bearsister 发表于 2024-06-09 02:05 我外婆家是广东人，外婆的爸爸出身贫农，但是人很上进，很年轻就敢拼敢闯，做了远洋船员，去了东南亚闯荡，船员做了几年后赚了本钱，就买了铺子卖从东南亚进的货，也卖本地的货去东南亚，他人讲义气，又有自己货运的人脉，生意越做越好，买了好几间铺子，也娶了大户人家的女儿，解放之前，当地1/3的商铺和地都是他们家的。听我外婆说太外公盖了一座挺大的别墅，房子的玻璃都是教堂的那种彩绘玻璃，家里也是有丫鬟，奶妈，管家。外婆有6个兄弟姐妹，大哥被父亲给予重望，长得帅，人也很聪明，读了大学。刚刚解放的时候，大哥还是正常做生意，走南闯北的，发现风气不太对，他政治嗅觉也算灵敏的，当时就劝太外公变卖家产，去香港澳门，太外公也听劝，变卖了一部分铺子良田，变现让他带去香港，当时是一个香港亲戚带他一起去的，但是到了没多久，人就没了，钱也不见了，说是为了在当地安置下来，钱露了白，被人谋财害命，但是家里人都觉得是那个亲戚勾结外人害死了大哥，因为大哥跟着太外公学做生意那么多年，不是没有见识的人，当然知道人生地不熟财不露白的道理，而且那个亲戚过没多久就突然变得有钱起来。太外公老年丧子大病了一场，病好之后，还是变卖了容易出手的家产，把家人都带去了澳门。但是因为生意做得太大了，铺子良田什么的也不是一下就能够全部脱手，在当地还是留下不少资产的。最大的姐姐还是嫁的挺好，嫁了一个香港的大户人家，跟着去了美国，过了几年太外公过世了，太外婆身体也不太好，澳门的医疗又太差，大姐就把老太太接去了美国，剩下的孩子在澳门又上了几年学，发现政治环境好像还好，就又回到国内学习工作。没多久运动就爆发了，我外婆当时长了个心眼，找了我外公这个3代贫农，就还好一点，但是她的三姐是医生，因为嫁了家境好的同学，两夫妻被批斗的死去活来，不是关牛栏，就是游街，开批斗大会。最惨还是留在家乡看顾家产的二哥一家，直接被弄死了，家里的地和铺子不是被强占了去，就是被没收了。 事情发生后，还留在香港澳门的其他兄弟姐妹火速带着家人走移民的路子都去了美国。我外婆她三姐俩夫妻好不容易保住了一条命，运动一结束，就想方设法也去了美国。我外婆因为没吃太多亏，还头铁，觉得运动结束了，家里的地和铺子应该可以收回来了，去上诉，结果又被好好收拾了一顿，终于死心了，也移民去了美国。 最后199几年的时候，想办法收回了3栋楼。但是所有人都恨死政府了。
我们听说的情况是 村里好吃懒做偷鸡摸狗的二流子，家里的钱和地都被挥霍了，结果反而评上贫农 而有个辛辛苦苦做工攒钱好不容易买了块自己的地和房，结果“解放”了，成为地主富农，一下子搞土改把财产给分了，把全家毙了。钱财就分给了那游手好闲的二流子。这就是所谓的“革命” 葛优演的福贵的故事，真实生活里很多dukenyc125 发表于 2024-06-08 19:20
蔺晨 发表于 2024-06-08 05:51 57年家里藏了一批金银珠宝，月光宝盒之类的在太姨奶奶那里，但她意外去世了，没留下藏宝图 有时异想天开，不知道能不能在她故居周围挖一挖， 也许能找到些小黄鱼
tobbyshark 发表于 2024-06-08 19:39 我太奶奶还是村里的医生，帮人治病都不收钱的。都落到被捆起来批斗。反正productive的人都被斗倒了，剩一帮懒汉流氓主持大权。牲口都被没收算集体财产，大家吃大锅饭。年初的时候还粮食吃个肚儿圆，年末就只剩稀饭饿的直不起腰来。年初的时候牲口膘肥体壮，年末的时候没死的都骨瘦嶙峋了。糟蹋经济，崩坏快的很。 话说现在美国也差不了多少，但愿纠错能力能kick in。
Namama 发表于 2024-06-08 09:44 我家就是这个背景，50年代确实生活还行，家里还有汽车和司机佣人 但60年代开始就各种折腾了，抄家啥的 公私合营的股息是放弃了，转工资倒是比其他普通员工高一截，但后来也停了 “居然给他一次性补偿了上万块。两栋公寓和一些门面由于被占用时间太长，收不回来，直接低价卖给了占用单位，赚了一笔。” 这是80年代的政策，并不是给他一个人的 把当初停发的工资啥的补发，确实一次性发了几万元 至于公寓别墅啥的，貌似不管当初被没收掉几套，就只能每家拿回一套
wonaiwangerxiao 发表于 2024-06-09 03:14 五十年后的今天，多少底层正在期待同样的事情再来一遍，把所有人的房子收归国有、再重新分配。
audralin 发表于 2024-06-08 22:0170后到80初的父母和祖辈都经历过这些事情，我妈妈兄弟姐妹几个当年是黑五类的痛苦记忆都还在，现在编个故事糊弄不了这些人。但是再过几十年几百年，历史就可以任某些人胡编乱造了吧？
Namama 发表于 2024-06-09 00:51 回复 175楼 page394 的帖子 没人否认土改中杀了不少地主 但如果是你这个所谓斩草除根/灭人满门的出发点，那明显当初杀的人应该多一个数量级 台湾是大陆搬过去的钱+美援+人少 日本是二战被彻底打服后，在美军占领下搞的土改，地主阶级0反抗，情况都和中国有很大不同 如果你能凭空变出几千亿美元用于赎买，或者能拍着胸脯打保票地主阶级不会反抗，老蒋不会反攻大陆，自然当时也能搞的温和点 中共当初主要问题不在于土改，土改是基本成功的，土改后因为获得土地从而能活命的人数就远远超过被杀的地主数量，50年代初期和中期经济发展也都还可以 中共问题在于之后那些瞎折腾的经济政策，很大程度上浪费了土改为中国争取来的宝贵发展时间，但这是完全不同的另一个话题了，一码归一码
nalili88 发表于 2024-06-09 09:40 你竟然还如此热爱党热爱那个地方
Namama 发表于 2024-06-09 10:43回复 184楼 page394 的帖子 资产全国10%并不是罪， 但当时中国这个大环境，这个贫困人口数量，除了土改分土地并没有第二条路。 这就是我说的大历史，是王朝周期几百年矛盾积累的结果，和某些地主个人行为没啥关系。 和历史上通过内战和饥荒造成1/3以上人口减员进行社会reset比，土改已经代价极低了 如果你能给中国找几大块处女殖民地，释放底层贫困人口 如果你能给中国找来千亿美元规模的外部资金来赎买土地 如果49年的中国能一夜之间建立起覆盖全国农村的税收征收系统和社会福利系统 如果你干脆能向印度那样，不把底层贫民当人看，随便他们自生自灭 那么自然可以不搞土改，但这些选择都不存在 所以你们老是喷土改死人其实无意义，因为你拿不出来更优解
bicter111 发表于 2024-06-09 01:04 那个ID namama 就是个整天胡说八道的xx，赶快屏蔽他
qqfen 发表于 2024-06-08 10:02 50年代初至少上海的气氛还是宽松的，那批人日子好过。但是再过几年獠牙就露出来了，所以张爱玲是真聪明，趁着那段时候润去了香港躲过了劫难。
changheruhailiu 发表于 2024-06-09 10:41 这个难说。 按照中国的传统（土工继承了），“匹夫无罪，怀璧其罪”。解放后的资本家，土改前的地主富农，都是怀璧其罪。
Namama 发表于 2024-06-09 10:59 爱党谈不上，我家所有亲戚朋友里就没有党员，或者说解放前的国民党算不算？ 但谁能带领中国发展，我支持谁 我家长辈有弃笔从戎南下参加黄埔军校的 有30年代的留美医学博士回国开医院的 有抗战时期以行会领袖身份组织几十家工厂几千号人追随政府内迁重庆坚持抗战的 解放后也出了两院院士+多位北大清华中科院的教授 目的并不是支持哪个党，就是希望中国发展好
page394 发表于 2024-06-09 11:06 现在也有怀壁的人啊。
Namama 发表于 2024-06-09 01:37 当时全国一共有4000万地主富农 如果真是你所谓的全面杀人取地，是斩草除根，是灭门，难道不该把他们都杀了？但实际死了多少？占多大比例？ 你自己编造一个理由，但逻辑不通，数字对不上 土改确实是强行剥夺土地，也确实不少人死亡，但不是你说的这个逻辑
