来聊聊历史吧!霍光能搞掉刘贺,为社么三杨搞不掉嘉靖?唐朝的太监能废立甚至杀掉皇帝,到了明朝变成白手套了。

j
joanna63
楼主 (北美华人网)
最近看历史,霍光立刘贺,不到一个月就给他废了,但是杨廷和和张太后立了嘉靖其实一开始就已经发现他不好控制了,为什么没有能废掉他呢?霍光是权臣,但是明朝的文官集团也很强大了,是嘉靖比刘贺牛还是汉和明的制度上有什么区别?到了万历为什么国本之争,万历又干不过文官集团了?同样是明朝啊,万历水平太差?
另外同样宦官专权,唐朝的宦官都能废立皇帝了,明朝的太监都是白手套了,魏忠贤牛吧,都9000岁了,崇祯也是说杀就杀,刘谨也是。
再来看北宋 这样兄终弟及的大一统王朝还真不多见。赵大为什么始终没能搞掉赵二呢?是赵二在赵大黄袍加身的过程中掌握了赵大的什么秘密?
还有五胡乱华,中原汉人被屠戮殆尽 ,这个时间到底是什么阶段?如果从317年西晋灭亡到420年刘裕建立刘宋,进入南北朝,这100多年是五胡乱华?我仔细看了一下,也就石勒石虎那时候杀汉人多,还人吃人,到了苻坚我觉得已经非常汉话了。另外刘裕姓刘,选国号最接近的应该选汉啊,为什么选宋啊?毕竟春秋战国时期,宋都是个小国啊。
C
Centauri
joanna63 发表于 2024-05-22 11:13
最近看历史,霍光立刘贺,不到一个月就给他废了,但是杨廷和和张太后立了嘉靖其实一开始就已经发现他不好控制了,为什么没有能废掉他呢?霍光是权臣,但是明朝的文官集团也很强大了,是嘉靖比刘贺牛还是汉和明的制度上有什么区别?
另外同样宦官专权,唐朝的宦官都能废立皇帝了,明朝的太监都是白手套了,魏忠贤牛吧,都9000岁了,崇祯也是说杀就杀,刘谨也是。

霍光和三杨的差别 - 表面上看应该很明显吧 - 霍光的权势不是三杨可比的。具体的原因,泛泛的看,汉朝更容易出权臣 - 霍光,王莽,之后的董卓,曹操。。。大概和汉朝时朝政由门阀贵族控制有关。毕竟一个家族的势力要比文官中个人的势力更容易做大。
至于宦官的问题,唐和明的直接差别应该是宦官对军权的掌控。实际上在初唐或者唐朝中期,宦官没有掌握禁军军权的时候,他们就与明朝的宦官没太大的差别 - 生死都决于皇上的一言而已。只有到了晚唐,藩镇做大,禁军逐渐被宦官掌控,才有了威胁皇帝的实力 - 就算这样,他们也做不到想霍光那样直接废立。而明朝的宦官,实际上只不过是皇帝与强大的文管集团对抗的工具而已,脱离了皇权,他们什么都不是。。。
j
jing_dan
同好奇
m
mt.everest
霍光通过平叛,控制住了军队,然后通过军队的人控制住了内卫,不是普通意义上的文官了。
C
ChristinaW
霍光是权臣,杨廷和不是,张太后又弱,娘家没人;后来张居正和太后联手,小皇帝就能吓得瑟瑟发抖。 唐朝的宦官,本身就是大官,背后还有自己的世家,相当于权臣+外戚+宦官。
遥遥领先
霍光时期i儒教影响力还没有那么深远,忠君思想没有那么深入。而且霍光控制着军队,再加上刘鹤本来就不是无可非议的帝位继承人,废掉刘鹤面临的阻力没有那么大。
M
Mediterranean
嘉靖绝对是政治天才,按说明朝亲王都是像猪一样的圈养,他一teenager面对天上掉下来的皇位仍然能保持冷静、上来就和太后及权相斗智,天生的political animal
j
joanna63
ChristinaW 发表于 2024-05-22 11:41
霍光是权臣,杨廷和不是,张太后又弱,娘家没人;后来张居正和太后联手,小皇帝就能吓得瑟瑟发抖。 唐朝的宦官,本身就是大官,背后还有自己的世家,相当于权臣+外戚+宦官。

这就有下一个问题了 为什么万历干不过文官集团,国本之争输了。是万历能力不及嘉靖?还是后来文官集团实力更强了?
C
ChristinaW
joanna63 发表于 2024-05-22 11:56
这就有下一个问题了 为什么万历干不过文官集团,国本之争输了。是万历能力不及嘉靖?还是后来文官集团实力更强了?

