fourOfour 发表于 2024-05-08 10:37 原来一直以为刘秀的军队算是历代开国皇帝中的仁义之师，但最近读史才发现刘秀的军队也曾经大量屠城，令人颇感意外。
mtwash 发表于 2024-05-08 10:47 现在这个社会的风气被一些所谓的社会意见领袖带得很坏 曹操捧成了真性情好汉子，刘备倒是小人 刘备和萨拉丁这样不嗜杀的君主是经得起历史考验的，才是真正的英雄 现在这种歪风不会长久
momosun 发表于 2024-05-08 10:43 封建军队打天下时候都发不出军饷，不可能靠爱发电，军饷从哪来？只能抢，屠城也就是多少的区别呀。
Cath226 发表于 2024-05-08 10:54 直到宋之前（好吧宋也基本上就是随口一说） 人命 都不是那么被重视的事情 周以前 人殉司空见惯 除了贵族以外的人都跟财物差不多性质 周开始好了很多 但是“生命”在大众价值观里色演化也是个很漫长的过程 现代人关于生命的观念 大概最要感谢法国人
coalpilerd 发表于 2024-05-08 10:52 刘备不差钱，全靠糜竺充电；这老哥做生意，是个家财万贯的主；为了他主公打江山把家底都扔进去了。说他英雄可真算了，糜竺这么挺他，长坂坡一战，他把糜夫人和孩子都丢下了，叫赵云先保护自己逃命。也就是个枭雄吧。
fourOfour 发表于 2024-05-08 10:57 宋以后也不行，蒙人满人屠杀汉人就不说了，甚至19世纪曾国藩还在屠城。
mtwash 发表于 2024-05-08 10:58 你这是把《三国演义》当正史了？ 《三国志》里可没有这桥段
coalpilerd 发表于 2024-05-08 11:10 及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。 所以就是丢下老婆孩子跑了啊，全靠赵云捞了甘夫人和阿斗，糜夫人死在那儿了，
刘备不差钱，全靠糜竺充电；这老哥做生意，是个家财万贯的主；为了他主公打江山把家底都扔进去了。说他英雄可真算了，糜竺这么挺他，长坂坡一战，他把糜夫人和孩子都丢下了，叫赵云先保护自己逃命。也就是个枭雄吧。 coalpilerd 发表于 2024-05-08 10:52
FatSheep 发表于 2024-05-08 12:55回复 8楼 Cath226 的帖子 强烈不同意。 中国汉族古代还是非常仁义的，没有屠城记录。白起坑杀降卒，都是上了史书口诛笔伐的。转变发生在北方异族入侵导致无休止的战乱之后，屠杀往往源自异族武装入侵中原的朝代交替时段，对象都是对汉族平民。五胡乱华，五代十国，这些都是惨不忍睹的血腥历史。等到了元清这种异族征服汉族全境这样的年代，基本上是从北到南一路屠杀下来。日本人是最近的一个。
trayanh 发表于 2024-05-08 12:59 不知道张献忠黄巢之类的是不是汉人
Silverwing 发表于 2024-05-08 15:15 非要把2000多年前屠城说事么？ 基督教耶路撒冷对穆斯林屠城， 1000年以内 白人杀印第安人和澳洲土著。200年以内 日本南京大屠杀，纳粹屠杀，广岛长崎核爆炸， 80年以内 美军在越南屠村， 60年以内 美军伊拉克屠杀平民， 20年以内 以色列屠杀巴勒斯坦人，70 年来不间断，且 正在发生全球直播。 一件件一桩桩， 尤其是近期发生的屠杀， 还能带个正义的牌坊， 可真的是讽刺啊
你大概不知道100多年前清朝和太平天国相互屠城，杀了解决1亿人，死那几个印第安人相比起来啥都不算。你大概也不知道，70多年前我党围困长春为了消耗国军的粮食禁止平民逃离长春，最后饿死30多万人，加沙死那几个人比起来更是啥都不算。当然你可能觉得中国人命不值钱，死个百八十万不算啥。 木头姐姐 发表于 2024-05-08 15:22