changheruhailiu 发表于 2024-06-09 10:58 我觉得这个是机械式革命论。某党对主义信奉到极端的时候就是走火入魔，不光是中共，柬埔寨的波尔布特也是如此。纳粹也是如此 － 前段时间看到过一个故事，说是有个犹太人医生，女儿漂亮可爱，深得希特勒本人喜爱，但是再幸运的小草最后也逃不过历史的车轮。 中共土改这些方式，高层领导反思过吗？除了讨论党性，讨论过人性吗？正因是土改“简单粗暴”没有马上的后果，后面才有胆子放亩产十万，百万斤的卫星。中共高层真的相信亩产百万斤？毛泽东年轻的时候也是当过农民的，难道是白痴吗？可以看看北大社会学系发表的研究 http://www.shehui.pku.edu.cn/upload/editor/file/20181012/20181012132322_6298.pdf 我觉得其实土共中高层都知道，但是皇帝的新衣谁也不敢说，因为上头的意思是"马上就能跑步进入共产主义”了。
siliconshoe 发表于 2024-06-09 11:03 谁来专题分析一下 namama的个人身份、IP位置、从事职业、精神状态
page394 发表于 2024-06-09 11:08 好奇你家这么多国民党员，黄埔军校，还有白专典型，解放后没死一个？
siliconshoe 发表于 2024-06-09 11:17 你不应该纠结杀了多少人，不应该死扣多少具尸体。 page394分享的文件里说了，土改目的是打败地主阶级，并提到了对地主进行分化。打个不恰当比方，有点类似清军刚打败明朝时候的 “留头不留发，留发不留头” 政策。地主们必须全身心变成贫农，否则就杀死。这跟后来整知识分子一模一样。 你上个帖子为土改辩护的其中一个理由，貌似是经济上的。说土改使得更多人可以不饿死，客观上减少贫富差距，甚至救了人命。这其实站不住脚，偷换了概念。客观上让贫农吃饱的，不是让大家分了田，而是让大家分了粮。不是因为共产了生产资料，而是因为共产了现成的劳动成果。共产农田，根本没有增加生产、减少饥荒。page394后来提出的人民公社等饿死大量农民的经济政策就是血的历史教训（though你避而不谈）。
开卷有益 发表于 2024-06-09 12:12 不要这样。这是人身攻击。小人行为。
估计是祖上几代赤贫加二流子，借着共产党打杀地主资本家的机会实现翻身当主人的，说不定家人手上还沾着地主资本家的血。被共产党收拾过的家庭要么有钱要么有知识有地位，后代精神正常的话，有谁会像它一样上蹿下跳认贼作父为虎作伥？ audralin 发表于 2024-06-09 12:16
aq2016 发表于 2024-06-09 12:47 谁知道他自述的家世有几分可信呢？正常思维的人不会这么看待自己家族被迫害的历史的，除非有斯德哥尔摩综合症。
siliconshoe 发表于 2024-06-09 12:44 我看他的回复，应该不是你说的这些。感觉他家世很厉害。所以我对他的包括精神状态在内的各项情况比较感兴趣
ventoou 发表于 2024-06-09 12:57 我喜欢看书，八十年代，九十年代初的时候，看了不少回忆文革的书，什么“青春无悔”一类的，里面的故事真是太吓人了，人吃人，人整人的社会，见不得别人富，见不得别人好，有法治稍微好点，如果极权专制，挑动着穷人斗富人，太恐怖了。
谁知道他自述的家世有几分可信呢？正常思维的人不会这么看待自己家族被迫害的历史的，除非有斯德哥尔摩综合症。 aq2016 发表于 2024-06-09 12:47
Namama 发表于 2024-06-09 12:43 分粮的前提，就是我上面说的，需要一个覆盖全国的精准的税收系统，可以把粮收上来，并平均的分发下去。这个体系在49年是不存在的 而且解放区的土改，49年前就已经完成了 这是淮海战役里，中共可以发动几百万农民支援前线并顺利赢得内战的关键 所以真正可以讨论，也就是49年后某些南方地区的土改执行 但这些地区也是国民党政权的根基所在 你放松土改执行，就需要冒着老蒋反攻大陆时整个南方遍地响应的危险，这个危险在50/51年可是一点都不小，谁都没有上帝视角 所以不去考虑这些历史现实，只纠结死了多少人无意义，因为你们拿不出一个更优解。
Namama 发表于 2024-06-09 13:42 呵呵，我家长辈做的那些事情，并不是为了某个政党，而是为了救国存亡 和中共的矛盾说到底也就是救国路线之争 所以中共做的不好的，比如说50年代中到70年代中期那20多年，就要批评，改开后做的好的，就要表扬。 至于个人家庭恩怨，一代人有一代人的恩怨， 49年建国到现在也70多年了，祖上恩怨和年轻一代早没关系了 类似如果有人在1980年还整天提我家祖上在大清朝如何如何，自家在辛亥革命期间收到了多少不公待遇，别人一准认为是脑子进水的满清遗老遗少 我对扯2-3代人以上，自家解放前如何如何，把老一代恩怨往自己身上扯的年轻人也是一样的看法，遗老遗少
Namama 发表于 2024-06-09 11:55 为啥一个个都好像“关于建国以来党的若干历史问题的决议”这种那么重要历史文献不存在一样 怎么没反思了？
Namama 发表于 2024-06-09 12:17回复 199楼 page394 的帖子 投名状也是动机之一， 一个农业为主的国家，地主阶级掌握了太大的经济政治能量，在朝鲜和美国打仗+老蒋反攻大陆的压力下，自然要尽快确保占人口绝大数量的农民和地主阶级决裂，支持自己，这才能确保新政权能坐稳 所以上面说过了，从经济从政治从各方面来说，土改都是不可避免的 大时代的潮流下，分析个别地主是否是好人，这无意义 你们这里喷了半天也拿不出任何的更优解 国民党如果内战胜出，只会杀更多人
1948年4月11日，华野九纵收到了潍北县委写给全体指战员的一封信，详细列举了还乡团在当地的累累罪行。 “两年多来，潍北县人民被残害者已有千余。单是纸房区李家营村一带即被害数百人。直到今天，寒亭据点周围的死难同胞，仍曝尸旷野，无人收拾。 残杀方式更令人闻之毛发耸然。铡刀铡、活埋已成为匪徒们采用的普遍手段。有的先被割去耳朵舌头，然后活埋；有的被拔去头发而后铡死；有的被割开腿后加油烧死；有的被丢在水里眼睁睁淹死；有的妇女被裸体绑在树上轮奸，然后用火烧的枪条插入阴部活活搅死；有的被剥光衣服，用开水浇，把全身烫起水泡，再用竹扫帚把皮扫去，名为‘扫八路毛’；有的用剪刀剪碎全身皮肉，名为‘剪刺猬’；敌人还把待哺的婴儿的两腿劈开，丢在烧红的锅里，叫做‘穷小子翻身’ 纸房区邢家东庄，蒋匪在街口安下3面铡刀，竟然按户抓人去铡。这个村先后被杀害21人。妇救会长的孩子被铡成两段，青妇小队长的妹妹徐单被敌人用枪穿死，邢振明的妻子和怀孕的儿媳相继被活埋。纸房村贫农韩在林弟兄3人14口一起被活埋，只剩韩的老母，哭求给她留下一个人种而不得。她眼看着自己的子孙被杀光，悲痛欲绝，也上吊而死。 。。。。。 据光明、建设、茶坳3个村统计，原有713户3590人，清剿后只剩下 3户13人。虹桥区复兴山区原有房屋284栋，3400余人，在国民党连续几年的烧杀中片瓦无存，几十里荒无人烟。安定区据不完全统计，先后牺牲共产党员、革命干部1300余人，被害的人民群众达3万余人。献钟、众姓、崇新3个村原有人口5000多人，被屠杀4100余人。挨户团清乡大队长周尧，亲手杀害革命干部群众600余人，人称“尧剁脑”、“周屠夫”。岑川铲共义勇队长李琼林一个早晨屠杀革命群众48人。梅仙铲共义勇队几年中在全区杀害干部群众 500多人。南江的凤阳村被挨户团杀害的有74户，其中被杀绝的有31户，共杀害革命干部和群众493人，被逼移民的117户，烧毁房屋44栋275间，使这里一度人烟绝迹。 ———————————————— 所以我一直说，双方是有血仇的，你不可能脱离历史实际谈问题 Namama 发表于 2024-06-09 22:52
