大冬天清理低端人口， 主动把大堤扒了，说保卫雄安……
小一千年了，还是一样的。 蔡京的锅，为什么要王安石背？
这类似彩旗的锅让100口棺材来背。
是过于激进了，我觉得。 商鞅搞个垦草法，都弄了三年，得一步步推进。王安石先生青苗法，保甲法，好多法一起上，关键是执行不了啊。
很喜欢王安石的诗词，尤其是那句 春风又绿江南岸，明月何时照我还？ 他的个人道德没有问题； 问题是他在政治上，过于理想主义，完全不切实际。
王安石变法完全没有私心吗？
宋神宗想做汉武帝，急着收回燕云16州，变法失败他应该至少负百分之三十的责任吧？
那倒是 六代没出过一个昏君 都完成了既定的历史使命
明朝的基因就更差了。多数皇帝不靠谱。
西汉的头几位皇帝也还行。 东晋只有司马绍还凑合，其他的无一不昏呢。
王朝中期，总有变法来改百年积习的。这些都很难说成功失败。在当时，那些有远见的政治家确实改变了一些事情：他们基本改进了国家聚敛财富的效率，客观上抑制了苛捐杂税，给国家增加收入。王安石一句话最有名：民不加赋而过用足。但实际上，在皇权专制制度下，聚敛没有终点。聚敛有效率了以后敛财更多。由此开启死亡漩涡。这是王安石和张居正的困境。唐杨炎作两税法，有类似的效果。事实上，南宋批判王安石，一个大的原因是说王轻启边衅，导致后来蔡京童贯之流无能却开边，招来巨祸。这能怪王安石吗？专制制度没有约束而已。
但是比较野蛮的民族，正在建国阶段，没有那么多矛盾，英明强势的领导带着族人攻城略地，能通过抢别人来取得财富。这时他们可以接受非常激进的变法来加强组织能力。法家的变法，包括商鞅变法，还有比如后金皇太极的变法，都是这一类。其实近代日本明治维新中的很多观念，我觉得也是这一类。那种日本可没想搞民主。他们的政治革新就是适应于侵略中国的思路的。
很有道理，受益匪浅。
变法刚开始时，苏轼司马光等人是支持的。司马光的意思是，天下财富是一定的，国家要增加财富，百姓就会减少财富啊。按照现代经济学来说，当时是农业社会，劳动力是有限的，甚至是不足的，司马光是有道理的。工业社会情况就不同了。
简单说，是不是司马光主张节流，而王安石要大刀阔斧地开源？
不过，激烈变法的同时，也强行调整了大众的心理预期，变法者被迫牺牲后，其接棒者一般还是依然遂行原变法思路，只是略微变通温和一点点，于是就容易被接受和推行了。
所以，激进变法是利弊各半的，取决于后续几代的借鉴变化与执行。
我个人觉得王安石变法还是给北宋王朝带来一些正面的影响的，比如北宋社会的生产力有所提高，朝廷的收入有所增加，军队的战斗力有所加强等等。而且我觉得其实王安石挺冤的，蔡京和高俅只是打着变革的幌子干那种排除异己的事，并没有干任何为国为民的变革事宜。他俩是假变革派。最后却毁了王安石的一腔热血。
而深究起来，张居正成功的最主要原因是，不动根本，只改革财税制度，目的就是为了解决中央没钱的问题。因为目的单纯，所以操作起来就有实际性。
这同样也是邓小平改革能成功的主要原因----邓的目的更简单，解决吃饭问题。
所以历史经验告诉我们，在中国你想改革，一定一定要目的简单易操作，才有一点点可能成功。
有一些志大才疏的同学，总想既要又要，自我认知价值和社会客观价值发生了严重偏差，就越搞越糟糕。这个有个专有名词来描述这种现象：认知障碍。
但也要看到，张居正邓小平在推行改革时，各自在当局里的 极高威望与地位。
商鞅王安石，还是底子不够厚。
不说政治制度了，我觉得在中国历史上的经济相关的制度上，创新很多啊，哪能这么大而化之的说没有创新呢。经济活动是要讲效率的。怎么提高效率需要摸索，也需要制度创新。比如唐杨炎两税法，明一条鞭法，都是在当时更有效率的制度啊。我记得唐朝刘晏号称钱袋子，疏通大运河，改善漕运，让给京城运粮的仓储分布更合理，真的做到了提高效率，不伤民而国家收入更多，因为他科学安排，减少损耗。
您讲得有道理，make sense。
从历史大局看，张居正新政/ 改革无疑是继商鞅以及隋唐之际革新之后直至近代前影响最为深远、最为成功的改革。
《明史》评论：张居正通识时变，勇于任事。神宗初政，起衰振隳，不可谓非干济才。而威柄之操，几于震主，卒致祸发身后。
然后一下子灭在了赵高和胡亥手里
累世功勋不如一个傻瓜蛋的力量
明朝用不着皇帝干什么，他们只要发展个人爱好就行了 他们管起事儿来就更糟了
谢谢Lz开贴，也在读这部分历史，莫名跟这位层主想法相似，不同的是套进了美国的现状，改变不是做大蛋糕，而是重新分配，两党交替重新分配
我觉得成功需要很多条件，不是单一条件促成
同以为，需要大老板的保护，或者顶级富二代政二代引领改革，因为都有顶级大boss护体