Silverwing 发表于 2024-05-08 15:33 所以呢？ 那个年代死人多了， 从清末到1949年， 各种死于非命的几个亿都有了吧？ 这就是你认为加沙该被屠城的理由？ 我的观点很明确， 时代不一样标准是不同的， 不能用古代人也屠城来证明以色列人屠城可以接受 有个明显的线是二战后， 大家对战争的标准已经非常明确了 你居然连白人杀印地安人都能跪舔， 真实是叹为观止， 太平天国和清军战乱死人 在你眼里居然比白人无差别男女老少通杀杀光光要恶， 这屁股可真长在白人JJ上？ 长春围城算屠城的话， 那这世界上屠城就太多了。
汉族杀人一点不比其它民族差，中国历史上的历次朝代更替人口都会锐减百分之几十，甚至多至百分之七八十。但是话说回来了，二战之前的人类文明本来就属于蛮荒状态，各个国家各个民族在战争中都会虐杀，大可不必为了标榜自己民族比其它民族热爱和平而胡说。 木头姐姐 发表于 2024-05-08 15:32
木头姐姐 发表于 2024-05-08 15:22 你大概不知道100多年前清朝和太平天国相互屠城，杀了解决1亿人，死那几个印第安人相比起来啥都不算。你大概也不知道，70多年前我党围困长春为了消耗国军的粮食禁止平民逃离长春，最后饿死30多万人，加沙死那几个人比起来更是啥都不算。当然你可能觉得中国人命不值钱，死个百八十万不算啥。
Silverwing 发表于 2024-05-08 15:36 可是最标榜普世价值，民主自由人权的国家确实近代最凶残种族屠杀的那个， 而且是在全球直播下也要力挺参与加沙大屠杀的灯塔， 历史是历史， 现在是现在 不同国家，还是有差别的 我知道你们在这楼为屠杀洗地的思路， 是“都一样黑”
AnjiaToronto 发表于 2024-05-08 15:59 说谎不打草稿。百无一用是书生，说的就是你这个样子以讹传讹的人。LOL
bmi30 发表于 2024-05-08 18:01 请指出木头姐姐哪个数据是假的，你认为的真实数据是什么，再给出reference。这样笼统指责别人说谎，有造谣带节奏的嫌疑。
Silverwing 发表于 2024-05-08 19:33 呵呵 对历史上中国的“屠城”义愤填膺， 对白人种族屠杀以色列屠城温情脉脉恨不得跪地舔干净。 懂的都懂这是啥心理， 如果我这个描述那个地方不对， 你也可以指出 选择性圣母这种操作， 玩烂了吧？
我看这版上本来是在讨论中国历史，就是你在使劲往以色列上扯，是穆斯林兄弟派来带节奏的？ 平头哥 发表于 2024-05-08 20:24
coalpilerd 发表于 2024-05-08 10:42 金庸鹿鼎记里不就写了嘛，要让士兵听你的，就得让他们抢钱抢女人。当兵上战场拼命，无非为了一个钱字；守成之主一般不差钱，工资发足也行，开国皇帝拿下江山之前如果没钱，可不就得纵容士兵烧杀抢掠了。
原来一直以为刘秀的军队算是历代开国皇帝中的仁义之师，但最近读史才发现刘秀的军队也曾经大量屠城，令人颇感意外。 fourOfour 发表于 2024-05-08 10:37
封建军队打天下时候都发不出军饷，不可能靠爱发电，军饷从哪来？只能抢，屠城也就是多少的区别呀。
曹操捧成了真性情好汉子，刘备倒是小人
刘备和萨拉丁这样不嗜杀的君主是经得起历史考验的，才是真正的英雄
现在这种歪风不会长久
刘备不差钱，全靠糜竺充电；这老哥做生意，是个家财万贯的主；为了他主公打江山把家底都扔进去了。说他英雄可真算了，糜竺这么挺他，长坂坡一战，他把糜夫人和孩子都丢下了，叫赵云先保护自己逃命。也就是个枭雄吧。
抢钱和杀人是两码事，大多数情况下当兵的抢老百姓的财务老百姓根本不敢反抗，没用必要去杀老百姓。而屠城这种行为完全就是嗜杀，以杀人为目的。
宋以后也不行，蒙人满人屠杀汉人就不说了，甚至19世纪曾国藩还在屠城。
你这是把《三国演义》当正史了？
《三国志》里可没有这桥段