changheruhailiu 发表于 2024-06-09 21:47 按照你的想法,你是认同"对于阶级敌人必须从肉体上消灭"这个观点的,或者认为这是必然,至少有足够的合理性? 回到中国共产党当年的基本纲领, 工人阶级领导, 农民辅助...党旗上只有镰刀斧头,没有笔,有没有秤杆子或者算盘. 地主或者资本家都是共产党认定的敌人, 不是因为他们在道德上或者传统法律框架下有多少罪过. 他们的罪过在于占有"生产资料". 这个认定是不是有点太简单粗暴了? 占有生产资料的也是人, 为什么不能对他们有点人性的关怀? 那共产党剥夺了生产资料以后, 谁是生产资料的新主人呢? 是工人吗? 是农民吗? 实际上只不过催生了一个新的利益团体以"代表广大工人的名义"成为新的剥削阶级. 这个不是就是动物庄园的故事吗. 国民党内战如果胜出, 会不会有对共产党和共区的大屠杀? 不可否认这个可能性, 但是这不是共产党杀人的理由啊. 另外看看实例, 内战刚刚开始的时候, 国军挺进共区占领了不少城市? 有国军带头屠杀平民的吗？有从上到下组织按比例杀人的吗？
Namama 发表于 2024-06-09 22:33 回复 231楼 changheruhailiu 的帖子 仅仅在国民党攻占的那部分解放区里，还乡团就在短时间内虐杀了上百万人。这要真得全国铺开得死多少人？ 还是你根本不知道还乡团这种恶行堪比日军731的东西？ 所以我一直说，不能脱离历史看问题
模拟人生 发表于 2024-06-08 03:49 楼主，我也认识一个，家里的爷爷奶奶姥姥姥爷都是上海大资本家，都有工厂的，父母是门当户对经济联姻，结果50年代别说家里厂子别墅了，老一辈人包括父母都被枪毙了，她和哥哥小小年纪还被拉去观刑，她自己像流浪汉一样长大了，从未读过书，80年代一开放，被国外亲戚接出来了，说起来恨得咬牙切齿。
llaabboorr 发表于 2024-06-10 08:58 国民党在上世纪二十年代毫无底线，但是也没有发生过后来共产党掌权后的那些大屠杀，大运动，大破坏！ 后来在美国的影响下，国民党不能乱来，所以台湾的民主进程得到了长足的发展。 就像南韩北韩比较，南韩政府在美国的影响下，还是有些底线的。
changheruhailiu 发表于 2024-06-10 01:24 如果这样说的话，党对肉体消灭地主（资本家可能好点，还乡团大概都是地主武装）基本判断是：如果把地主家庭都杀了，可能有错杀，但是对革命事业的成功更保险，冤死的就算是collateral damage了。这个和今天以色列为清剿哈马斯轰炸加沙没有多大区别啊。那中国政府怎么有脸以违反人道的名义去批评以色列呢？ 同样的道理，到文革的时候，走资派，右派也是阶级敌人，是革命事业成功路上的绊脚石，肉体消灭也是合情合理。再往后，就算不是上纲上线的政治斗争，严打的时候抓的人不需要谨慎甄别，先抓一批，杀一批，枪毙之前放在解放牌大货车上游街，用以震慑反革命分子。 延伸来看，只要是党的敌人或家属甚至同情者，都可以肉体消灭，不论是过去，现在和未来。甚至都不需要是真正的反革命，82年严打的时候有没有错案? 罪不该死的枪毙了回头有说法吗 这个不是新鲜事，看看法国大革命方面的历史，著名的罗伯斯皮尔，全国到处是断头台，以保卫革命胜利果实的名义大开杀戒，最后他自己也上了断头台。当时的革命党也很有创意，发明了“共和国婚礼／合婚刑”这么有创意的杀人方法。那以后如果有恶性传染病（比如COVID）可以直接投掷核弹或其它大威力炸弹把染疫的城市炸了么，为了大多数的安全。 这样说来说去最后双方都杀红眼了，难道党就靠这个想成为一呼百应的世界领袖？
Namama 发表于 2024-06-10 09:09 在美国影响下？ 呵呵，44年12月，眼看二战都快结束了。 为了让美军测试最新型的燃烧弹，作为轰炸日本的预演， 老蒋竟然丧心病狂的默许美军用燃烧弹轰炸武汉，大半个武汉化为废墟，多少万中国平民死于非命 Oh wait，这种历史事实，你们怎么会知道呢？ 即使知道也只会装看不见啊
page394 发表于 2024-06-10 09:28 一共四百万户地主，死亡100-500万人， 加沙死亡比例可没这么高。 加沙是战争状态，这些地主在和平时期被政府领导的mob 处死。
说的是国民党入台湾后。 就是二战后，形成了新秩序下。 小粉红最喜欢揪住历史进程中恶劣事件去为中共在二战后新秩序下的各种恶行洗地。如果自主选择“用脚投票”到民主自由的文明社会，是不是极端分裂！ llaabboorr 发表于 2024-06-10 09:46
tobbyshark 发表于 2024-06-08 10:23 我爸说他爷爷奶奶勤劳肯干，攒下房子地，比一般人家富裕一点，农忙的时候也需要帮工，他们也干，帮工也干，他们干的比帮工多，吃的比帮工差。等49年以后，他们自己的帮工并没有站起来批斗他们，村里的别人站起来捆起来批斗他们。现在想起来这不就是mob。靠暴民统治共产党真流氓。怪不得国民党干不过他，人不要脸天下无敌。我和我爸有一次回老家，问路村里人给指了个相反的方向。我爸忽然冒出一句，穷山恶水出泼妇刁民。
Namama 发表于 2024-06-09 22:52 1948年4月11日，华野九纵收到了潍北县委写给全体指战员的一封信，详细列举了还乡团在当地的累累罪行。 “两年多来，潍北县人民被残害者已有千余。单是纸房区李家营村一带即被害数百人。直到今天，寒亭据点周围的死难同胞，仍曝尸旷野，无人收拾。 残杀方式更令人闻之毛发耸然。铡刀铡、活埋已成为匪徒们采用的普遍手段。有的先被割去耳朵舌头，然后活埋；有的被拔去头发而后铡死；有的被割开腿后加油烧死；有的被丢在水里眼睁睁淹死；有的妇女被裸体绑在树上轮奸，然后用火烧的枪条插入阴部活活搅死；有的被剥光衣服，用开水浇，把全身烫起水泡，再用竹扫帚把皮扫去，名为‘扫八路毛’；有的用剪刀剪碎全身皮肉，名为‘剪刺猬’；敌人还把待哺的婴儿的两腿劈开，丢在烧红的锅里，叫做‘穷小子翻身’ 纸房区邢家东庄，蒋匪在街口安下3面铡刀，竟然按户抓人去铡。这个村先后被杀害21人。妇救会长的孩子被铡成两段，青妇小队长的妹妹徐单被敌人用枪穿死，邢振明的妻子和怀孕的儿媳相继被活埋。纸房村贫农韩在林弟兄3人14口一起被活埋，只剩韩的老母，哭求给她留下一个人种而不得。她眼看着自己的子孙被杀光，悲痛欲绝，也上吊而死。 。。。。。 据光明、建设、茶坳3个村统计，原有713户3590人，清剿后只剩下 3户13人。虹桥区复兴山区原有房屋284栋，3400余人，在国民党连续几年的烧杀中片瓦无存，几十里荒无人烟。安定区据不完全统计，先后牺牲共产党员、革命干部1300余人，被害的人民群众达3万余人。献钟、众姓、崇新3个村原有人口5000多人，被屠杀4100余人。挨户团清乡大队长周尧，亲手杀害革命干部群众600余人，人称“尧剁脑”、“周屠夫”。岑川铲共义勇队长李琼林一个早晨屠杀革命群众48人。梅仙铲共义勇队几年中在全区杀害干部群众 500多人。南江的凤阳村被挨户团杀害的有74户，其中被杀绝的有31户，共杀害革命干部和群众493人，被逼移民的117户，烧毁房屋44栋275间，使这里一度人烟绝迹。 ———————————————— 所以我一直说，双方是有血仇的，你不可能脱离历史实际谈问题
Namama 发表于 2024-06-10 08:51回复 234楼 changheruhailiu 的帖子 呵呵，历史上采用你这个逻辑的，明显是国民党啊 每次都杀的人头滚滚，宁杀错，不放过 今天的世界领袖美国和以色列更是如此，到处乱杀 你上面自己提问 “另外看看实例, 内战刚刚开始的时候, 国军挺进共区占领了不少城市? 有国军带头屠杀平民的吗？有从上到下组织按比例杀人的吗？” 当被指出仅仅在那些被占领的解放区里，返乡团就杀了上百万人， 结果就开始不出意外的顾左右而言他，开始抒情了 你要不要先承认一下，国民党那边明显杀人杀的更狠？ 你们啊，每次都这样
changheruhailiu 发表于 2024-06-09 21:29 反思以后呢？哪里体现了对个人或者人性的尊重?