所谓明朝的文官集团,本来就是和阴谋论里的罗斯柴尔德家族一样,是个伪命题。
文官们在根本大义面前,可能会有自己的坚守,就事论事一致对抗皇帝, 然后大多数时候就是一盘散沙,随随便便就被皇帝divide and conquer了。
a
atypia
最重要的差别是枕边人。 三杨就是朝臣。霍家是皇帝姻亲。
f
fitfitfit
joanna63 发表于 2024-05-22 11:56
这就有下一个问题了 为什么万历干不过文官集团,国本之争输了。是万历能力不及嘉靖?还是后来文官集团实力更强了?

我觉得都有
万历个人能力和性格是一方面 同时明朝进入中后期,文官集团(地主阶级)实力愈加增加,而领袖在民间的号召力,会随着代际更迭而逐渐削弱也是历史周期律
M
Mediterranean
joanna63 发表于 2024-05-22 11:56
这就有下一个问题了 为什么万历干不过文官集团,国本之争输了。是万历能力不及嘉靖?还是后来文官集团实力更强了?

嘉靖利用大礼议打击文官、巩固君权的动机更强。至于争国本,万历其实没有那么强的动机,除了偏心小儿子,但他自己本身还是信儒家立长那套的
C
Centauri
Mediterranean 发表于 2024-05-22 12:11
嘉靖利用大礼议打击文官、巩固君权的动机更强。至于争国本,万历其实没有那么强的动机,除了偏心小儿子,但他自己本身还是信儒家立长那套的

这个说的我觉得有道理。嘉靖的大礼议,是明确的皇权与文官集团的对立。这个事没有别的目的,就是纯纯的自己vs心目中的对手。
而争国本的问题,确实万历的动机没有那么强,毕竟大儿子也是儿子,并不完全是与对手的直接冲突那种。
零落一身秋
试着回答您这个问题:
”另外刘裕姓刘,选国号最接近的应该选汉啊,为什么选宋啊?毕竟春秋战国时期,宋都是个小国啊。”
首先那位和刘邦八竿子也打不着的匈奴人(高度汉化了)刘渊建立汉赵(先称汉后称赵),他已经抢先称汉了,在公元304年。刘裕称宋,是在420年吧? 汉 号已经被注册了啊。当然,我认为刘渊乱认祖宗的行为,并不能说明他有多么爱汉朝,而是想利用汉朝的影响力来扩大的声势,为下一步的称帝举动作铺垫,制造舆论攻势,如此而已。
刘秀和刘备都是刘邦的直系子孙,国号称为汉是合情合理的,刘渊冒称刘邦后人,国号称为汉也能理解,他汉化程度很高,而且汉代和亲的公主都是汉人( 不管是不是真公主,但都是真汉人 )。
刘裕并不是刘邦的直系后人,他的祖先最远上溯到刘邦的弟弟刘交,也就是大名鼎鼎的楚元王。
赵匡胤之所以写国号为宋,是因为他在后周任殿前都点检时曾领过宋州节度使的职务。后周的宋州节度使是俗称,正式称法是归德军节度使,驻地就在宋州(河南商丘)。赵匡胤篡位后说我曾任宋州节度使,国号就定为宋。
实际上,刘裕和“宋”的关系并不逊于赵匡胤。先来看看刘裕的郡望,也就是他祖先称王的楚国国都彭城(江苏徐州)。春秋战国有个二线强国——宋国,是商纣王弟弟微子启的后人,孔子的祖先就是宋国人。
到了战国时期,宋国的江湖地位不断下降,但依然是一个中等强国。宋国的疆域,大致包括现在江苏省、安徽省、山东省、河南省四省交界的区域,国都在商丘。在当时的宋国,最重要的城市除了国都商丘,可能就是东线的彭城了。
刘裕定国号为宋,宋末元初的史学家胡三省就认为:因为宋武帝是彭城人,而彭城在战国时属宋国,在刘裕不准备用“汉”这个国号的情况下,用“宋”为国号是最合适的。
m
musician
你这隔了一千多年呢 士大夫的mindset完全变了
M
Mediterranean
Centauri 发表于 2024-05-22 12:29
这个说的我觉得有道理。嘉靖的大礼议,是明确的皇权与文官集团的对立。这个事没有别的目的,就是纯纯的自己vs心目中的对手。
而争国本的问题,确实万历的动机没有那么强,毕竟大儿子也是儿子,并不完全是与对手的直接冲突那种。