甚至到了现代，长春围城也算某种意义的屠城
能够施行仁义的政治家太少了，绝大多数都是视人民如草芥
现在加萨死那么多老百姓，不要说内塔尼亚胡了，民主党和共和党两党政客会皱一下眉头算我输
及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。
所以就是丢下老婆孩子跑了啊，全靠赵云捞了甘夫人和阿斗，糜夫人死在那儿了，
糜夫人在正史里没有提，不能自己想象成死在那了
如果真的糜夫人在长坂，赵云带一个甘夫人也是带，带甘夫人糜夫人一起也是带
何况君主在战场上难道自己骑马驾车携带家眷吗？武将保护君主亲眷难道不正常？
现在这个抹黑刘备诸葛亮的风气，真的让人作呕
自己都要逃命的时候顾不上去救老婆孩子太正常了，刘备起码没有他老祖宗那样为了逃命把自己孩子从车上往下踹。刘备的道德水准在古代君王里绝对算上乘了。
也许糜芳就是这么想的
>> 叫赵云先保护自己逃命
这是你的演绎？
楼主能推荐一下东汉史的书吗
关键大家都被自己带入曹操啦，就像穿越很少是一般人
强烈不同意。 中国汉族古代还是非常仁义的，没有屠城记录。白起坑杀降卒，都是上了史书口诛笔伐的。转变发生在北方异族入侵导致无休止的战乱之后，屠杀往往源自异族武装入侵中原的朝代交替时段，对象都是对汉族平民。五胡乱华，五代十国，这些都是惨不忍睹的血腥历史。等到了元清这种异族征服汉族全境这样的年代，基本上是从北到南一路屠杀下来。日本人是最近的一个。
不知道张献忠黄巢之类的是不是汉人
近一点的还有太平天国。
萨拉丁确实不嗜杀，刘备差点儿吧。刘备因为恨吕布，跟着曹操一起屠彭城，职务是左将军。而且屠城的时候，曹操主力部队都没怎么出手，基本就是张飞刘备干的。
一件件一桩桩， 尤其是近期发生的屠杀， 还能带个正义的牌坊， 可真的是讽刺啊
回到正题， 历史是胜利者书写的，年代越久远细节越不可考。 刘秀据说是最像穿越者的古代皇帝， 因为他的战绩太过牛逼， 匪夷所思。 其实这问题很简单： 所谓大家匪夷所思就是它们把史书编的太离谱了， 以至于正常逻辑都推倒不同。 刘秀是很强， 不然他也不会是最后胜利者， 但是所谓神话都是假的
你大概不知道100多年前清朝和太平天国相互屠城，杀了解决1亿人，死那几个印第安人相比起来啥都不算。你大概也不知道，70多年前我党围困长春为了消耗国军的粮食禁止平民逃离长春，最后饿死30多万人，加沙死那几个人比起来更是啥都不算。当然你可能觉得中国人命不值钱，死个百八十万不算啥。
汉族杀人一点不比其它民族差，中国历史上的历次朝代更替人口都会锐减百分之几十，甚至多至百分之七八十。但是话说回来了，二战之前的人类文明本来就属于蛮荒状态，各个国家各个民族在战争中都会虐杀，大可不必为了标榜自己民族比其它民族热爱和平而胡说。
所以呢？ 那个年代死人多了， 从清末到1949年， 各种死于非命的几个亿都有了吧？
这就是你认为加沙该被屠城的理由？
我的观点很明确， 时代不一样标准是不同的， 不能用古代人也屠城来证明以色列人屠城可以接受
有个明显的线是二战后， 大家对战争的标准已经非常明确了
你居然连白人杀印地安人都能跪舔， 真实是叹为观止， 太平天国和清军战乱死人 在你眼里居然比白人无差别男女老少通杀杀光光要恶， 这屁股可真长在白人JJ上？
长春围城算屠城的话， 那这世界上屠城就太多了。
看的出来你从心底认为中国人命不值钱，上亿中国人的命都不如几百万外国人的命。
可是最标榜普世价值，民主自由人权的国家确实近代最凶残种族屠杀的那个， 而且是在全球直播下也要力挺参与加沙大屠杀的灯塔，
历史是历史， 现在是现在
不同国家，还是有差别的
我知道你们在这楼为屠杀洗地的思路， 是“都一样黑”
封建社会下老百姓就不是人！草菅人命是常事！
偷偷说句按当时的价值观，也正常。。 那时候老婆孩子本来就不算人，刘邦逃跑还嫌孩子重一脚把孩子踢下车呢。。 当然也可以说他们老刘家家风如此……