xdsqc 发表于 2024-06-10 11:51 这和日本人比也不输啊。真这么冷血恐怖？
要是这么说，共产党在和国民党比烂。他们很烂，所以我们也可以烂？至少和他们一样烂？这不是“视人命如草芥”吗 那你支不支持“革命无罪，造反有理”? changheruhailiu 发表于 2024-06-10 11:52
Namama 发表于 2024-06-10 12:35 国共内战，要么中共胜出，要么国民党胜出 明显中共胜出，土改死人更少点 你这种：不管国民党有多烂，会杀多少人，你中共就该当个圣人的逻辑，无意义啊 早说了，觉得土改不好的，麻烦拿一个更优解出来，也没见你们任何人拿的出来。 中国几千年历史上，当土地兼并严重，矛盾积累几百年后，一般是通过大规模内战/饥荒把人口减半后再重新划分土地的。 还是你觉得那个方式更好点？
changheruhailiu 发表于 2024-06-10 12:42 那什么，刚刚给你举了美国内战的例子。 我看资料说，中共领导曾经读过美国历史的，对林肯也是非常尊崇的。 不带感情色彩地说－他们不是没有选择，可能两个选项：一个难一些（宽容），一个容易一些（杀人）。他们选了容易的，而且以后还会一直选容易的。所以这样的政权才只能让人畏惧，不能让人心悦诚服。 如果让我选择，我是不愿意跟这样的组织这样的人干的。
changheruhailiu 发表于 2024-06-10 12:50 为了避免抬杠，摘抄一下： 1943年7月4日，『新华日报』社论文章：『民主颂---献给美国的独立纪念日』。『新华日报』是中共机关报，也就是『人民日报』的前身。 这篇是毛泽东亲笔撰写的： 社论说，“每年这一天，世界上每个善良而诚实的人都会感到喜悦，自从世界上诞生了这个新的国家之后，民主和科学才在自由的新世界里种下了根基。一百六十七年，每天每夜，从地球最黑暗的角落也可以望到自由神手里的火炬的光芒---它使一切受难的人感到温暖，觉得这世界还有希望”， 毛泽东的社论还说：“中国人对美国的好感，是发源于从美国国民性中发散出来的民主党风度、博大的心怀。”社论最后有一句：”七月四日万岁!“ 民主党美国万岁! 毛泽东盛赞美国民主，1945年8月。路透社记者甘贝尔问毛泽东中共对“自由民主的中国”的概念及界说为何？毛泽东慷慨陈词：“自由民主的中国”将是这样的一个国家，它的各级政府直至中央政府都由普遍、平等、无记名的选举所产生，并向选举它的人民负责。它将实现孙中山先生的三民主义，林肯的民有、民治、民享的原则与罗斯福的四大自由（按：四大自由指美国总统罗斯福在第二次世界大战期间提出的“言论和表达的自由”、“信仰上帝的自由”、“免于匮乏的自由”、“免于恐惧的自由”）。它将保证国家的独立、团结、统一及与各民主强国的合作。（中央文献研究室编：《毛泽东文集》第四卷，人民出版社，1996年，第27、28页）。
llaabboorr 发表于 2024-06-10 09:46 说的是国民党入台湾后。 就是二战后，形成了新秩序下。 小粉红最喜欢揪住历史进程中恶劣事件去为中共在二战后新秩序下的各种恶行洗地。如果自主选择“用脚投票”到民主自由的文明社会，是不是极端分裂！
那什么，刚刚给你举了美国内战的例子。 我看资料说，中共领导曾经读过美国历史的，对林肯也是非常尊崇的。 不带感情色彩地说－他们不是没有选择，可能两个选项：一个难一些（宽容），一个容易一些（杀人）。他们选了容易的，而且以后还会一直选容易的。所以这样的政权才只能让人畏惧，不能让人心悦诚服。 如果让我选择，我是不愿意跟这样的组织这样的人干的。 changheruhailiu 发表于 2024-06-10 12:42
哪来的选择？ 解放区反攻后不清算那些返乡团？ 刚刚被返乡团屠杀的上百万民众就这么算了？那你咋不让这贴里的遗老遗少们算了？ 而且解放区土改49年前就已经完成了，你不土改，哪来的淮海战役里500多万农民推着独轮车支援前线？一举奠定内战大局？ 50年的时候，西南山区还没完全解放，朝鲜半岛在和美国人打仗，台湾蒋介石随时可能在美国人支持下反攻大陆。 如果你在中共的位置上，你会不尽快推进南方土改，宁愿冒着老蒋反攻时整个南方遍地响应的风险？ 说了很多遍了，多读点历史，多接点地气 别整天脑补，虚构出一个根本不存在的圣人政府在那里YY Namama 发表于 2024-06-10 13:23
mary的小绵羊 发表于 2024-06-10 13:08 我觉得她不是被洗脑。是工作需要。没必要跟她浪费时间，给她增加奖金。刚才一位层主这么会功夫已经被封了。
你这是在偷换概念。按你说的，杀掉的几百万地主富农和家属都是还乡团？剥夺土地财产可以，给他们留一条命怎么就不行？老人妇女小孩也要杀？ 土改的时候哪个地主敢公开反抗了，说说看？好，东北地区山东地区有中共战略撤退的时候有还乡团，所以西南地区杀人preemptive strike is justified? 这不是土匪逻辑吗 要是中国领导是没见过世面的山大王土包子, 成吉思汗, 也能说是他们不懂. 刚才的例子明明说了他们是知道林肯的先例的. changheruhailiu 发表于 2024-06-10 13:36
changheruhailiu 发表于 2024-06-10 13:38 你说得对。我不发言了，没有用。
Namama 发表于 2024-06-10 13:23 哪来的选择？ 解放区反攻后不清算那些返乡团？ 刚刚被返乡团屠杀的上百万民众就这么算了？那你咋不让这贴里的遗老遗少们算了？ 而且解放区土改49年前就已经完成了，你不土改，哪来的淮海战役里500多万农民推着独轮车支援前线？一举奠定内战大局？ 50年的时候，西南山区还没完全解放，朝鲜半岛在和美国人打仗，台湾蒋介石随时可能在美国人支持下反攻大陆。 如果你在中共的位置上，你会不尽快推进南方土改，宁愿冒着老蒋反攻时整个南方遍地响应的风险？ 说了很多遍了，多读点历史，多接点地气 别整天脑补，虚构出一个根本不存在的圣人政府在那里YY
Namama 发表于 2024-06-10 13:50 你该不会真以为49年就全国太平了吧？呵呵 “从1950年到1953年，人民解放军先后抽调39个军140多个师150万人的兵力，共歼灭匪特武装240多万人” 几百万人又坚持打了好几年，这叫不敢反抗？ “西南的恶霸与土匪、地主多为几位一体。贵州的地主中百分之四十是恶霸,而这些恶霸中只有个别的没有当土匪。恶霸势力极力阻挠共产党和新生人民政权的政治领导。他们或明目张胆、公开发动武装叛乱,或暗中出钱出力支持土匪抢劫破坏,或用各种方式腐蚀农协干部,控制农民协会的领导权。” （邓小平文选） 西南更是当时重灾区，都别说当地庞大的地主武装了 1951年中期，李弥兵团的反攻云南战役听说过吗？ 最终也是靠推进土改，彻底摧毁当地地主武装的统治根基，才获得了胜利 历史上的东西，真心不要想当然
Namama 发表于 2024-06-10 13:52 对历史事件进行评论前，起码先对那段历史有基本了解，这是最起码的要求
page394 发表于 2024-06-10 20:06 土改杀地主和还乡团没关系。 如果是群众报复还乡团，何必还要动员还觉得太温和？ 事实上连叶剑英都没觉得需要杀那么多人。本地的干部下不去手，从北方调干部去搞。 不过天道好轮回，好多搞土改四清的中共干部在后面的运动里也尝到了滋味，不少被斗死了。
刚刚解放的时候，大哥还是正常做生意，走南闯北的，发现风气不太对，他政治嗅觉也算灵敏的，当时就劝太外公变卖家产，去香港澳门，太外公也听劝，变卖了一部分铺子良田，变现让他带去香港，当时是一个香港亲戚带他一起去的，但是到了没多久，人就没了，钱也不见了，说是为了在当地安置下来，钱露了白，被人谋财害命，但是家里人都觉得是那个亲戚勾结外人害死了大哥，因为大哥跟着太外公学做生意那么多年，不是没有见识的人，当然知道人生地不熟财不露白的道理，而且那个亲戚过没多久就突然变得有钱起来。
太外公老年丧子大病了一场，病好之后，还是变卖了容易出手的家产，把家人都带去了澳门。但是因为生意做得太大了，铺子良田什么的也不是一下就能够全部脱手，在当地还是留下不少资产的。最大的姐姐还是嫁的挺好，嫁了一个香港的大户人家，跟着去了美国，过了几年太外公过世了，太外婆身体也不太好，澳门的医疗又太差，大姐就把老太太接去了美国，剩下的孩子在澳门又上了几年学，发现政治环境好像还好，就又回到国内学习工作。
没多久运动就爆发了，我外婆当时长了个心眼，找了我外公这个3代贫农，就还好一点，但是她的三姐是医生，因为嫁了家境好的同学，两夫妻被批斗的死去活来，不是关牛栏，就是挂着地主资产阶级铁牌子游街示众，开批斗大会。她又是心气高的人，被斗得天天都想上吊了，如果不是舍不得独生女，我外婆又劝着，可能真的就去死了。最惨还是留在家乡看顾家产的二哥一家，直接被弄死了，家里的地和铺子不是被强占了去，就是被没收了。
事情发生后，还留在香港澳门的其他兄弟姐妹火速带着家人走移民的路子都去了美国。我外婆她三姐俩夫妻好不容易保住了一条命，运动一结束，就想方设法也去了美国。我外婆因为没吃太多亏，还头铁，觉得运动结束了，家里的地和铺子应该可以收回来了，去上诉，结果又被好好收拾了一顿，终于死心了，也移民去了美国。
最后199几年的时候，想办法收回了3栋楼。但是所有人都恨死政府了。但是说实话这种已经算是好的结局了，那个年代和他们一样家境的很多人都是家破人亡，全家都没了。
我看了wiki, 解放时候地主400万户， 土改死亡人数估计在100万到500万。
五十年后的今天，多少底层正在期待同样的事情再来一遍，把所有人的房子收归国有、再重新分配。
Mkmkm
美国的DEI就是某种意义上的文革，劣币驱逐良币
你竟然还如此热爱党热爱那个地方
和土改，公私合营的precedence 比，没啥不可能。 居者有其屋，一面有人好几套，一面年轻人一辈子工作买不起一套，共产一下不忘初心。
这个难说。
按照中国的传统（土工继承了），“匹夫无罪，怀璧其罪”。解放后的资本家，土改前的地主富农，都是怀璧其罪。
资产全国10%并不是罪， 但当时中国这个大环境，这个贫困人口数量，除了土改分土地并没有第二条路。 这就是我说的大历史，是王朝周期几百年矛盾积累的结果，和某些地主个人行为没啥关系。 和历史上通过内战和饥荒造成1/3以上人口减员进行社会reset比，土改已经代价极低了
如果你能给中国找几大块处女殖民地，释放底层贫困人口 如果你能给中国找来千亿美元规模的外部资金来赎买土地 如果49年的中国能一夜之间建立起覆盖全国农村的税收征收系统和社会福利系统 如果你干脆能向印度那样，不把底层贫民当人看，随便他们自生自灭
那么自然可以不搞土改，但这些选择都不存在
所以你们老是喷土改死人其实无意义，因为你拿不出来更优解
地主进再教育营，别毒打枪毙行不行?