是的,而且万历对郑贵妃、福王母子也是极有戒心的,梃击案之后他就彻底放弃争国本了
m
musician
都不用到明朝 宋英宗已经没人能奈何了
j
joanna63
零落一身秋 发表于 2024-05-22 12:38
试着回答您这个问题:
”另外刘裕姓刘,选国号最接近的应该选汉啊,为什么选宋啊?毕竟春秋战国时期,宋都是个小国啊。”
首先那位和刘邦八竿子也打不着的匈奴人(高度汉化了)刘渊建立汉赵(先称汉后称赵),他已经抢先称汉了,在公元304年。刘裕称宋,是在420年吧? 汉 号已经被注册了啊。当然,我认为刘渊乱认祖宗的行为,并不能说明他有多么爱汉朝,而是想利用汉朝的影响力来扩大的声势,为下一步的称帝举动作铺垫,制造舆论攻势,如此而已。
刘秀和刘备都是刘邦的直系子孙,国号称为汉是合情合理的,刘渊冒称刘邦后人,国号称为汉也能理解,他汉化程度很高,而且汉代和亲的公主都是汉人( 不管是不是真公主,但都是真汉人 )。
刘裕并不是刘邦的直系后人,他的祖先最远上溯到刘邦的弟弟刘交,也就是大名鼎鼎的楚元王。
赵匡胤之所以写国号为宋,是因为他在后周任殿前都点检时曾领过宋州节度使的职务。后周的宋州节度使是俗称,正式称法是归德军节度使,驻地就在宋州(河南商丘)。赵匡胤篡位后说我曾任宋州节度使,国号就定为宋。
实际上,刘裕和“宋”的关系并不逊于赵匡胤。先来看看刘裕的郡望,也就是他祖先称王的楚国国都彭城(江苏徐州)。春秋战国有个二线强国——宋国,是商纣王弟弟微子启的后人,孔子的祖先就是宋国人。
到了战国时期,宋国的江湖地位不断下降,但依然是一个中等强国。宋国的疆域,大致包括现在江苏省、安徽省、山东省、河南省四省交界的区域,国都在商丘。在当时的宋国,最重要的城市除了国都商丘,可能就是东线的彭城了。
刘裕定国号为宋,宋末元初的史学家胡三省就认为:因为宋武帝是彭城人,而彭城在战国时属宋国,在刘裕不准备用“汉”这个国号的情况下,用“宋”为国号是最合适的。

哇 好厉害 我觉得你说的有道理 我之前还想你刘渊一个匈奴人用汉做国号搞笑伐 原来是这样
j
joanna63
musician 发表于 2024-05-22 12:59
都不用到明朝 宋英宗已经没人能奈何了