说谎不打草稿。百无一用是书生，说的就是你这个样子以讹传讹的人。LOL
我觉得层主想的有些多了。木头MM好像就是想聊聊历史，也挺客观的。。。
后来糜芳叛变，刘备也没拿糜竺怎么样啊。 封号待遇都是最高一档，继续吃好喝好
换成曹操孙权，至少得下牢狱。 换成司马懿，至少得灭三族。
真是为家眷考虑，刘备当初就别出来争天下。 用今天的道德放大镜，去看人家打天下的一生， 总能找出你能批的
这纯粹是放屁。冷兵器时代没有靠屠杀几百万人的，技术上根本不可能。户籍制度崩溃少了一亿户口，不代表死了一亿人
真正高效的种族灭绝是盎撒白人那种，直接用现代火器把野牛杀光，也不吃就放着烂掉，把几百万印第安人活活饿死。又干净又省事。
请指出木头姐姐哪个数据是假的，你认为的真实数据是什么，再给出reference。这样笼统指责别人说谎，有造谣带节奏的嫌疑。
我想请你举些欧洲屠城的例子
另外，请教是死了几个印第安人呢？
这是人民内部矛盾，等同于家暴，不算事
刚看完秦末楚汉相争的历史，项羽刘邦都屠城。有仁义的守军将领或城主，会投降自杀以换取入侵者不屠城
我的天啊，哪来的迷之自信？哪来的结论认为古人汉族没有屠城记录？
项羽屠城多次听说过没有？ 刘邦屠城多次听说过没有？还有东汉开国名将《后汉书·耿弇》记载：“弇为将，凡所平郡四十六，屠城三百，未尝挫折焉。
董卓集团多次屠城你总应该知道吧，比较典型的“坏人”。 曹操大屠城，基本有点历史常识都知道。 人生污点。 黄巢屠城长安，了解一下。 冉闵屠城了解一下，各种宣传五胡乱华屠杀汉人，冉闵是反过来种族灭绝方式杀胡人，杀胡令听说过吧。
还有司马懿去辽东，把辽东的汉人屠杀了个干净。还拿人头堆起来做了京观。
呵呵 对历史上中国的“屠城”义愤填膺， 对白人种族屠杀以色列屠城温情脉脉恨不得跪地舔干净。
懂的都懂这是啥心理， 如果我这个描述那个地方不对， 你也可以指出
选择性圣母这种操作， 玩烂了吧？
我看这版上本来是在讨论中国历史，就是你在使劲往以色列上扯，是穆斯林兄弟派来带节奏的？
没有什么意外 战争就是残忍的
我的话里哪里有“对白人种族屠杀以色列屠城温情脉脉恨不得跪地舔干净”？你们这号人说话怎么跟放屁一样？
这个Silverwing不是神经有问题就是有任务的，莫名其妙。
但是吴汉并未一开始就屠城，而是三天后发现接手的是个城内弹尽粮绝的超级烂摊子，随时会有民变和局势失控，很可能再度失去巴蜀。于是凶性大发。也可能是因为这些原因，刘秀仅仅是臭骂了他一顿而已，没有其他处罚。
那你给出层主以讹传讹的证据来啊。我能搜到曾住说的长春战役： https://zh.m.wikipedia.org/zh-sg/%E9%95%BF%E6%98%A5%E5%9B%B4%E5%9B%B0%E6%88%98
"最近读东汉史才直到刘秀的军队也曾经大量屠城"
你怎么解释这个“也”字呢？
某些人的小九九啊， 藏都藏不住
你们可以参考下美国大学学运，有人穿星战帝国士兵举牌子被犹太渣子殴打。 是不是就是为了抗议帝国呢？还是还有其他什么的自己领会哈
也应该是鹿鼎记，说是秦失其鹿，天下共逐之。不能谁逐到了这只鹿，但鹿是死定了。所以说，兴，百姓苦，亡，百姓更苦。
可惜这么多年了，中国还没有完全从这个怪圈中脱离出来
你跟我打仗，围城几个月，吃不好睡不好还没有女人，而且随时可能死掉，你身边的哥们又死了好多。我又不可能随身携带很多金银财宝女人骡马赏给将士们。最后胜利了，不让你屠城泄愤+发财，以后你还会跟我打仗吗？ 所以要抵抗就要承担被屠城的风险，守城都是军民一起玩命干，就怕城破全遭殃
李大帝既不是屠夏县命令的下达者，也不是实际执行者。
下达命令的是李渊，实际执行的是宇文颖。高祖实录真真确确地写着就是李渊自己亲自下令屠的城。
结论，二凤从未屠过城，都是近来网上一群为博出名的小人之栽赃！