我觉得这个是机械式革命论。某党对主义信奉到极端的时候就是走火入魔，不光是中共，柬埔寨的波尔布特也是如此。纳粹也是如此 － 前段时间看到过一个故事，说是有个犹太人医生，女儿漂亮可爱，深得希特勒本人喜爱，但是再幸运的小草最后也逃不过历史的车轮。
中共土改这些方式，高层领导反思过吗？除了讨论党性，讨论过人性吗？正因是土改“简单粗暴”没有马上的后果，后面才有胆子放亩产十万，百万斤的卫星。中共高层真的相信亩产百万斤？毛泽东年轻的时候也是当过农民的，难道是白痴吗？可以看看北大社会学系发表的研究 http://www.shehui.pku.edu.cn/upload/editor/file/20181012/20181012132322_6298.pdf
我觉得其实土共中高层都知道，但是皇帝的新衣谁也不敢说，因为上头的意思是"马上就能跑步进入共产主义”了。
爱党谈不上，我家所有亲戚朋友里就没有党员，或者说解放前的国民党算不算？ 但谁能带领中国发展，我支持谁
我家长辈有弃笔从戎南下参加黄埔军校的 有30年代的留美医学博士回国开医院的 有抗战时期以行会领袖身份组织几十家工厂几千号人追随政府内迁重庆坚持抗战的 解放后也出了两院院士+多位北大清华中科院的教授
目的并不是支持哪个党，就是希望中国发展好
土改和杀人是两回事。 事实上当时在政府里也是有和平土改和暴力土改两派。我研究了一下，你说的杀人不是为了斩草除根是合理的，在强大国家机器面前抢夺财产不需要杀那么多人。那么为啥要杀地主，尤其号召农民去杀地主呢？类似梁山好汉的投名状啊。
Wiki 说的很清楚。 https://zh.wikipedia.org/zh-hans/%E5%9C%9F%E5%9C%B0%E6%94%B9%E9%9D%A9%E8%BF%90%E5%8A%A8
历史学家秦晖在北京大学的讲座中提到，“为什么要搞得那么血腥？农民也许不会为了几亩地“抛头颅洒热血”，但如果共产党的胜利他们可以得到好处，共产党的失败他们就会有生命危险，那当然他们就会容易被高度地动员起来。因此，一定要搞流血土改。流血土改搞到什么地步呢？一个4075人的村子，斗争中打死了25人，其中只有两个人是地主，四个人是富农，其中有10个叫做恶霸中农，有9个叫恶霸贫农，全村被斗争的户达到332户，被斗争1201人，斗争中的积极分子862人，其中真积极分子271人。在打死5条人命后，这些半积极、假积极的人都交了投名状，最后不得不变得真积极起来了。要让大家抛头颅洒热血一个很重要的条件就是让你没有退路，有了投名状就不怕发动不起来了。”[68][69]
谁来专题分析一下 namama的个人身份、IP位置、从事职业、精神状态
我看她的文章写到那段时间就要求她写各种支持政府的文章，她觉得不舒服，不想写，就走掉了。50年代其实已经有各种信号了吧，消息灵通一点的早就有感知了。张爱铃是一个人，走起来也方便，拖家带口一大家的估计比较困难。
现在也有怀壁的人啊。
好奇你家这么多国民党员，黄埔军校，还有白专典型，解放后没死一个？
所以怀璧的人晚上睡觉都不踏实啊，有办法的怎么都得弄个外国身份，方便随时跑路。
你不应该纠结杀了多少人，不应该死扣多少具尸体。
page394分享的文件里说了，土改目的是打败地主阶级，并提到了对地主进行分化。打个不恰当比方，有点类似清军刚打败明朝时候的 “留头不留发，留发不留头” 政策。地主们必须全身心变成贫农，否则就杀死。这跟后来整知识分子一模一样。
你上个帖子为土改辩护的其中一个理由，貌似是经济上的。说土改使得更多人可以不饿死，客观上减少贫富差距，甚至救了人命。这其实站不住脚，偷换了概念。客观上让贫农吃饱的，不是让大家分了田，而是让大家分了粮。不是因为共产了生产资料，而是因为共产了现成的劳动成果。共产农田，根本没有增加生产、减少饥荒。page394后来提出的人民公社等饿死大量农民的经济政策就是血的历史教训（though你避而不谈）。
你跟我年轻时候的意识形态好像啊。。。
为啥一个个都好像“关于建国以来党的若干历史问题的决议”这种那么重要历史文献不存在一样
怎么没反思了？
不要这样。这是人身攻击。小人行为。
估计是祖上几代赤贫加二流子，借着共产党打杀地主资本家的机会实现翻身当主人的，说不定家人手上还沾着地主资本家的血。被共产党收拾过的家庭要么有钱要么有知识有地位，后代精神正常的话，有谁会像它一样上蹿下跳认贼作父为虎作伥？
投名状也是动机之一，
一个农业为主的国家，地主阶级掌握了太大的经济政治能量，在朝鲜和美国打仗+老蒋反攻大陆的压力下，自然要尽快确保占人口绝大数量的农民和地主阶级决裂，支持自己，这才能确保新政权能坐稳
所以上面说过了，从经济从政治从各方面来说，土改都是不可避免的 大时代的潮流下，分析个别地主是否是好人，这无意义
你们这里喷了半天也拿不出任何的更优解
国民党如果内战胜出，只会杀更多人
亲戚朋友里，自杀的有，被关监狱的有，但直接被打靶的还真没有
分粮的前提，就是我上面说的，需要一个覆盖全国的精准的税收系统，可以把粮收上来，并平均的分发下去。这个体系在49年是不存在的
而且解放区的土改，49年前就已经完成了 这是淮海战役里，中共可以发动几百万农民支援前线并顺利赢得内战的关键 所以真正可以讨论，也就是49年后某些南方地区的土改执行
但这些地区也是国民党政权的根基所在 你放松土改执行，就需要冒着老蒋反攻大陆时整个南方遍地响应的危险，这个危险在50/51年可是一点都不小，谁都没有上帝视角
所以不去考虑这些历史现实，只纠结死了多少人无意义，因为你们拿不出一个更优解。
我只是说了解他的情况，没说评价他的情况，更没说要攻击性地评价他，怎么就人身攻击小人行为了？你是不是以小人之心度君子之腹 ？你说我这个提议涉嫌人肉侵犯隐私我都觉得合理些
我看他的回复，应该不是你说的这些。感觉他家世很厉害。所以我对他的包括精神状态在内的各项情况比较感兴趣
不明觉厉。。
我认识现实生活中家世厉害的，只要当年没有逃出大陆，都有一本血泪史，无一例外，所以它要么在说谎自己的家世，要么精神状态有问题。
呵呵，我家长辈做的那些事情，并不是为了某个政党，而是为了救国存亡 和中共的矛盾说到底也就是救国路线之争 所以中共做的不好的，比如说50年代中到70年代中期那20多年，就要批评，改开后做的好的，就要表扬。
至于个人家庭恩怨，一代人有一代人的恩怨， 49年建国到现在也70多年了，祖上恩怨和年轻一代早没关系了 类似如果有人在1980年还整天提我家祖上在大清朝如何如何，自家在辛亥革命期间收到了多少不公待遇，别人一准认为是脑子进水的满清遗老遗少
我对扯2-3代人以上，自家解放前如何如何，把老一代恩怨往自己身上扯的年轻人也是一样的看法，遗老遗少
穷人永远比富人多。 挑90%的人，去分top 10%的财产，永远有市场。
他自己直系应该运气不错没有伤亡，或者主动加入造反派干亲戚了。看别人家死人轻描淡写虽然也不算正常吧，但也可以想象。
你说说土改目的什么？把地主富农的地拿过来分给农民吗？
不否认有。绝对是资本家里的outliner，exception，而且你不知道背后的故事，后台。绝大部分别说钱了，保命不绝后就是胜利了。
我理解你的出发点。而且你的数据很多时候是很有借鉴意义。
没有完美的政治制度。至少过去几十年中国的经济成就震惊了世界。至于以后如何，虽然有种种不利因素，只要政治稳定。老百姓日子还是可以的，在发展中国家中算不错的了。
希望中国继续国运昌隆。
我觉得他就是领钱干活的吧。任何宣传某party好的帖子里都少不了他。我要是他领导一定给他奖金，宣传的太敬业，太努力了。
反思以后呢？哪里体现了对个人或者人性的尊重?