也是哦 但是仁宗对人家一会接进来 一会儿退出去 的确是伤人啊
零落一身秋

再说说宦官的问题。我们熟知最早的宦官莫过于秦朝的赵高,但其实甲骨文中就已经有了宦官的记载,在之后几千年的历史中,宦官如同皇帝的影子,一直到1924年溥仪被逐出皇宫,宦官制度才和皇帝制度一起退出历史舞台。
汉代,唐代和明代,宦官的作用和影响并不相同,也可以说区别很大。
汉:汉朝宦官专权是作为皇权的支柱出现的。东汉皇帝多英年早逝,幼子登基后无法亲自理政,太后为了把持朝政只能依靠外戚。汉朝的政局无情地在宦官与外戚之间不断摇摆,直到东汉献帝时期,宦官与官僚之间的矛盾已经到了无法调和的地步,双方已经从政治斗争、政变激化到拔刀相向,大将军何进为了清剿宦官,竟然命藩镇带兵进京,一番争斗之后,汉朝的历史大幕终于落下。
西汉的霍光是外戚,是权臣,和他类似的是东晋的桓温,和明代的三杨不同。
唐:唐朝的宦官专权也是历史上出了名的,但是唐朝宦官和汉朝宦官有很大的不同,比东汉的宦官专权那可又严重了。
唐朝初期,政治清明,宦官还能被皇帝有效控制,虽然有高力士这样的宠臣,但是并没有对政局产生恶劣影响。( 高力士还挺忠心,善解人意,可爱的,最后听到李隆基已死,高力士北望号啕痛哭,吐血而死... )
真正成为权宦的是李辅国。安史之乱后,李辅国一跃成为兵部尚书,他是唐朝历史上第一个担任兵部尚书的宦官。肃宗晚年病重,李辅国拉拢太子,带兵杀掉皇后,拥立代宗继位,他自己则成为宦官宰相。李辅国死后,代宗任命鱼朝恩为元帅府行军司马,统辖天下兵马。并命其为观军容宣慰处置使,监督郭子仪等九节度使围攻安庆绪,这也是唐朝宦官统军的开始。唐朝宦官掌握了禁军之权。自此之后,宦官深度参与朝政,先后拥立了宪宗、文宗、武宗、宣宗、懿宗、僖宗、昭宗7位皇帝,对于不配合的顺宗、文宗,都是谋害致死。唐朝之所以会出现这种局面,主要是由当时的政治结构导致的。
明:朱元璋建立明朝后充分吸取历朝政治得失经验,对于宦官制度可以说是深恶痛绝,严禁宦官参政。
但是朱棣打败朱允炆成为大明新的皇帝后,对百官并不信任,担心百官怀有二心,遂在宫外建立东厂,授予宦官秘密行事的权力。东厂自此成为明朝政治斗争中无法绕过的噩梦。
明代权倾朝野的宦官层出不穷,比如我们熟悉的明英宗时的王振、明武宗时的刘瑾、天启朝的魏忠贤,但是相比于汉朝左右朝局、唐朝兴废皇帝的宦官,明朝的宦官一直受到皇权的紧紧压制。明朝的太监虽没有唐朝弑帝易主那样胆大包天,但也作威作福,成为奸佞邪党之类的人物。
与汉唐君主专制不完善相比,明朝的皇帝专制集权已经到了相对完善的局面,宦官并不能为皇帝提供什么支持,只是在面对日益庞大的官僚系统时,皇帝需要一个鞭子来驯服这个系统,而宦官就是这个鞭子,鞭子虽然有劲,但是是长鞭子还是短鞭子,牛皮做的还是牛筋做的,都是由皇帝本人来决定的。所以说,明朝宦官虽然也产生出许多政治问题,但其本身所掌握的权力都是皇帝授予的,而且皇帝随时可以收回。
清代的赵翼在《廿二史札记》中说:“唐、明阉寺(即宦官),先害国而及于民,东汉则先害民而及于国。” 又说:“东汉及前明,宦官之祸烈矣。然犹窃主权,以肆虐天下。至唐,则宦官之权,反在人主之上。立君弑君废君,有同儿戏,实古来未有之变也。”
为什么大家都觉得明朝的宦官专权才是最严重的的呢? 其实并不是,明朝的宦官只是知名度最高,毕竟大家在各种影视作品中经常能看到东厂太监的身影。
明代的宦官无论生前势力有多大,权势滔天,只要皇帝一句话,直接干掉,没有任何的反抗余地,这一点和唐朝的宦官比差远了。

一生之水
明朝宦官最出名是因为有了正式且强大的宦官专权机构--东西厂,但权势不及唐朝宦官正真万人之上。
零落一身秋
楼主MM,您可以读一读黄仁宇先生的万历十五年,分析得非常透彻。
万历十五年,真的很值得读啊。作者认为:笔者认为,中国两千年来,以道德代替法制,至明代而极,这就是一切问题的症结。在道德的旌旗下,拘谨和雷同被视为高尚的教养,虚伪和欺诈成为官僚生活中不可分离的组成部分,无怪乎李贽要慨乎言之:“其流弊至于今日,阳为道学,阴为富贵!”
当一个人口众多的国家,各人行动全凭需家简单粗浅而又无法固定的原则所限制,而法律又缺乏创造性,则其社会发展的程度,必然受到限制。即便是宗旨善良,也不能补助技术之不及。
多少年来,文官已经形成一种强大的力量,强迫坐在宝座上的皇帝在处理政务时摈斥他个人的意志。
文官的双重性格发展得越来越明显,这也是精神与物质的分离。一方面,这些熟读经史的人以仁义道德相标榜,以发挥治国平天下的抱负为国家服务,以自我牺牲自诩,一方面,体制上又存在那么多的罅隙,给这些人以那么强烈的引诱。阴与阳的距离越来越远,找出一个大家都同意的折衷办法也越来越困难。
这本书,作者先是用英文写成,后自己翻译成中文。文笔也很优美。比如第四章中的这一句,历来被人们欣赏和引用:
富有诗意的哲学家说,生命不过是一种想象,这种想象可以突破人世间的任何阻隔。

f
fansl88
霍光掌控军队啊,不是一个内阁首辅能比拟的,而且嘉靖确实天生政治家,水平高刘贺不知道多少level,比杨廷和和张太后也不知道高了多少。少年丧父,也没有接受帝王教育,只能说gifted
m
miaka
明朝后期皇帝也就和君主立宪差不多了。 皇太后算什么,只要大学士阁老支持就行了。
m
miaka
joanna63 发表于 2024-05-22 11:56
这就有下一个问题了 为什么万历干不过文官集团,国本之争输了。是万历能力不及嘉靖?还是后来文官集团实力更强了?