按照你的想法,你是认同"对于阶级敌人必须从肉体上消灭"这个观点的,或者认为这是必然,至少有足够的合理性?
回到中国共产党当年的基本纲领, 工人阶级领导, 农民辅助...党旗上只有镰刀斧头,没有笔,有没有秤杆子或者算盘.
地主或者资本家都是共产党认定的敌人, 不是因为他们在道德上或者传统法律框架下有多少罪过. 他们的罪过在于占有"生产资料". 这个认定是不是有点太简单粗暴了? 占有生产资料的也是人, 为什么不能对他们有点人性的关怀?
那共产党剥夺了生产资料以后, 谁是生产资料的新主人呢? 是工人吗? 是农民吗? 实际上只不过催生了一个新的利益团体以"代表广大工人的名义"成为新的剥削阶级. 这个不是就是动物庄园的故事吗.
国民党内战如果胜出, 会不会有对共产党和共区的大屠杀? 不可否认这个可能性, 但是这不是共产党杀人的理由啊. 另外看看实例, 内战刚刚开始的时候, 国军挺进共区占领了不少城市? 有国军带头屠杀平民的吗？有从上到下组织按比例杀人的吗？
仅仅在国民党攻占的那部分解放区里，还乡团就在短时间内虐杀了上百万人。这要真得全国铺开得死多少人？
还是你根本不知道还乡团这种恶行堪比日军731的东西？ 所以我一直说，不能脱离历史看问题
1948年4月11日，华野九纵收到了潍北县委写给全体指战员的一封信，详细列举了还乡团在当地的累累罪行。
“两年多来，潍北县人民被残害者已有千余。单是纸房区李家营村一带即被害数百人。直到今天，寒亭据点周围的死难同胞，仍曝尸旷野，无人收拾。
残杀方式更令人闻之毛发耸然。铡刀铡、活埋已成为匪徒们采用的普遍手段。有的先被割去耳朵舌头，然后活埋；有的被拔去头发而后铡死；有的被割开腿后加油烧死；有的被丢在水里眼睁睁淹死；有的妇女被裸体绑在树上轮奸，然后用火烧的枪条插入阴部活活搅死；有的被剥光衣服，用开水浇，把全身烫起水泡，再用竹扫帚把皮扫去，名为‘扫八路毛’；有的用剪刀剪碎全身皮肉，名为‘剪刺猬’；敌人还把待哺的婴儿的两腿劈开，丢在烧红的锅里，叫做‘穷小子翻身’
纸房区邢家东庄，蒋匪在街口安下3面铡刀，竟然按户抓人去铡。这个村先后被杀害21人。妇救会长的孩子被铡成两段，青妇小队长的妹妹徐单被敌人用枪穿死，邢振明的妻子和怀孕的儿媳相继被活埋。纸房村贫农韩在林弟兄3人14口一起被活埋，只剩韩的老母，哭求给她留下一个人种而不得。她眼看着自己的子孙被杀光，悲痛欲绝，也上吊而死。
。。。。。
据光明、建设、茶坳3个村统计，原有713户3590人，清剿后只剩下 3户13人。虹桥区复兴山区原有房屋284栋，3400余人，在国民党连续几年的烧杀中片瓦无存，几十里荒无人烟。安定区据不完全统计，先后牺牲共产党员、革命干部1300余人，被害的人民群众达3万余人。献钟、众姓、崇新3个村原有人口5000多人，被屠杀4100余人。挨户团清乡大队长周尧，亲手杀害革命干部群众600余人，人称“尧剁脑”、“周屠夫”。岑川铲共义勇队长李琼林一个早晨屠杀革命群众48人。梅仙铲共义勇队几年中在全区杀害干部群众 500多人。南江的凤阳村被挨户团杀害的有74户，其中被杀绝的有31户，共杀害革命干部和群众493人，被逼移民的117户，烧毁房屋44栋275间，使这里一度人烟绝迹。 ————————————————
所以我一直说，双方是有血仇的，你不可能脱离历史实际谈问题
如果这样说的话，党对肉体消灭地主（资本家可能好点，还乡团大概都是地主武装）基本判断是：如果把地主家庭都杀了，可能有错杀，但是对革命事业的成功更保险，冤死的就算是collateral damage了。这个和今天以色列为清剿哈马斯轰炸加沙没有多大区别啊。那中国政府怎么有脸以违反人道的名义去批评以色列呢？
同样的道理，到文革的时候，走资派，右派也是阶级敌人，是革命事业成功路上的绊脚石，肉体消灭也是合情合理。再往后，就算不是上纲上线的政治斗争，严打的时候抓的人不需要谨慎甄别，先抓一批，杀一批，枪毙之前放在解放牌大货车上游街，用以震慑反革命分子。
延伸来看，只要是党的敌人或家属甚至同情者，都可以肉体消灭，不论是过去，现在和未来。甚至都不需要是真正的反革命，82年严打的时候有没有错案? 罪不该死的枪毙了回头有说法吗
这个不是新鲜事，看看法国大革命方面的历史，著名的罗伯斯皮尔，全国到处是断头台，以保卫革命胜利果实的名义大开杀戒，最后他自己也上了断头台。当时的革命党也很有创意，发明了“共和国婚礼／合婚刑”这么有创意的杀人方法。那以后如果有恶性传染病（比如COVID）可以直接投掷核弹或其它大威力炸弹把染疫的城市炸了么，为了大多数的安全。
这样说来说去最后双方都杀红眼了，难道党就靠这个想成为一呼百应的世界领袖？
国、共，都拜孙中山。犹太、穆斯林，都拜上帝。这个比喻合适不？
731 是不是真的都不知道， 共产党就是会编故事. 方志敏， 我们书本上·是个大英雄， 出国后·才知道他是个烧杀劫掠无恶不作的人
所以我理解这个论坛有的人说起中国就咬牙切齿
呵呵，历史上采用你这个逻辑的，明显是国民党啊 每次都杀的人头滚滚，宁杀错，不放过
今天的世界领袖美国和以色列更是如此，到处乱杀
你上面自己提问 “另外看看实例, 内战刚刚开始的时候, 国军挺进共区占领了不少城市? 有国军带头屠杀平民的吗？有从上到下组织按比例杀人的吗？”
当被指出仅仅在那些被占领的解放区里，返乡团就杀了上百万人， 结果就开始不出意外的顾左右而言他，开始抒情了
你要不要先承认一下，国民党那边明显杀人杀的更狠？ 你们啊，每次都这样
二战后，新的社会秩序下， 在美国的影响下，国民党不能乱来，所以台湾的民主进程得到了长足的发展。 就像南韩北韩比较，南韩政府在美国的影响下，还是有些底线的。
在美国影响下？ 呵呵，44年12月，眼看二战都快结束了。 为了让美军测试最新型的燃烧弹，作为轰炸日本的预演， 老蒋竟然丧心病狂的默许美军用燃烧弹轰炸武汉，大半个武汉化为废墟，多少万中国平民死于非命
Oh wait，这种历史事实，你们怎么会知道呢？ 即使知道也只会装看不见啊
一共四百万户地主，死亡100-500万人， 加沙死亡比例可没这么高。 加沙是战争状态，这些地主在和平时期被政府领导的mob 处死。
说的是国民党入台湾后。 就是二战后，形成了新秩序下。
小粉红最喜欢揪住历史进程中恶劣事件去为中共在二战后新秩序下的各种恶行洗地。如果自主选择“用脚投票”到民主自由的文明社会，是不是极端分裂！
什么叫 革 命 挺吓人的
呵呵，即使不去看国民党在大陆做下的那么多罪行也行啊 哪怕只看台湾。600万人口的台湾，228事件3个月里被国民党杀了2-3万人 按照人口换算，相当于大陆这边杀掉200-300万 就这一件事，在3个月里，就已经死人比例超过整个土改了
经济移民自然只在乎生活水平 难道你是政治庇护/追求价值观来的美国？ 那么当你看到美国这些年倒行逆施，在中东起码炸死好几百万人，造成几千万人的流离失所，至今还在支持以色列搞种族灭迹，怎么还有脸留在美国？为啥还不离开？ 不是价值观至上吗？
历史盲+思维逻辑混乱，就这样了
你别说，和民进党蛮像的。怪不得叫绿共
赞
国民党如果内战胜出，未必见得会主动杀更多人。但是很多人确实已经活不下去了。我说的是最穷困的那群底层农民。我爹妈两边都是属于那个阶层。以前觉得老人们对于共产党毛泽东有种梦幻般的崇拜，并不是太理解。只归结于他们没受过太多教育。后来慢慢懂得，确实共产党让他们得以活下去，甚至某种程度上是有多那么一点点尊严的活下去。那种情感是很直觉，朴素的。就喝一些家庭极度痛恨共产党一样。
这和日本人比也不输啊。真这么冷血恐怖？
要是这么说，共产党在和国民党比烂。他们很烂，所以我们也可以烂？至少和他们一样烂？这不是“视人命如草芥”吗
那你支不支持“革命无罪，造反有理”?
不用跟那种有党性没人性的生物浪费时间了。个体生命对它来说都只是可以利用牺牲的工具棋子，只要满足某党的宏伟目标和一盘大棋，他人的生命和生活都无足轻重，最多不过是死亡名单上的一个数字而已。
举个美国的例子好了，美国内战同样很血腥。双方一共战死62万人。当时全国人口就3100万人（包括大概4百万奴隶）。北方36万，南方26万左右，北方比南方多死了10万人。
战争结束以后，战败的南军士兵甚至将领，后来怎么样了？假设内战胜利一方是共产党领导的，你觉得会发生什么？
我上星期去家附近的一个美国内战遗址和纪念馆。纪念碑上列着南军和北军双方的部队番号，领军将领，还写了各个参战部队的籍贯。没有看到对战败者的任何羞辱。
南方参战士兵战争结束回家种地或者干原来本行去了，也没有组建游击队抵抗联邦。南方将领大部分体面投降，我没有听说哪个将领军官进集中营。林肯遇刺以后也没有组织镇暴团去南方抓人，对吧？我记得南方士兵后来还从州政府拿到了退休金
一个统一强大的美国就是这样一步一步建成的。所以看到今天社会和人群的撕裂，极端化，我也很可惜。
被国民党攻占的解放区，或者说双方拉锯争夺的地区，只占全国领土和人口的多大比例？ 就在这么点土地上，返乡团就能杀掉上百万人，这凶残程度可想而知 那么中共反攻后，民众希望进行清算报复也是很容易理解的
所以我在这一直说，不能脱离历史谈事情 奈何这里太多人历史太差
国共内战，要么中共胜出，要么国民党胜出 明显中共胜出，土改死人更少点 你这种：不管国民党有多烂，会杀多少人，你中共就该当个圣人的逻辑，无意义啊
早说了，觉得土改不好的，麻烦拿一个更优解出来，也没见你们任何人拿的出来。
中国几千年历史上，当土地兼并严重，矛盾积累几百年后，一般是通过大规模内战/饥荒把人口减半后再重新划分土地的。 还是你觉得那个方式更好点？
那什么，刚刚给你举了美国内战的例子。
我看资料说，中共领导曾经读过美国历史的，对林肯也是非常尊崇的。
不带感情色彩地说－他们不是没有选择，可能两个选项：一个难一些（宽容），一个容易一些（杀人）。他们选了容易的，而且以后还会一直选容易的。所以这样的政权才只能让人畏惧，不能让人心悦诚服。
如果让我选择，我是不愿意跟这样的组织这样的人干的。
为了避免抬杠，摘抄一下：
1943年7月4日，『新华日报』社论文章：『民主颂---献给美国的独立纪念日』。『新华日报』是中共机关报，也就是『人民日报』的前身。
这篇是毛泽东亲笔撰写的： 社论说，“每年这一天，世界上每个善良而诚实的人都会感到喜悦，自从世界上诞生了这个新的国家之后，民主和科学才在自由的新世界里种下了根基。一百六十七年，每天每夜，从地球最黑暗的角落也可以望到自由神手里的火炬的光芒---它使一切受难的人感到温暖，觉得这世界还有希望”， 毛泽东的社论还说：“中国人对美国的好感，是发源于从美国国民性中发散出来的民主党风度、博大的心怀。”社论最后有一句：”七月四日万岁!“ 民主党美国万岁!
毛泽东盛赞美国民主，1945年8月。路透社记者甘贝尔问毛泽东中共对“自由民主的中国”的概念及界说为何？毛泽东慷慨陈词：“自由民主的中国”将是这样的一个国家，它的各级政府直至中央政府都由普遍、平等、无记名的选举所产生，并向选举它的人民负责。它将实现孙中山先生的三民主义，林肯的民有、民治、民享的原则与罗斯福的四大自由（按：四大自由指美国总统罗斯福在第二次世界大战期间提出的“言论和表达的自由”、“信仰上帝的自由”、“免于匮乏的自由”、“免于恐惧的自由”）。它将保证国家的独立、团结、统一及与各民主强国的合作。（中央文献研究室编：《毛泽东文集》第四卷，人民出版社，1996年，第27、28页）。
我觉得她不是被洗脑。是工作需要。没必要跟她浪费时间，给她增加奖金。刚才一位层主这么会功夫已经被封了。
反之亦然，反中恨中的粉们也做着同样的事情。都不过是半斤八两而已
哪来的选择？
解放区反攻后不清算那些返乡团？ 刚刚被返乡团屠杀的上百万民众就这么算了？那你咋不让这贴里的遗老遗少们算了？ 而且解放区土改49年前就已经完成了，你不土改，哪来的淮海战役里500多万农民推着独轮车支援前线？一举奠定内战大局？
50年的时候，西南山区还没完全解放，朝鲜半岛在和美国人打仗，台湾蒋介石随时可能在美国人支持下反攻大陆。 如果你在中共的位置上，你会不尽快推进南方土改，宁愿冒着老蒋反攻时整个南方遍地响应的风险？
说了很多遍了，多读点历史，多接点地气 别整天脑补，虚构出一个根本不存在的圣人政府在那里YY
你这是在偷换概念。按你说的，杀掉的几百万地主富农和家属都是还乡团？剥夺土地财产可以，给他们留一条命怎么就不行？老人妇女小孩也要杀？
土改的时候哪个地主敢公开反抗了，说说看？好，东北地区山东地区有中共战略撤退的时候有还乡团，所以西南地区杀人preemptive strike is justified? 这不是土匪逻辑吗
要是中国领导是没见过世面的山大王土包子, 成吉思汗, 也能说是他们不懂. 刚才的例子明明说了他们是知道林肯的先例的.