万历上班如上坟。没有积极性。他只想爽歪歪。
m
miaka
多讨论讨论我打算重看一遍明朝那些事。文化水平有限。还有什么浅显易懂的明史可以看? 历史大人除了大明还有哪个朝代只得看,对启发人生,读懂人性有帮助的?
零落一身秋
回复 26楼 miaka 的帖子
推荐宗承灏的书--
从开国斗到亡国:明朝残酷权力斗争全史
从没有哪个朝代,斗得像明朝那么狠、那么花样百出!
新一代非虚构历史作品领军人物宗承灏力作。 翻开本书,领略明朝残酷无情的权力斗争!
和明朝那些事儿相比,这本更学者化一些,更严肃一些。但这部书多是史料的堆积,深度也不够。

m
miaka
零落一身秋 发表于 2024-05-22 17:54
回复 26楼 miaka 的帖子
推荐宗承灏的书--
从开国斗到亡国:明朝残酷权力斗争全史
从没有哪个朝代,斗得像明朝那么狠、那么花样百出!
新一代非虚构历史作品领军人物宗承灏力作。 翻开本书,领略明朝残酷无情的权力斗争!
和明朝那些事儿相比,这本更学者化一些,更严肃一些。但这部书多是史料的堆积,深度也不够。


好的谢谢。看看喜马拉雅有没有audio book
W
Wakaka123
那霍光其实是外戚,哥哥是霍去病,是功臣之首,是衞子夫/汉武帝太太的姪兒。后来霍去病帶上霍光,霍去病掛了,霍光自己也給力,做的很好,汉武帝托孤,那时候霍家已经很多封王的了,霍光也变成了麒麟閣功臣首。
再后来汉昭帝(武帝兒子)的皇后是霍光外孫女,后来昭帝掛了,霍光外孫女变成皇太后了。 后来才是废帝,问了皇太后的,霍光自家人。
至於三扬。。。。那就是打工仔了
W
Wakaka123
重点还是要活的久。他其实也可以像司马艺一样把晉朝端了,但是比较难一些。
a
abby_surf
前代人事,本属妙物,后人智愚,深浅缘心。汉之周勃以诬糸狱,出而叹曰,吾尝将百万军,安知狱卒之贵乎?后世遂以非汉吏之酷,专制之严。而不知牵制、制衡的作用。后汉以权臣灭,莫不制衡失当?张咏讽寇准读霍光传,霍氏终以功高而族灭,寇公以功重而流雷州。 汉书能下酒,夜读尤惊人。 秦瓦今且存,封禅已残尘。 ​能弹消印智,难料子侄信。 虽读霍家传,未解到天涯。
j
joanna63
Wakaka123 发表于 2024-05-23 03:57
重点还是要活的久。他其实也可以像司马艺一样把晉朝端了,但是比较难一些。

至于高平陵政变 这个很神奇啊 司马懿虽然占领了皇宫 控制了太后 但是皇帝当时压根儿不在皇宫 曹爽带着皇帝在外面上坟呢 曹爽手里握着皇帝 多好的挟天子以令诸侯啊 只要说皇帝在我这里 号令各地前来勤王 不一定干不过司马懿 他怎么就这么认了呢
艾薇兰琪
joanna63 发表于 2024-05-23 09:53
至于高平陵政变 这个很神奇啊 司马懿虽然占领了皇宫 控制了太后 但是皇帝当时压根儿不在皇宫 曹爽带着皇帝在外面上坟呢 曹爽手里握着皇帝 多好的挟天子以令诸侯啊 只要说皇帝在我这里 号令各地前来勤王 不一定干不过司马懿 他怎么就这么认了呢

曹爽怂了,而且当时司马懿表现出讲和的意思,还效仿当年刘秀指洛水为誓,只要曹爽低头保他一世富贵,司马懿那时候政治信誉其实很高,曹爽被忽悠相信了,谁知道司马懿积攒了一辈子的信誉砸在这上面,曹爽刚放下武器司马懿就翻脸把他弄死了,朝堂全面大清洗,洛水为誓这个梗直接臭了。