你说得对。我不发言了，没有用。
你该不会真以为49年就全国太平了吧？呵呵 “从1950年到1953年，人民解放军先后抽调39个军140多个师150万人的兵力，共歼灭匪特武装240多万人”
几百万人又坚持打了好几年，这叫不敢反抗？
“西南的恶霸与土匪、地主多为几位一体。贵州的地主中百分之四十是恶霸,而这些恶霸中只有个别的没有当土匪。恶霸势力极力阻挠共产党和新生人民政权的政治领导。他们或明目张胆、公开发动武装叛乱,或暗中出钱出力支持土匪抢劫破坏,或用各种方式腐蚀农协干部,控制农民协会的领导权。” （邓小平文选）
西南更是当时重灾区，都别说当地庞大的地主武装了 1951年中期，李弥兵团的反攻云南战役听说过吗？
最终也是靠推进土改，彻底摧毁当地地主武装的统治根基，才获得了胜利
历史上的东西，真心不要想当然
对历史事件进行评论前，起码先对那段历史有基本了解，这是最起码的要求
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土改杀地主和还乡团没关系。 如果是群众报复还乡团，何必还要动员还觉得太温和？ 事实上连叶剑英都没觉得需要杀那么多人。本地的干部下不去手，从北方调干部去搞。 不过天道好轮回，好多搞土改四清的中共干部在后面的运动里也尝到了滋味，不少被斗死了。
还乡团残忍吗？ 斗地主残忍一百倍。想过还乡团为啥叫还乡？因为他们的财产先被掠夺，亲人先被虐死，很多外面抗日的将士回家发现家里被屠！ 文学作品描述不及万一。 “读罢方方的《软埋》，有鲠在喉,不吐不快。小说描写了四个家族。其中三个家族是地主，一个家族是中共高干。四个家族的命运互相交织。三个地主家族在土改中被残酷斗争，家产被抄，几乎被灭族。现在该书在大陆已被封杀。
《软埋》被批判为编造故事为地主阶级翻案，否定土地改革政策。《软埋》作为小说其情节经过了艺术加工，但是主要情节来自于土改中许多地主们的真实经历的提炼。实际的土改比小说中的描写更加惨烈。方方在小说后记中说《软埋》的故事来自她朋友的母亲的经历。朋友母亲当年只身从四川逃出，后给人做保姆。患老年痴呆症后，依然清晰地说：我不要软埋。方方的大姨也有类似的经历。方方去过许多地主的大宅和庄园并访问过当地的村民，了解当年往事。写小说前，方方专门去过小说中所写的川东，查阅土改相关的资料。《软埋》中的很多情节都直接来自于真实。比如书中的大水井李盖五就是真人真事。烧书的情节来自于大水井李孟洋的书画（包括不少珍本）被10个人专门焚烧，烧了半年才烧完。
作家谭松走访了川东的十二个县市，访问了四百多个土改亲历者，包括当年的土改工作队队员、民兵、地主子女和知情者、甚至还有受尽酷刑而活下来的地主。写了一本《血红的土地》。书中记载的土改比小说的描写更惨烈。宣布一个人为阶级敌人后，就可以合法地对他（她）发泄兽性。在革命的名义之下，人们的残忍是无法想象的。向地主逼浮财时，地主们受到各种令人发指的酷刑：背火背篼（在铁皮桶里装满烧红炭火强迫背在背上）、抱火柱头（把钢管烧红强迫人手抱）、吊木脑壳（把头部用绳捆起来上吊）、烧飞机洞（脱光女子的裤子用火烧下身）、点天灯（这个酷刑在《软埋》中提及，但方方不敢具体描述。即在头上用粘土围一个圈，注入桐油点灯）等等。”
所以杀地主的地方都是对还乡团的报复？ 因果反了吧。 裹挟农民杀地主，所以他们会害怕报复，投名状。 如果是台湾日本那样和平土改，农民如何会跟党走？
中共在农村依靠的中坚力量是流氓无产阶级-农村的地痞、流氓、恶棍、懒汉们。革命给了他们合法耍流氓的机会。强奸轮奸发生频频。忠县的梁文华，被十多个民兵抓去轮奸致死。他们强迫地主的女眷脱裤摸下身，将异物插进下体。二十岁的黎琼瑶先被暴打灌辣椒水，然后被扒光衣服用猪鬃毛扎奶头，她无法忍受跳堰塘自杀。一个地主媳妇交不出金银，被脱光衣服遭受碳烤，乳房和肚皮往下滴油。
方方自己陈述，她并不反对土改。《软埋》甚至为中共的土改政策做了一些辩解：矫枉必须过正；基层群众激情万丈，控制不住等等；书中的受害者后代都选择了忘记过去向前看，与历史和解的立场。我看过方方2001年写的《到庐山看老别墅》散文集，当涉及中国革命的历史，她的观点相当正统。从左派角度看，她属于自己人。但是作为作家，她同情地主应该是出于良知和人性的自然迸发。其实在读过的土改小说中，我更喜欢洪峰的《模糊年代》和严歌苓的《第九个寡妇》。前者写了东北的土改，比川东土改还要残酷。小说揭示了中共土改的真实目的：四野在东北农村，开始没有民心，农民发动不起来。中共领导一批农村流氓无产阶级把整个村的地主富农全家男女老少用铁锹锄头统统砸死。用血腥激化农村矛盾。杜绝了农民对国民党军队打回来的观望和担心。征集到大批兵源，从而奠定了东北的胜利。《第九个寡妇》中王葡萄在地窖里藏匿从枪毙中余生的地主公爹。这两本小说对土改的本质刻画更深刻，批判和反思更强有力。对革命和人性的冲突有入骨的刻画。与之比较，《软埋》缺乏自觉的批判。也许现在经过小粉红们的教育，方方已经开窍了。
杀地主这件事，53年还在做啊。而这些地主唯一的罪恶，就是祖产在top 10%,而你唯一的justification, 就是为了政权可以无恶不作？
还乡团有多少人？杀死的地主有几百万！广东的地主和还乡团有什么关系？
土改杀人程度和还乡团残忍程度基本成正比
广东一直是国民党大本营，没啥解放区也没啥还乡团 土改主要就是重新分配土地+摧毁国民党在基层基础，所以即使后来从北方调干部也没死多少人，”据陶铸在1952年10月20日所作的总结报告，广东各地都发生了地主自杀事件，死者估计在1.6 – 1.7万人之间” 在那个年代和背景下，结合广东总人口，真心不算多
国民党如果攻陷中共支持势力最大的几个解放区，杀人规模绝对会多几十倍
方方这种人，就是最恶心的
只谈四川土改是否死人，故意不谈四川土改前发生了啥
“解放初期的川东匪患特别严重，潜伏的敌特与土匪纠集在一起，顽固地与人民为敌，绑架、暗杀革命干部和土改工作人员解放初期的川东匪患特别严重，潜伏的敌特与土匪纠集在一起，顽固地与人民为敌，绑架、暗杀革命干部和土改工作人员 ……… 西南地区是蒋介石在大陆最后的根据地。在败退前，国民党特务机构有计划地在云、贵、川、康四省建立了15 个游击区和140 部秘密电台；在川、黔两省开办“游击干部训练班”，培训了4700 余名骨干分子。匪患最烈时匪徒达50 余万. ………. 各地国民党残余和土匪恶霸等反动势力抓住一切机会制造暴乱，妄图颠覆新生的人民政权 ……… 四川省，2 月5 日，川西区匪“川西人民反共救国军龙潭寺支队”在成都郊外龙潭寺、石板滩制造暴乱，杀害解放军六十军一七八师政治部主任朱向离及军政人员40 余人；2 月中旬，成都周边双流、大邑、彭山、温江、郫县、崇庆、新繁、新津等14 个县城被土匪围攻；川东区匪特组织暴乱活动于3 月达到顶点，全区35 个县、市除3 县外都发生了暴乱。最严重的时候，重庆市与川东区各城市间甚至处于半隔绝状态；据川北军区2 月26 日至4 月13 日的统计，川北区匪特暴乱90 余次，包围袭击粮站、区乡镇政府22 次，杀害和打伤征粮人员72 人，抢劫、烧毁国家公粮105 多万公斤。 西康省，2 月中旬，“雅安反共救国军”第三路总指挥胥纯儒、游击司令罗子洲等网罗匪众万余人围攻雅安；“西南反共救国军”第十五军军长程志武勾结天全匪首李元亨，纠集匪众3000 余人，攻打天全县城；6 月上旬，匪“反共救国军”西康先遣队1000 余人，在大渡河口两岸发动武装暴乱。 ………
在西南军区的统一部署下，人民解放军第三、四、五、十八兵团和第一兵团的第七军，共13 个军、37 个师零2 个团的部队，相继投入剿匪作战。 3 月，四川川西区按照“先腹心区后沿区，先交通要道后两侧乡村，先股匪后散匪”的步骤进行剿匪，集中8 个团的兵力，迅速消灭了温江、眉山两地的股匪，平息了龙潭寺、石板滩的土匪暴乱；随后又消灭了灌县、郫县、金堂等地土匪，使川西的社会秩序迅速好转。川东区集中6个师的兵力对壁山、涪陵这两个交通要道和产粮大区进行了重点进剿，确保了中心城市重庆的安全。川南区集中8 个师的兵力，重点进剿长江以北地区，对川滇、成渝两条主要公路及长江、岷江航道分片把守，步步进剿。川北区从4 月1 日起，集中了3 个团的兵力，会剿涪江、嘉陵江、渠江三角地带，经过两个月战斗，消灭了“反共保民军第九路军”司令蒋镇南率领的近3 万土匪。至1950 年底，全川共剿灭股匪40 余万人。 西康省，于3 月中旬，集中4 个师兵力，发起西昌战役，消灭了胡宗南、贺国光的西南长官司令部、西昌警备司令部等国民党残军1 万余人，除掉了国民党企图据以指挥西南匪特残部的据点。随后，又对雅安、康定地区的土匪，采用分区包干办法进剿。到1950 年底，西康剿匪部队共剿灭股匪4.16 万余人，肃清了蒋介石集团在西康建立的所谓“大陆游击根据地”的反革命势力。
不过大概率，你应该是不知道1950年的四川还有几十万的地主武装在作战，并一度直接威胁到成都和重庆？
你不知道这些历史，多少还算个理由 但方方这种大概率是知道的，但她依然故意春秋笔法带节奏，所以才额外的恶心